Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Katolícka apologetika
 Apologetické pohľady
 Je morálne nazývať Jorgeho Bergoglia ničomníkom ?
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Exkomunikácia a cirkevná daň Téma Next Topic: POSLEDNÝ BOJ, alebo  KEĎ SA ĆAS NAPLNÍ...
Strana: z 4

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  00:17:21  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
papež Bonifác VIII. v bule Unam Sanctam jasně vykládá...
A dochází k závěru, kdy s konečnou platností říká, že nikdo nemůže „soudit“ papeže. „Soudit“ dle Bonifáce VIII. neznamená dogmaticky nebo mravně hodnotit myšlení nebo chování papeže, ale spíše si osobovat moc jej sesadit.
Když dnes někdo tvrdí, že koncilní papežové nejsou papeži, pak si takový člověk nepřímo osobuje takovouto moc. A to i tehdy, když se chce takové domýšlivosti vyhnout a říká, že papež přestává být papežem automaticky a papežský stolec je tedy uprázdněný. Zdá se mi, že nemá právo dojít k závěru, že „papežský stolec je tedy uprázdněný“, protože zde přímo vstupuje do zakázané oblasti.


citácia:
můžeme kritizovat papeže a vzdorovat mu, když pohoršuje věřící. Ani sv. Pavel, ani žádný jiný apoštol však nevyhlásil, že je papežský stolec neobsazený. Ani v Písmu svatém nenalézáme žádný takový příklad.


citácia:
Když zkoumáme dějiny, vidíme, že papež sv. Lev II. prohlásil svého předchůdce papeže Honoria několik desítek let po jeho smrti za heretika, neanuloval však žádný jeho právní nebo svátostný akt.



citácia:
Když čteme Quo primum sv. Pia V. o formě tridentské mše, vidíme v závěru přísná odsouzení těch, kdo by se odvážili změnit tuto formu. Na první pohled bychom si mysleli, že nikdo – dokonce ani papež – by nemohl změnit mši, a pokud by tak učinil, byl by automaticky exkomunikován a „přestal by tedy být papežem“.
Tentýž sv. Pius V. však sepsal i bulu Quod a nobis o formách breviáře a Božského oficia, kde jsou analogická odsouzení proti komukoliv, kdo by je změnil.
Navzdory těmto sankcím se sv. Pius X. rozhodl změnit breviář i Božské oficium a učinil tak s naprosto klidným svědomím, když vydal konstituci Divino afflautu. Vůbec nikdy nebylo řečeno, že by toto opatření narušilo proces jeho svatořečení, a to ještě v době, kdy jistota procesů svatořečení byla odrazem neomylnosti Církve. Analýza těchto dvou bul sv. Pia V. a jejich „porušení“ Piem X. nás vede k prvnímu závěru: Sankce sv. Pia V. v bule Quo primum nejsou aplikovatelné na žádneho nasledujiciho papeže.


citácia:
Ze skutečnosti, že sv. Pius X. nebral v potaz anatémy buly Quod a nobis lze logicky vyvodit druhý závěr:
Pokud by papež schválil zákon i pro budoucí papeže [bez možnosti jeho změny], uzurpoval by si pravomoc, která patří jen Našemu Pánu.


citácia:
případ buly Cum ex apostolatus papeže Pavla IV.
Když Pavel IV. deklaruje, že žádný kandidát papežství nebo zvolený papež nemůže být heretikem, je to věroučně správné.
Pavel IV. něco opomněl, protože neustanovil církevní orgán, který by byl schopen prohlásit za neplatný pontifikát platně zvoleného papeže, jehož volba byla zneplatněna herezí. U hypotézy volby heretického papeže pak mohou nastat dva hlavní případy:
- případ papeže, který by byl veřejným heretikem,
- nebo papeže, který by byl skrytým heretikem


citácia:
V prvním případě, jestliže již papež byl veřejným heretikem, musí se obvinění z hereze rozšířit i na kolegium kardinálů, kteří jej zvolili. Pak bula Cum ex měla předpokládat takový případ a uvést jiný církevní orgán, který by soudil a zbavil funkce papeže
vidíme, že orgán, který by zbavil funkce papeže, v Církvi neexistuje. Pavel IV., ani žádný jiný papež, jeho existenci nenaznačil.


citácia:
Ve druhém případě, kdy je papež tajným heretikem, je řešení nejspíš ještě složitější, protože by tento předpokládaný orgán musel mít rozsáhlejší pravomoc, aby mohl anulovat a zrušit všechny právní a svátostné akty, jež papež vykonal, než se jeho hereze stala zřejmou, což by mohlo být krátké nebo dlouhé časové období.


citácia:
Analýza těchto dvou případů vede ke třetímu závěru: v Církvi neexistuje orgán, který by zbavil papeže funkce; kdyby takový orgán existoval, byl by v naukovém řádu zavržen a v praktickém řádu by Církev zavedl do chaosu.
Z toho by mohl vzejít obecný závěr: Právní a svátostné postihy uvedené v Cum ex, které se týkají papežů, nejsou použitelné.


citácia:
Současné dějiny potvrzují nemožnost uplatnit Cum ex. Kardinál Mastai Ferratti byl předtím než usedl na papežský trůn naprostým liberálem – někteří dodávají, že byl také svobodným zednářem. Poté, co si zvolil jméno Pius IX. a obrátil se, prohlásil katolický liberalismus v podstatě za herezi. Člověk by tudíž mohl říci, že deklaroval, že byl před svým zvolením heretikem. Kdyby byla bula Pavla IV. aplikována na tento případ, nemohl by být kardinál Mastai Ferratti nikdy papežem. Jeho volba by musela být anulována a všechny právní a svátostné akty jeho pontifikátu by pozbyly platnost.
To je absurdní, protože dvě dogmata vyhlášená Piem IX. by nebyla platná a ekumenický První vatikánský koncil by byl také neplatný.


citácia:
Pokud by se aplikovala bula Cum ex, platnost volby arciliberálního kardinála Pecciho, budoucího papeže Lva XIII., a na půl modernistického kardinála della Chiesy, buducího Benedikta XV., by také musela být prohlášena za neplatnou.


citácia:
Důležitým závěrem je, že mezi teology neexistuje jednomyslná názorová shoda ohledně toho, co se stane, pokud by papež upadl do hereze. ..... I kdyby byl názor teologů jednomyslný, neměl by definitivní váhu.
V této fázi diskuze ale ani takovou váhu nemá.


citácia:
Zdá se mi, že vzhledem k této diskuzi by příznivci sedesvakantismu měli být ke svým stoupencům čestnější. Na místo toho, aby prezentovali dílčí názory toho či onoho světce nebo učitele Církve, jako by šlo o definitivní jistotu, měli by svým stoupencům ukázat, že jde o téma, které se vyvíjí a bude uzavřeno teprve tehdy, až Církev vyjde ze současné krize a dobrý papež v této věci řekne konečné slovo.

citas to Mino? sedesvacantisti by mali byt argumentacne cestnejsi !!!!


riesenie navrhovane autorom?
citácia:
Kdy přestane být špatný papež papežem? Stejným způsobem jako přestane být špatný král de facto králem. A kdy se to stane? Když mu značná část jeho poddaných odmítne poslušnost. V případě koncilních papežů tehdy, když budou katolíci přesvědčeni, že tito papeži jsou heretici, budou vzdorovat jejich příkazům a budou šířit postoj odporu, dokud se vláda takových papežů stane neudržitelnou.
Zdá se mi, že na tuto podmínku obecné veřejné notoriety se odkazovali někteří teologové, když říkali, že heretický papež by zůstával papežem, dokud by se jeho hereze nestala „notorickou a veřejně známou“.

zatial vidime pravy opak:
sedesvacantistov je 5 a pol cloveka uz vyse 50 rokov a nevyzera to ze ich bude vyrazne viac, (a este sa aj zeriete medzi sebou ako tulave psy) takze sedes vacante nehrozi !!!! a po 100 rokoch(vzhladom na CIC z r. 1907) mate smolu !!!!! zhasla fajka !!!
mozete to zabalit !!!

zdroj:
http://rexcz.blogspot.sk/2012/01/pohled-na-nektere-zakladni-myslenky.html

precitaj si to Mino bud taky laskavy a opakuj si to kazdy vecer pred spanim

.

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  01:41:48  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
Antidote k chorobe Sedevacantism
http://www.catholicintl.com/index.php/component/content/article/69-sedevacantism/124-antidote-to-the-disease-of-sedevacantism-
R. Sungenis: Cum ex apostolatus je vykonateľná len prostredníctvom kanonického súdu, a to ty alebo ja. To bol celý zmysel môjho eseje.

Ak sa úmyselne a persistenly odmieta dogmu, že je katolík, a ani ty, ani ja mať právomoc súdiť inak. Magistérium je jeho sudca, nie ty.

R. Sungenis: Ak nie je kardinál Woytyla bola preukázaná v kanonickom súdu sa zjavne kacírov, potom jeho nástupu na pápežský trón je legitímne. Váš názor nenesie žiadnu váhu tohto argumentu. Je to len to, čo magistérium určuje, čo sa počíta.

Iste, že je možné preukázať v kanonickom súdu, že nebol katolík pred svojím zvolením. Katolícka encyklopédia nepodporuje laikov ako Vigilante sudcov.

R. Sungenis: Nie som nákupný Honorius na Jána Pavla II. Použil som príklad Honoria len ukázať, že pápež môže chybovať vo veciach viery, ale nestratí svoju kanceláriu, pretože to.

R. Sungenis: Vatian II učí, že náboženská sloboda je občianske ľudské práva, nie morálne ľudské právo. Nevidel som Jána Pavla II v rozpore, že učenie, aspoň nie v žiadne oficiálne vyhlásenie. A aj keby to urobil, by takáto chyba neznamená, že stráca svoj úrad, pretože Honorius a mnoho ďalších pápežov už nám ukázali, že pápežská chyba neznamená, že pápež stráca svoj úrad.

R. Sungenis: Ak nie je kardinál Woytyla bola preukázaná v kanonickom súdu sa zjavne kacírov, potom jeho nástupu na pápežský trón je legitímne.

R. Sungenis: Mario, to je celý tvoj problém. Myslíte si, že sa sudca. Ty nie. To je dôvod, prečo sme katolíci - pretože máme učiteľského úradu, podľa kánonického práva, ktorý sa rozhodne tieto veci pre nás. Môžete si zahrávajú s ohňom, Mario. Námietky sú jedna vec, brať zákon do svojich rúk, je niečo úplne iné.

R. Sungenis: Mario, ja to poviem ešte raz: Jediný spôsob, ako Karol Wojtyla by bol považovaný za "odpadlík od viery," ako si to nazval, je tým, kanonické súdu. Ak a keď tak urobil, Fr. Woytyla by nebol kandidát na pápežstva. Ale neurobil to, a tak nie je tam žiadny "ipso facto" problém tu. Nie ste to vy, kto rozhoduje, kto je "prebehlík", čo máte na mysli tým termínom vo svojom súčasnom stave mysle.

RS: Mario, ja to poviem ešte raz: Jediný spôsob, ako Karol Wojtyla by bol považovaný za "odpadlík od viery," ako si to nazval, je podľa kanonického súdu. <<

Mario: Tak Canon 188,4 nemá zmysel.

R. Sungenis: Nie, váš výklad to nemá zmysel, pretože nemajú ani potvrdenie od Učiteľského úradu, že váš výklad je v poriadku, ani nemáte právo vymáhať, alebo ho uložiť na ostatných, ktorí s vami nesúhlasia.

RS: To nie je vy, kto určuje, kto je "prebehlík", čo máte na mysli tým termínom vo svojom súčasnom stave mysle.

R. Sungenis: To je pravda. Je "príliš vážne." To je dôvod, prečo som ti, čo som vám povedal. Vigilante katolicizmus nikdy nefunguje, Mario. Zastaviť obchádzanie kanonického procesu. "Boh" ste sa zmienil vyššie ju tam z nejakého dôvodu - zastaviť presne to, čo sa snažíme robiť.




Mario: Hele, môj postoj je veľmi stručná a jednoduchá: keď kňaz verejne vady od katolíckej viery, potom stráca svoju funkciu a členstvo v IPSO katolíckej cirkvi facto bez akéhokoľvek vyhlásenia. Hovoríte, že nie, je potrebné vyhlásenie. Citujem Canon 188,4, môžete ju zamietol ako nezrozumiteľný, pretože nedefinuje, čo znamená "verejná zbehnutie" znamená, že aj keď máme kanonisté a teológovia hovoria o tom, kedy sa dostane na verejnosť kacírstva a notoricky známy.

R. Sungenis3: Nemýľte si, čo som povedal. Nepovedal som, že Canon 188,4 bolo "nezrozumiteľná." Povedal som vaša definícia je chybný. Vy ste dokonca dokázal môj názor o nejednoznačnosti v termíne, pretože teraz pridať "notoricky známy" na konotáciu "verejné zbehnutie."

Mino precitaj si to cele
mas tam krasne argumenty preco je sedesvacantizmus od zakladov chybny
papezovi treba ostat verny ...

Si obycajny sudca Lynch ktory chce lyncovat sv Otca v mene vymyslenych obvineni
to ziadne slusny katolik, hodny tohto mena nemoze pripustit
Katolicke kanonicke pravo nepodporuje vigilantov
mas to tam cierne na bielom !!!!

amen!

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  08:34:14  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
Ja som verný pápežovi, i keď od roku 1958 už žiadny nenastúpil. Ale verný som, presne v línii aká tu bola spomínaná ohľadne učenia sv. Otca Pia VI v Auctorem fidei. A neboj misojogi, ja Diablovi, ktorý preosial KC a potom pozakladal kopu tradičných skupín a niektorých tzv. sedevacantistických neverím. A je mi jedno čo cez ne hovorí. To isté samozrejme cez tzv "katolícku cirkev".
Takže články tzv tradičných o tzv sedevacantizme ma nijako nezaujímajú, ja sa držím učenia Jednej, Svätej, Katolíckej, Apoštolskej Cirkvi.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  11:20:12  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
ja sa držím učenia Jednej, Svätej, Katolíckej, Apoštolskej Cirkvi.

vyberas si z neho co sa Ti zachce ....
a Ignorujes napr dokumenty I.VK kde sa jasne hovori ze biskup Rima je zaroven nastupcom sv Petra
Rimskeho biskupa mame tak kde je problem?
asi v poslusnosti

tam to mas cierne na bielom a uz som to sem niekolkokrat daval, ale mozno mas problem so zrakom(niektori maju problem s kolienkami a niektori so zrakom ako vidis je to 1:1)


.
Ukazal som tu z Tebou odporucanych disciplinarnych bul

1. ze problem s papezom heretikom moze byt vtedy ked je heretikom PRED svojim zvolenim za papeza

2. a ze tento fakt musi konstatovat cirkevna autorita, nestaci ked to konstatuje samozvany laik

Z toho vyplyva ze Tvoje odmietnutie papezov po roku 1958 je len Tvoj sukromny nazor vyplyvajuci z neznalosti veci
co je pochopitelne kedze si laik ....
ale prave preto by si si mal uznat svoje obmedzenia a sklonit sa pred Cirkvou a nie stavat sa na zadne ....


.

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  12:38:20  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
Ja nijaké disciplinárne buly nepoznám. V Katolíckej Cirkvi je bula, jednou z najvyšších foriem pre vyjadrenie Neomylného rozhodnutia (napr. Munificentissimus Deus, Auctorem fidei atď), takže zrejme zas diskutujem s nejakým nekatolíkom, ktorý nie je členom Katolíckej Cirkvi.

na tieto plácaniny
citácia:

1. ze problem s papezom heretikom moze byt vtedy ked je heretikom PRED svojim zvolenim za papeza

2. a ze tento fakt musi konstatovat cirkevna autorita, nestaci ked to konstatuje samozvany laik

Z toho vyplyva ze Tvoje odmietnutie papezov po roku 1958 je len Tvoj sukromny nazor vyplyvajuci z neznalosti veci
co je pochopitelne kedze si laik ....
ale prave preto by si si mal uznat svoje obmedzenia a sklonit sa pred Cirkvou a nie stavat sa na zadne ....


ani neviem či treba odpovedať, každopádne misojogi kvalitne ťa diskvalifikujú. Jadiné čo tu "ukazuješ" je schopnosť prekrúcať, nič iné som si nevšimol.

A znovu opakujem ja som nijakých pápežov neodmietol. Ja som si nevšimol nijakých pápežov po roku 1958.
Takže si to už konečne sám so sebou vyjasni.

Po lopate: Angelo Murár Roncalli sa nikdy pápežom nestal (tohoto miliónkrát exkomunikovaného a nezvoliteľného jedinca by nezvolilo ani milión kardinálov).
Čo ďalej robil tento pseudopápež ma už ani nezaujíma. (menoval pseudokardinálov, a tí potom sa zišli v pseudokonkláve...dokonca vymenoval za pseudokardinála aj svojho pseudonástupcu... a dokonca jeden pseudonástupca stanovil aj nové podmienky pre pseudokonkláve ... proste ma záležitosti pseudocirkvi nezaujímajú )

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  13:04:52  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
na tieto plácaniny
citácia:
1. ze problem s papezom heretikom moze byt vtedy ked je heretikom PRED svojim zvolenim za papeza

to je citat z Tebou uvedenej buly
alebo ked ju uvedies ty tak je to OK
a ked ju citujem ja tak je zle?
ci ako ?


citácia:
2. a ze tento fakt musi konstatovat cirkevna autorita, nestaci ked to konstatuje samozvany laik

zeby si si pozrel aj CIC?


citácia:
Angelo Murár Roncalli sa nikdy pápežom nestal

to je Tvoj sukromny nazor
avsak bolo by ho dobre aj podlozit argumentami
v tomto SMERE zial zaostavas :-(((

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  14:12:36  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
V ceskom preklade uvedenej buly je doplneny nazor ze pripadna automaticka anulacia papeza sa tyka aj v pripade upadnutia do herezy PO ustanoveni za papeza
http://katolikrevue.ath.cx/biblioteka/cum_ex_apostolatus_officio.htm
Tuto myslienku som kontroloval na viacerych strankach vratane sedesvacantisckych, ale v ziadnom inom preklade sa tato myslienka nenachadza
Ide teda o chybu v ceskom prekladu

Pôvodne zaslal misojogi - 25 máj 2013 :  17:24:23


Tak si asi zle kontroloval. Čo tak francúzsky preklad?

"Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d'aucune déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, meme si tous et chacun de ces hommes n'a dévié de la foi catholique, tombant dans le schisme ou l'hérésie, qu'apres son élection, soit en suscitant soit en embrassant ces erreurs."

Alebo tento anglický?

"The persons themselves so promoted and elevated shall, ipso facto and without need for any further declaration, be deprived of any dignity, position, honor, title, authority, office and power, without any exception as regards those who might have been promoted or elevated before they deviated from the faith, became heretics, incurred schism, or committed or encouraged any or all of these."

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  16:27:26  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
Vážený p. Robel, ešte 22. mája som vám zadal "na telo" otázky, ale tvárite sa, zdá sa, ako mŕtvy chrobák...

Aký je podľa vás podstatný rozdiel medzi pravoslávnymi a sedevakantistami? Veď obe skupiny sa pridŕžajú KC - no len do určitého dátumu: pravoslávni do 11. storočia /možno aj neskôr, dokedy v KC nenastali zmeny, napr. eucharistický kult poklony, povinný celibát všetkých kňazov,mariánske dodgmy a i./, a sedevakantistia lefevrovci a i. len do 2VK...

Ba v takomto zmysle by mohli povedať, že sú katolíci určite aj niektoré skupiny protestantov, ak majú episkopálne zriadenie, veria v prítomnosť Krista v Eucharistii a tvrdia, že sa riadia podľa najstaršiích tradícií Cirkvi prvého storočia, čo je vlastne opísané v Novom zákone. A to je fakt, že v najsjtarších časoch bolo všetko voľnejšie, jednoduchšie, podobne ako je to u mnohých protestantov....
A pritom - aj oni sa predsa odvolávajú na Cirkev a tvrdia, že sú vlastne pravou KC, lebo sa pridŕžajú Cirkvi samých apoštolských čias.
Podobne starokatolíci tvrdia, že sú KC - ale len do 1VK a pod. /Hlavný dôraz kladiem však nie na protestaantov, ale na pravoslávnych.../

Rád by som bol, aby ste neokolkovalai, ale vyjadrili sa k veci a priamo...
My totiž tvrdíme / a KC to vždy tvrdila/, že veriaci má byť verný a pridŕžať sa nie nejakej minulej, ale aktuálnej KC a jej predstaviteľov. Všetko ostatné je špekulácia a únik od zodpovednosti. A pritom - vaše dôvody sú v podstate podobé protestantom a pravoslávnym, lebo sa odvovávate na chyby pápežov, či celkove KC /napr. zlý koncil a popd./. Ak protestanti odišli kvôli chybám KC, aj pravoslávni /dokonca oni podobne ako vy, zachovali vieru predchádzajúcej KC.../

Nie je prípustné, aby nejakí laici, prípadne aj duchovní bez spojenia s pápežom sami sa vyhlásili za sudcu a kritérium toho, čo je a kto je právoplatný. Veď tak to urobili reformátori, a pravoslávni - ale bez pápeža... Sedevakantisti tiež si postavili hlavu, spoliehajúc sa len na svoj rozum a predstavy o tom, ako by to v KC malo vypadať, a rozhodli, že KOncil, a pápeži sú neplatní. Nezdá sa vám to prinajmešom smiešne, primitívne, a hlavne - prejavom veľkej pýcha y domýšľavosti?...

Ak by predsa naozaj tí predstavitelia KC urobili nejakú veľkú podstatnú chybu, tak by bolo treba sa ozvať, predniesť to cirkevným otcom, aby to riešili, a ostatné nechať na Pána Boha a nezakladať nové cirkevné zoskupenia... /ako to robíte vy a i./ Predsa Pán dal právo len Petrovi a apoštolom "ČO zviažete na zemi..." a "Kto vás počúva, mňa počúva..." - a nie komukoľvek...

Tak dočkám sa primeraanej reakcie, alebo to odložíte "Ad acta"?... Pretože som presvedčený, že toto sú podstatnejšie veci, akotie veci, ktoré vyťahujete a riešenie problémov pápežskej neplatnosti a pod. typu "čo by bolo. keby...?" V prípade Františka, a všetkých 6-tich pápežov, ktoržch spochynujete totiž nevznikli nijaké skutočné pochybnosti, ktoré by mohli zneplatňovať voľbu, resp. nikto neprotestoval proti platnosti pápeža alebo koncilu takým spôsobom, že by to predstavitelia Cirkvi na čele s pápežom akceptovali...

 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  17:38:35  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
Vážený p. Robel, ešte 22. mája som vám zadal "na telo" otázky, ale tvárite sa, zdá sa, ako mŕtvy chrobák...

Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Nemám toľko času, aby som v krátkom čase dokázal reagovať na všetko, na čo by som reagovať vedel alebo mal. Myslel som na Vás, nemajte obavu, a pokúsim sa to teraz napraviť.

citácia:
Aký je podľa vás podstatný rozdiel medzi pravoslávnymi a sedevakantistami? Veď obe skupiny sa pridŕžajú KC - no len do určitého dátumu: pravoslávni do 11. storočia /možno aj neskôr, dokedy v KC nenastali zmeny, napr. eucharistický kult poklony, povinný celibát všetkých kňazov,mariánske dodgmy a i./, a sedevakantistia lefevrovci a i. len do 2VK...

Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Pravoslávni sa nepridŕžajú KC do určitého dátumu, keďže KC aj pred 11. storočím učila a vyžadovala pápežovo prvenstvo. Naproti tomu, tzv. sedevakantisti neodmietajú z náuky KC nič a ani poslušnosť pápežovi neodmietajú.

citácia:
Ba v takomto zmysle by mohli povedať, že sú katolíci určite aj niektoré skupiny protestantov, ak majú episkopálne zriadenie, veria v prítomnosť Krista v Eucharistii a tvrdia, že sa riadia podľa najstaršiích tradícií Cirkvi prvého storočia, čo je vlastne opísané v Novom zákone. A to je fakt, že v najsjtarších časoch bolo všetko voľnejšie, jednoduchšie, podobne ako je to u mnohých protestantov....
A pritom - aj oni sa predsa odvolávajú na Cirkev a tvrdia, že sú vlastne pravou KC, lebo sa pridŕžajú Cirkvi samých apoštolských čias.
Podobne starokatolíci tvrdia, že sú KC - ale len do 1VK a pod. /Hlavný dôraz kladiem však nie na protestaantov, ale na pravoslávnych.../

Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


No vidíte, a ja by som zas mohol povedať, že vy, neomodernisti, sa odvolávate na Cirkev a tvrdíte, že ste pravou KC, ale ste sa r. 1965 od nej odtrhli.

citácia:
Rád by som bol, aby ste neokolkovalai, ale vyjadrili sa k veci a priamo...
My totiž tvrdíme / a KC to vždy tvrdila/, že veriaci má byť verný a pridŕžať sa nie nejakej minulej, ale aktuálnej KC a jej predstaviteľov.

Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Isteže, ale nie len aktuálnej KC, aj minulej v tom, čo stále platí a čo prestať platiť nemohlo. Lenže ak aktuálnou KC, podľa môjho najlepšieho vedomia a svedomia, nie je vaša cirkev, tak sa jej predsa nemôže držať.

citácia:
Všetko ostatné je špekulácia a únik od zodpovednosti. A pritom - vaše dôvody sú v podstate podobé protestantom a pravoslávnym, lebo sa odvovávate na chyby pápežov, či celkove KC /napr. zlý koncil a popd./. Ak protestanti odišli kvôli chybám KC, aj pravoslávni /dokonca oni podobne ako vy, zachovali vieru predchádzajúcej KC.../

Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Ani pravoslávni, ani protestanti nezachovali vieru KC minulých dôb.
Moje dôvody pre neuznávanie vašej cirkvi ako KC nie sú založené na chybách hierarchov, ale na základe známok pravosti Cirkvi, no a tá vaša ich jednoducho nenapĺňa. Ak je povinnosťou človeka vyznávať pravé náboženstvo, tak musí robiť všetko pre to, aby ho našiel, ale nie pozeraním na počty vyznavačov, zovňajšok alebo pomenovanie.

citácia:
Nie je prípustné, aby nejakí laici, prípadne aj duchovní bez spojenia s pápežom sami sa vyhlásili za sudcu a kritérium toho, čo je a kto je právoplatný. Veď tak to urobili reformátori, a pravoslávni - ale bez pápeža... Sedevakantisti tiež si postavili hlavu, spoliehajúc sa len na svoj rozum a predstavy o tom, ako by to v KC malo vypadať, a rozhodli, že KOncil, a pápeži sú neplatní. Nezdá sa vám to prinajmešom smiešne, primitívne, a hlavne - prejavom veľkej pýcha y domýšľavosti?...

Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Ako laik nemôžem nikomu vstupovať do svedomia a nič pre cirkev záväzné vyhlasovať, ale ak som nadobudol morálnu istotu, že napr. nejaký kňaz je podvodník, musím ho odmietnuť. A s človekom, ktorý si podľa mňa neprávom nárokuje pápežstvo, je to to isté. Sedevakantisti nič nerozhodli, ale ak niečo rozhodli pre svoje svedomie, použili na to platné výnosy KC, napr. to, že heretik nie je katolík.

citácia:
Ak by predsa naozaj tí predstavitelia KC urobili nejakú veľkú podstatnú chybu, tak by bolo treba sa ozvať, predniesť to cirkevným otcom, aby to riešili, a ostatné nechať na Pána Boha a nezakladať nové cirkevné zoskupenia... /ako to robíte vy a i./ Predsa Pán dal právo len Petrovi a apoštolom "ČO zviažete na zemi..." a "Kto vás počúva, mňa počúva..." - a nie komukoľvek...

Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Mnohí tak aj urobili, pokúšali sa varovať, ale vypočutí neboli. Nezakladali nové zoskupenia, zostali naďalej katolíkmi verní Cirkvi, hoci odmietli za Cirkev považovať organizáciu, ktorá predstiera, že je KC.

citácia:
V prípade Františka, a všetkých 6-tich pápežov, ktoržch spochynujete totiž nevznikli nijaké skutočné pochybnosti, ktoré by mohli zneplatňovať voľbu, resp. nikto neprotestoval proti platnosti pápeža alebo koncilu takým spôsobom, že by to predstavitelia Cirkvi na čele s pápežom akceptovali...

Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Ako chcete, aby zlodej akceptoval obvinenie, že kradol?

Nielen pochybnosti vznikli, ale skutočné dôkazy.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  17:42:24  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
V ceskom preklade uvedenej buly je doplneny nazor ze pripadna automaticka anulacia papeza sa tyka aj v pripade upadnutia do herezy PO ustanoveni za papeza
http://katolikrevue.ath.cx/biblioteka/cum_ex_apostolatus_officio.htm
Tuto myslienku som kontroloval na viacerych strankach vratane sedesvacantisckych, ale v ziadnom inom preklade sa tato myslienka nenachadza
Ide teda o chybu v ceskom prekladu

Pôvodne zaslal misojogi - 25 máj 2013 :  17:24:23


Navyše, táto bula je zdrojom kánonu 188 § 4 CIC z r. 1917, kde sa píše, že duchovný v prípade upadnutia do bludu, automaticky stráca úrad, t.j. keďže upadnutie do bludu PO ustanovení rieši CIC 1917, rieši ho aj bula CEAO.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  21:55:31  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
Tak si asi zle kontroloval. Čo tak francúzsky preklad?
Alebo tento anglický?

Francuzky som nekontroloval, to priznavam a ked ho hodim do google prehliadaca tak tam mi to naozaj pise aj po zvoleni

Anglicky ked hodim do google prehliadaca tak aj Vami uvedeny mi to preklada rovnako a sice ze
citácia:
pred zvolenim sa
1. odklonia od viery
2. upadnu do herezy
3. alebo sposobia schizmu
alebo vsetko z toho tak automaticky stracaju svoj urad

pozeral som aj slovicko po slovicku ale je tam len slovo before a ziadne slovo after alebo nejake synonymum s vyznamom po zvoleni

Anglicky som si odlozil tento link
http://www.fisheaters.com/cumexapostolatusofficio.html
ale pozeral som este cca 5 dalsich
a este som nasiel aj link v spanielcine a link v taliancine
plus este nejake zdroje kde uz nebola cela bula ale len citatyň
Viac som urobit nevedel
Asi by to chcelo zohnat latinsky original, ale ten som nezohnal (zatial)

citácia:
Navyše, táto bula je zdrojom kánonu 188 § 4 CIC z r. 1917, kde sa píše, že duchovný v prípade upadnutia do bludu, automaticky stráca úrad, t.j. keďže upadnutie do bludu PO ustanovení rieši CIC 1917, rieši ho aj bula CEAO.
Toto je zaujimavy argument
avsak odpoveda na to diskusia na linku ktoru som dal o par prispevkov vyssie
Ide totiz o to ze stav upadnutia do bludu musi konstatovat nejaka cirkevna autorita. Za heretika sa totiz nepovazuje clovek, ktory sa len pomylil alebo to nemal presne nastudovane. Heretik v zmysle kanonickeho prava je ten kto tvrdosijne zotrvava vo svojom omyle.
A cirkevny pravnik tam preto zdoraznuje, ze uvedeny text CIC sa vztahuje len na papezovych podriadenych a nie na samotneho papeza
a koniec koncov aj z spominanej buly vratane francuzkeho textu to tak vyzera tiez (papez je spomenuty len v casti kde sa hovori PRED zvolenim)
a na konci 6 odseku sa uz papez vyslovne nespomina.
Ano bula hovori ze upada automaticky, ale ak ten clovek je zamerny heretik tak to asi nebude hovorit verejne a ani automaticky neodstupi
a pravny pohlad je prave ten ze toto musi niekto konstatovat, nejaka cirkevna autorita aby z toho nebol chaos
pravo je totiz o tom ze neda sa zobrat len jeden text a druhy ignorovat ale kazdy pravny text treba vidiet v ramci celeho pravneho poriadku
Cize inak povedane ak nejaky biskup upadne do herezy(zamerne) tak sice automaticky prisiel o svoj urad, ale pochopitelne on dobrovolne neodstupi takze musi nasledovat dalsie cirkevne konanie: vysetri ho niekto z papezskej kurie a skonstatuje ci je to naozaj pravda
on ma moznost sa obhajit a vysvetlit pripadne nedorozumenie.

A nasledne ak sa zisti ze je to naozaj pravda tak je odvolany a to plati az po sv Otca, ktoreho uz ale nema kto takto posudit iba Boh
keby si tento riadny pravny proces odmietol tak nastane v cirkvi chaos
ved si to predstav:
citácia:
nahluchla baka nieco zle zacuje na kazni a pride domov:
nas pan biskup je bludar
nasledne vsetci ktorym to povie ho zacnu odmietat a vyzenu prec aby ho zbavili uradu. A pritom biskup sa nicoho zleho nedopustil, len babka bola hlucha


Aby nenastal takyto pripad tak nestaci povedat len A ale treba povedat aj B.
Inak by nastal v Cirkvi chaos
Fakt, ze niekto prisiel o svoj urad musi niekto skonstatovat, nejaka cirkevna autorita, ktory nasledne kona
Keby Pavol IV mal v umysle tento text vztiahnut aj na papeza, tak by nejaky kontrolny organ na papeza ustanovil tiez, pripadne nejaky dlasi papez by to spravil po nom ....
Takto funguje cirkevne pravo, nemozno z neho zobrat len jeden citat, ale musia sa brat do uvahy vsetky jeho predpisy aby boli v sulade

mimochodom nasiel som original latinsky text
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cum_ex_apostolatus_officio
pomohol mi ten francuzky text od teba takze vdaka.

Kedze latinsky neviem tak sa mozem spolahnut len na google (inak translator pouzivam len ako pomocny)
a ani preklad priamo do ENG ani preklad z LAT do SK
ale aj priamo v latinskom texte je len slovicko ANTE a slovicko POST chyba
a text na wiki by mal byt presny. kedze je to latinsky

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  22:09:26  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
Našťastie Katolícka Cirkev disponuje aj niečím takýmto a nie je odkázaná na nijaké preklady, wikipédiu a hlavne misojogiho fantazmagórie:

Cum ex appostolatus officio
(latinsky text v plnom zneni)







 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  22:18:31  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
OK
kde vidis rozdiel medzi textom z WIKi a Tvojim skenmi
ako pozeram tak zatial ziadne rozdiely v paragrafe cislo 6 nevidim

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  23:11:40  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
To ti len dávam ako upozornenie, keby si sa snažil uplatniť tvoju bohatú fantáziu pri "vykladaní", že je to s čím porovnať.
(wiki ma nezaujíma, nemám čas kontrolovať čo tam je a čo nie je kompletné)

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 26 máj 2013 :  23:42:16  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
ten text je identicky, takze je to v pohode .... mozes byt spokojny ...

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 30 máj 2013 :  14:32:28  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
Aký je podľa vás podstatný rozdiel medzi pravoslávnymi a sedevakantistami? Veď obe skupiny sa pridŕžajú KC - no len do určitého dátumu: pravoslávni do 11. storočia /možno aj neskôr, dokedy v KC nenastali zmeny, napr. eucharistický kult poklony, povinný celibát všetkých kňazov,mariánske dodgmy a i./, a sedevakantistia lefevrovci a i. len do 2VK...
Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Pravoslávni sa nepridŕžajú KC do určitého dátumu, keďže KC aj pred 11. storočím učila a vyžadovala pápežovo prvenstvo. Naproti tomu, tzv. sedevakantisti neodmietajú z náuky KC nič a ani poslušnosť pápežovi neodmietajú.
Pôvodne zaslal Robel - 26 máj 2013 : 17:38:35
Nemáte pravdu. Pravoslávni do rozkolu boli s nami jednou Cirkvou - katolíckou. Ešte dlhú dobu aj po rozkole sa nazývali Východná katolícka Cirkev. Slovo "pravoslávny" je starobylé, a označuje ako "pravý", teda chcelo sa tým povedať, že katolícka Cirkev je pravá Cirkev Kristova - na rozdiel od heretických cirkví /ako ariáni a i./ a siekt... A výchovná časť KC /pravoslávni/ uznávali prvenstvo rímskeho biskupa, je to predsa aj v kánonoch viacerých koncilov potvrdené, že rímsky biskup je jednička medzi všetkými. A ich viera bola naozaj tá istá, podobne ako viera sedevakantistov je katolícka - len do určitéj doby /u východnej katolíckej /pravoslávnej/ Cirkvi je to východný rozkol, u vás 2VK... Rozdiel medzi vami sa týka len dĺžky tej dobyy, teda je principiálne nepodstatný...

citácia:
citácia:
Ba v takomto zmysle by mohli povedať, že sú katolíci určite aj niektoré skupiny protestantov, ak majú episkopálne zriadenie, veria v prítomnosť Krista v Eucharistii a tvrdia, že sa riadia podľa najstaršiích tradícií Cirkvi prvého storočia, čo je vlastne opísané v Novom zákone. A to je fakt, že v najsjtarších časoch bolo všetko voľnejšie, jednoduchšie, podobne ako je to u mnohých protestantov....
A pritom - aj oni sa predsa odvolávajú na Cirkev a tvrdia, že sú vlastne pravou KC, lebo sa pridŕžajú Cirkvi samých apoštolských čias.
Podobne starokatolíci tvrdia, že sú KC - ale len do 1VK a pod. /Hlavný dôraz kladiem však nie na protestantov, ale na pravoslávnych.../
Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26

No vidíte, a ja by som zas mohol povedať, že vy, neomodernisti, sa odvolávate na Cirkev a tvrdíte, že ste pravou KC, ale ste sa r. 1965 od nej odtrhli.
Pôvodne zaslal Robel - 26 máj 2013 : 17:38:35
To je absurdné tvrdenie, pretože KC je cez pápeža a s ním zjednotenými biskupmi prirodzeným legitímym /bez prerušenia/ pokračovaním Cirkvi od samých jej začiatkov apoštolských. Tu je rozhodujúce personálne nástupníctvo, a nie domýšľané náukové, pretože všetci heretici, všetky sekty /protestanti všetkých smerov a i./ tvrdia, že RKC vedená pápežom sa previnila proti učeniu predchádzajúcej KC /a tým myslia jedni KC nejaké to storočie predtým, a iní myslia KC v prvých storočiach.../.Takže ste naozaj hodne vedľa... Také rozprávky hovorte, prosím vás, deťom a naivným, a nie mne...

citácia:
citácia:
Rád by som bol, aby ste neokolkovalai, ale vyjadrili sa k veci a priamo... My totiž tvrdíme / a KC to vždy tvrdila/, že veriaci má byť verný a pridŕžať sa nie nejakej minulej, ale aktuálnej KC a jej predstaviteľov.
Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26

Isteže, ale nie len aktuálnej KC, aj minulej v tom, čo stále platí a čo prestať platiť nemohlo. Lenže ak aktuálnou KC, podľa môjho najlepšieho vedomia a svedomia, nie je vaša cirkev, tak sa jej predsa nemôže držať.
Pôvodne zaslal Robel - 26 máj 2013 : 17:38:35
NO vaše svedomie a vedomie iste Boh berie do úvahy /ak ste naozaj úprimný, a to je jediné vaše šťatie, ak je to tak... - aj podľa aktuálnej viery KKC/. Ale objektívne to tak naozaj nie je, podľa nás je to len vaše domýšľanie si. Ale do svedomia vám nechcem... My tvrdíme, že vy /ako sedevakantissti/ ste sa subjektívne rozhodli zle, nesprávne, lebo aj podľa predpisov tej Cirkvi /na ktorú sa odvolávate, teda predkoncilovú/ sa veci nemôžu riešiť tak ako si to vy naivne predsatvujete - totiž na základe subjektívneho posúdenia nejakých laikov, či hoci aj duchovných (ktorých je medzi vami veľmi málo.../. Nemáte totiž aani jeden argument, ktorý by práven dodôvodňoval vaše veľmľi rrevolúčné kroky /neuznať pápeža, oddeliť sa od neho a ním vedenej KC .../, a ak by ste dajaký dôvod mali, neznamená to, že pápež môže byť nejako automaticky /ipso facto/ vylúčený, na to by musel byť nejaký naozaj závažný právny podklad, posúdenie , trebárs kardinálskeho kolégia a pod. /Misojogi to tu dosť podrobne rozvádza, netreba k tomu nič dodávať.../, ktorý by prípadného zlého pápeža odvolal, a zvolil nového. To aj - s prepáčením - "babka Blaažaková" vie, že ktokoľvek nemôže len tak vyhlásiť, že pápež je neplatný, a preto ho treba ignorovať, a riadiť sa podľa predpisov KC pred ním. Vždy v histórii sa veriaci pridŕžali viery, disciplíny, praktiky, učenia aktuálneho vedenia Cirkvi. Nestačilo sa odvolávať dokonca ani len na Písmo sväté a prvé storočie, ani len na obdobie cirkevných otcoch, ani na prvých 10 storočí /ako to robia pravoslávni.../. Cirkev je nie "kameň", ale živý organizmus, v ktorého dušou je Ďuch Svätý, ktorý postupne ju v edie stále k hlbšiemu poznávaniu Božej pravdy, preto sa aj viera, prehlbuje, vyhlasovali sa postupne nové dogmy viery, zavádzali nové kulty /napr. eucharistická poklona, ktorá predtým nebola v takej forme.../.

citácia:
citácia:
Všetko ostatné je špekulácia a únik od zodpovednosti. A pritom - vaše dôvody sú v podstate podobé protestantom a pravoslávnym, lebo sa odvovávate na chyby pápežov, či celkove KC /napr. zlý koncil a popd./. Ak protestanti odišli kvôli chybám KC, aj pravoslávni /dokonca oni podobne ako vy, zachovali vieru predchádzajúcej KC.../
Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Ani pravoslávni, ani protestanti nezachovali vieru KC minulých dôb.
Moje dôvody pre neuznávanie vašej cirkvi ako KC nie sú založené na chybách hierarchov, ale na základe známok pravosti Cirkvi, no a tá vaša ich jednoducho nenapĺňa. Ak je povinnosťou človeka vyznávať pravé náboženstvo, tak musí robiť všetko pre to, aby ho našiel, ale nie pozeraním na počty vyznavačov, zovňajšok alebo pomenovanie.
Pôvodne zaslal Robel - 26 máj 2013 : 17:38:35
Ohľadom pravoslávnych nemáte pravdu. Pravoslávni zachovávajú vieru minulých dôb - do rozkolu, rozdiely medzi nami a nimi vznikli len v súvislosti s rozkolom /prestali uznávať rímskeho biskupa prvým/, a po rozkole - v dôsledku určitého vývoja v KC... Protestanti - to je fakt - vieru zmenili, hoci v podstatných veciach ohľadom Boha /Trojica, božstvo Krista.../ vieru zachovali... Sedevakantisti vieru katolícku predkoncilovú zachovávajú - analogicky ako pravoslávni zachovávajú vieru KC do rozkolu, a starokatolíci do 1VK. No ani jedno, an i druhé, ani tretnie nie je "pravé orechové". Tým je iba právoplatná KC na čele s právoplatným pápežom, teraz Františkom, a všetko ostatné je viac, či menej nejaká úchylka...

citácia:
citácia:
Nie je prípustné, aby nejakí laici, prípadne aj duchovní bez spojenia s pápežom sami sa vyhlásili za sudcu a kritérium toho, čo je a kto je právoplatný. Veď tak to urobili reformátori, a pravoslávni - ale bez pápeža... Sedevakantisti tiež si postavili hlavu, spoliehajúc sa len na svoj rozum a predstavy o tom, ako by to v KC malo vypadať, a rozhodli, že KOncil, a pápeži sú neplatní. Nezdá sa vám to prinajmešom smiešne, primitívne, a hlavne - prejavom veľkej pýcha y domýšľavosti?...
Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Ako laik nemôžem nikomu vstupovať do svedomia a nič pre cirkev záväzné vyhlasovať, ale ak som nadobudol morálnu istotu, že napr. nejaký kňaz je podvodník, musím ho odmietnuť. A s človekom, ktorý si podľa mňa neprávom nárokuje pápežstvo, je to to isté. Sedevakantisti nič nerozhodli, ale ak niečo rozhodli pre svoje svedomie, použili na to platné výnosy KC, napr. to, že heretik nie je katolík.
Pôvodne zaslal Robel - 26 máj 2013 : 17:38:35
Iste môžete odmietnúť každého, ak by vás nabádal k čomusi, čo je jasne morálne zlé. Ale to sa určite nedá povedať o žiadnom pápežovi na základe nijakého slova alebo činu. Nie je predsa možné, aby ste sa vy stavali ako najvyšší sudca, ktorý je schopný najepšie posudzovať pápežovi encykliky, či dokumenty, ktoré podpísal a pod. Ak by ste aj mali nejaký dôvod, vždy by sa vyžadoval zákonný postup, ako v ktorejkoľvek spoločnosti: žaloba, vyšetrovanie, súd a pod. To vaše zakladanie si na vašom rozume je prinajmenšom veľká pýcha a opovážlivosť, prinajhoršom bude vás brať Pán zna zodpovednosť, že vnášate do Božieho ľudu ďalší hriech rozdelenia /už ich bolo naozaj dosť.../, a trháte Telo Kristovo, Cirkev pre vaše subjektívne úsudky /naozaj - bez znalosti veci a bez zákonného postupu, ktorým sa Cirekv riadi.../

citácia:
citácia:
Ak by predsa naozaj tí predstavitelia KC urobili nejakú veľkú podstatnú chybu, tak by bolo treba sa ozvať, predniesť to cirkevným otcom, aby to riešili, a ostatné nechať na Pána Boha a nezakladať nové cirkevné zoskupenia... /ako to robíte vy a i./ Predsa Pán dal právo len Petrovi a apoštolom "ČO zviažete na zemi..." a "Kto vás počúva, mňa počúva..." - a nie komukoľvek...
Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26


Mnohí tak aj urobili, pokúšali sa varovať, ale vypočutí neboli. Nezakladali nové zoskupenia, zostali naďalej katolíkmi verní Cirkvi, hoci odmietli za Cirkev považovať organizáciu, ktorá predstiera, že je KC.
Pôvodne zaslal Robel - 26 máj 2013 : 17:38:35
Tí mnohí, to boli naozaj jednotlivci, ktorí, navyše . ani medzi sebou neboli jednotní /ako vy sa predsa nezhodujete s lefevrovcami.../. Podľa odvekých praktíck Cirkvi to vždy bolo tak, že ak sa nejaký človek ozval, alebo ak nastal spor o vieru medzi niektorými, zvolali koncil, a tam otcovia Cirkvi rozhodli o tom, kto je v práve. Taký spor ak prebiehal na 2V Koncile, a drvivá v väčšina bola proti námietkam len niektorých, a pápež tiež bol proti, tak je jasné, že podľa odvekého práva aj tradície Cirkvi niet možnosti považovať svoj názor za cirkvený a pravdivý. Tak to bolo vždy. A tem kto bol na koncile neprijatý, bol spravidla odsúdený, prinajlepšim vyhlásený na bludára, či zbavený úradu /biskupa a pod./. Len sektári a heretici sa nepodrobili, a zakladali nové hnutia, skupiny - podobne ako to urobili aj sedevakantisti...

citácia:
citácia:
V prípade Františka, a všetkých 6-tich pápežov, ktoržch spochynujete totiž nevznikli nijaké skutočné pochybnosti, ktoré by mohli zneplatňovať voľbu, resp. nikto neprotestoval proti platnosti pápeža alebo koncilu takým spôsobom, že by to predstavitelia Cirkvi na čele s pápežom akceptovali...
Pôvodne zaslal Elo - 26 máj 2013 :  16:27:26

Ako chcete, aby zlodej akceptoval obvinenie, že kradol?
Nielen pochybnosti vznikli, ale skutočné dôkazy.
Pôvodne zaslal Robel - 26 máj 2013 : 17:38:35
To je len fráza, no v skutočnosti všetky tie veci, ktoré ste tu /alebo kdekoľvek/ predkladali vy a vaša skupina, to boli len domnelé vaše dôvody, ktoré nemali nijakú váhu, aklen možno vo vašich vlastných očiach. Presvedčili len veľmi malú hŕstku ľudí, ktorí ako vy sa oddelili od KC vedenej pápežom, no - ako som už vysvetlil, a iní tu tiež - to je málo na to, aby to bol v Cirkvi legitímny dôkaz a dôvod na opustenie KC vedenej pápežom. Navyše, vaša predstava, že Cirkev môže vyše pol storočia byť bez "Petra", bez pápeža - je samo osebe absurdná. Môže to byť v nejakej núdznej dobe /prenasledovanie, nesloboda a pod./, ale v súvislosti s tým, na čo sa vy odvolávate, bol v KC v dobe KOncilu až doteraz právny poriadok, pokoj a sloboda ako málokedy v dejinách /sloboda, nijaké zasahovanie kráľov, kniežat, jednota akarddinálskeho zboru a pod./





 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 31 máj 2013 :  07:11:06  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
KC je cez pápeža a s ním zjednotenými biskupmi prirodzeným legitímym /bez prerušenia/ pokračovaním Cirkvi od samých jej začiatkov apoštolských. Tu je rozhodujúce personálne nástupníctvo, a nie domýšľané náukové, pretože všetci heretici, všetky sekty /protestanti všetkých smerov a i./ tvrdia, že RKC vedená pápežom sa previnila proti učeniu predchádzajúcej KC /a tým myslia jedni KC nejaké to storočie predtým, a iní myslia KC v prvých storočiach...

neskutocne vystizne povedane


citácia:
Podľa odvekých praktík Cirkvi to vždy bolo tak, že ak sa nejaký človek ozval, alebo ak nastal spor o vieru medzi niektorými, zvolali koncil, a tam otcovia Cirkvi rozhodli o tom, kto je v práve. Taký spor ak prebiehal na 2V Koncile, a drvivá v väčšina bola proti námietkam len niektorých, a pápež tiež bol proti, tak je jasné, že podľa odvekého práva aj tradície Cirkvi niet možnosti považovať svoj názor za cirkvený a pravdivý. Tak to bolo vždy.

zasa dalsi vazny argument

citácia:
Navyše, vaša predstava, že Cirkev môže vyše pol storočia byť bez "Petra", bez pápeža - je samo osebe absurdná.

ked prejde 100 rokv a stale nic tak si vymyslia dalsi pseudodovod aby nemuseli posluchat sv otca a byt verni cirkvi ale vlastnym nazorom

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 03 jún 2013 :  13:52:51  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
citácia:
...ked prejde 100 rokv a stale nic tak si vymyslia dalsi pseudodovod aby nemuseli posluchat sv otca a byt verni cirkvi ale vlastnym nazorom

Pôvodne zaslal misojogi - 31 máj 2013 :  07:11:06

Viete, Michal, je mi ich ľúto, lebo ľudsky chápem, že človek, ak nechce stratiť svoju tvár, musí si odôvodniť aspoň sám pred sebou to, prečo tak koná, a ak nenájde pravý dôvod, tak musí nájsť nejaký, hoci zdanlivo uspokojivý, aby ospravedlnil svoje počínanie... Len sa obávam, že to ich svedomie musí byť alebo veľmi zhrubnuté tým neustálym umlčiavaním /pod tlakom aj vašich argumentov.../, alebo ho už prestali registrovať - pre svoju zaujatost neustálym dokazovaním svojej domnelej "pravdy" a obviňovaním KC vedenej pápežom...

 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 06 jún 2013 :  22:06:29  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
Je morálne nazývať Jorgeho Bergoglia ničomníkom ?


Je zřejmě hříšné pomlouvat, nactiutrhat, neuctině (svatokrádežně) se chovat k posvěceným osobám.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2013 :  10:23:51  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
papeza si treba ctit a brat vazne, tu je to velmi pekne vysvetlene:
http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=935&SearchTerms=hahn

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2013 :  11:46:49  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
Je morálne nazývať Jorgeho Bergoglia ničomníkom ?


Je zřejmě hříšné pomlouvat, nactiutrhat, neuctině (svatokrádežně) se chovat k posvěceným osobám.

Pôvodne zaslal rad.ek - 06 jún 2013 :  22:06:29



radek ani sa nejdem pýtať či sa ti uráčilo si prečítať celé zadanie, lebo podľa tohoto si si tu námahu ani náhodou nedal. Skús sa za tohto arciničomníka radšej pomodliť modlitbu ktorú som tu dal, bude to lepšie ako tu napodobňovať misajogiho, ktorý už pomaly ani nevie čo píše, kde píše, ako píše. Jeden misojogi tu stačí.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

baránok

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2013 :  19:45:50  Zobraziť profil  Pridať baránok do zoznamu priateľov
Mino, prosím Vás už sa prestaňte rúhať.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 521  ~  Člen od: 26 apríl 2011  ~  Posledná návšteva: 16 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2013 :  21:28:49  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
baránok prestaňte tu fantazírovať, lebo vaše narýchlo vymyslené obvinenie z rúhania by som musel brať vážne, a hlavne vyžadovať, kdeže som sa to rúhal. Pomodlite sa(modlitbu čo som dal) za toho arciničomníka (ničiteľa prvej triedy)a za jeho kumpánov...a získajte 100 dní odpustkov.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Zachariáš

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2013 :  09:51:05  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: Zachariáš  Pridať Zachariáš do zoznamu priateľov
y[quote]baránok prestaňte tu fantazírovať, lebo vaše narýchlo vymyslené obvinenie z rúhania by som musel brať vážne, a hlavne vyžadovať, kdeže som sa to rúhal. Pomodlite sa(modlitbu čo som dal) za toho arciničomníka (ničiteľa prvej triedy)a za jeho kumpánov...a získajte 100 dní odpustkminov.


[i][right]Pôvodne zaslal mino - 16 jún

my sa budeme modlit za svateho otca papeza Frantiska ale aj za jeho nepriatelov a osocovatelov.

Prichádzajte k Nemu,k živému kameňu,ktori ľudia síce zavrhli,ale pred Bohom je vyvolený a vzácny,a dajte sa vbudovať aj vy ako živé kamene do duchovného domu,do svätého kňazstva,aby ste prinášali duchovné obety,príjemné Bohu skrze Ježiša Krista.
1.Pt 2,4-5

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1345  ~  Člen od: 30 november 2009  ~  Posledná návšteva: 26 august 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 24 jún 2013 :  21:39:44  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
citácia:
Je morálne nazývať Jorgeho Bergoglia ničomníkom ?


Je zřejmě hříšné pomlouvat, nactiutrhat, neuctině (svatokrádežně) se chovat k posvěceným osobám.

Pôvodne zaslal rad.ek - 06 jún 2013 :  22:06:29



radek ani sa nejdem pýtať či sa ti uráčilo si prečítať celé zadanie, lebo podľa tohoto si si tu námahu ani náhodou nedal. Skús sa za tohto arciničomníka radšej pomodliť modlitbu ktorú som tu dal, bude to lepšie ako tu napodobňovať misajogiho, ktorý už pomaly ani nevie čo píše, kde píše, ako píše. Jeden misojogi tu stačí.

Pôvodne zaslal mino - 16 jún 2013 :  11:46:49


Mino,
přečetl jsem toho celkem dost z tématu.

Papež František víme kdo je, kde byl biskupem, zřejmě se dá dohledat jeho biskupské svěcení a doložit apoštolská posloupnost. Víme jaké má názory a biskupové ustanovení po celém světě mohou reagovat na jeho myšlenky a nechat si případně vyložit jeho názory. Je pod kontrolou celé církve, jako byl každý papež v dějinách.

Podle mě už toto zamyšlení by Ti mohlo signalizovat hrozící rozpor ve Tvé teorii o spiknutí.

Na víc pokud už jsi měl možnost někdy posuzovat různé kauzy z různých oblastí, jak je možné je překroutit, potom bych byl velice opatrný v odsuzování kohokoli, natož posvěcených osob i méně nevybíravými výrazy, jak jsi to učinil Ty.

Možná je Ti známo, že katolická církev se za své biskupy a papeže pravidelně modlí, mimo jiné na každé mši. Neboj, i já se za své pastýře modlím.

Pokud někdo potřebuje modlitbu z důvodů tebou tu podsouvaných, jsi to zejména Ty a ostatní, kteří splňujete definici pro církevní tresty z dokumentů katolické církve tu kopírovaných. Zjevně jste členové nějakého tajného spolku (není známá apoštolské linie svěcení biskupů ani kněží, a už vůbec ne ustanovení papežem) a z  Tvých textů tu jasně vyplývá snaha škodit papeži a s ním sjednoceným biskupům.

Proto se tedy v tomto smyslu raději pomodlím za Tebe i ostatní, abyste přestali škodit Církvi svaté, nahlédli své rozpory, obrátili se a činili pokání.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 4 Previous Topic: Exkomunikácia a cirkevná daň Téma Next Topic: POSLEDNÝ BOJ, alebo  KEĎ SA ĆAS NAPLNÍ...  
 Verzia pre tlač
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06