moj boh je vesmir? na to si akym logickym kotrmelcom dosiel?

Pôvodne zaslal guest635 - 24 apríl 2010 : 13:57:20

vesmir moze existovat bez boha celkom normalne pretoze je to jednoduchsie riesenie (occamova britva) ako keby mal existovat spolu s nejakym nespecifikovanym bohom; nemusis sa unuvat o rozpravanie o prvotnej pricine, lebo sa chytis do pasce nekonecnej regresie

Pôvodne zaslal guest635 - 24 apríl 2010 :  13:57:20

"nezapricenena pricina" ma aky dovod na existenciu?

Pôvodne zaslal guest635 - 24 apríl 2010 :  14:17:55

Nezapríčinená príčina má dôvod sama v sebe. Je to prvé bytie, v ktorom má pôvod akékoľvek iné bytie.

Pôvodne zaslal rudy - 24 apríl 2010 :  19:17:20

Usudzoval som na základe tohto, ale asi som to teraz pochopil, že tvrdíš vlastne, že vesmír a jeho dianie je automatické a náhodné.

Jednoduchšie? A to je ako dôvod neexistencie Boha? Dosť chabý.
A pri prvotnej príčine, ktorou je Boh, sa do ničoho nechytám. Už som to tu niekde zdôvodnil.

Pôvodne zaslal Azuritko - 24 apríl 2010 :  17:19:14

Nezapríčinená príčina má dôvod sama v sebe. Je to prvé bytie, v ktorom má pôvod akékoľvek iné bytie.

Pôvodne zaslal rudy - 24 apríl 2010 :  19:17:20

Medvede z nejakého dôvodu mne neznámeho tiež žerú mláďatá. Myslím že samci.
No aj pri výrobe nástrojov a zbraní, sú zvieratá hnané pudom. Pes, zabiť, jedlo. Už sa len zdokonaľuje metóda. Ale primát sa nepozrie na psa, ako na stvorenie, ktoré by mohol nechať žiť, lebo vyzerá milo, aj keď bude kôli tomu hladovať a radšej si pôjde dať nejakú zeleninu... (pes je len ako príklad) Zviera naučíš hocičo, pokiaľ prekonáš jeho prirodzené pudy, nejakým silnejším. Pes chodí po štyroch, a po dvoch nemá dôvod sa učiť, pokiaľ ho k tomu nedonúti nejaký pud. Napríklad chce dočiahnuť na potravu. Alebo sa oprieť na múr, aby videl zaň. Nebude chodiť po dvoch, len preto, že sa mu to páči...

Pôvodne zaslal Azuritko - 24 apríl 2010 :  17:10:55

o nahode som sa tu uz bavil s radekom, on nechcel pochopit preco evolucia nie je nahodna a predpokladam, ze ty tak isto nepochopis ze prirodne zakonitosti nie su nahodne, ale nie v tom zmysle ze ich niekto naprogramoval - ich nenahodnost vyplynula z vlastnosti hmoty; a inak nahoda ako taka - jej existencia nie je vobec ista, o tom sa tiez vedu diskusie; ja v ziadnom pripade nepovazujem prirodu/vesmir/prirodne zakonitosti ako boha, nie som ziadny deista, a preto som aj napisal "keby som mohol prirodu personifikovat, tak by bola taka a taka..."

no ale je to logicky dovod a pre vedu to staci aby ho nepotrebovala do teorii...samozrejme to neber ako dokaz neexistencie boha, taky dokaz neexistuje

Pôvodne zaslal guest635 - 25 apríl 2010 :  07:59:21

ako ty vies ze su tam nejake vycitky svedomia? pohybujes as v prostrei zlocinu? si najomny vrah, uz si zabil? ze to s takou istotot tvrdis?

nuz len nerad pouzivam slovnik druhej strany, ale ak su vysvetlenia ateistov smiesne, tak potom ake su vysvetlenia teistov?

velmi mi to pripomenulo jednu anekdotu ktoru som kedysi cital - nejaky knaz pocuval o tom, v co veri nejaky prislusnik povodneho kmena na suostroviach pri australii a ked dopocuval, tak povedal nieco v tom zmysle, ze su to absurdne predstavy, na co mu ten domorodec povedal, ze o co je absurdnejsia viera v tom ze niekto sa narodil bez oplodnenia, ze dotycny chodil po vode a vyhanal zlych duchov do stada divych svin...cize si dvaj pozor na to co pises, lebo kazda predstava sa da zosmiesnit

a ohladom tych ochodobnenych ludi, v biblii sa pise nieco o kralovstve nebeskom pre tych co su chudobni duchom...tak teraz neviem koho povazoval jezis za chudobnych na duchu, ci ateistov alebo veriacich

Pôvodne zaslal guest635 - 24 apríl 2010 :  14:26:51

o nahode som sa tu uz bavil s radekom, on nechcel pochopit preco evolucia nie je nahodna a predpokladam, ze ty tak isto nepochopis ze prirodne zakonitosti nie su nahodne, ale nie v tom zmysle ze ich niekto naprogramoval - ich nenahodnost vyplynula z vlastnosti hmoty; a inak nahoda ako taka - jej existencia nie je vobec ista, o tom sa tiez vedu diskusie; ja v ziadnom pripade nepovazujem prirodu/vesmir/prirodne zakonitosti ako boha, nie som ziadny deista, a preto som aj napisal "keby som mohol prirodu personifikovat, tak by bola taka a taka..."

no ale je to logicky dovod a pre vedu to staci aby ho nepotrebovala do teorii...samozrejme to neber ako dokaz neexistencie boha, taky dokaz neexistuje

Pôvodne zaslal guest635 - 25 apríl 2010 :  07:59:21

presne z toho isteho dovodu ako samci levov, a nepocul som o tom, ze by ich zrali, mas nejaky link, kde sa opisuje podobny pripad?

Pôvodne zaslal guest635 - 25 apríl 2010 : 08:59:52

ano? chces povedat, ze vytvorenie mostu pomocou zhodenia stromu cez rieku ako to robia gorily, ci meranie hlbky vody pomocou konaru je hnane pudom a hladanim potravy?

hadzanie kamenov po superovi a pouzivanie primitivneho kyjaka pri subojoch medzi simpanzami je vedene pudom hladania potravy?

vies mi vysvetlit nasledujucu prihodu? slon pomahal stavat stlpy - vkladal gulatinu do vykopanych jam podla pokynov mahuta, do jednej jamy nechcel vlozit gulatinu - zistilo sa ze v tej jame spal pes a slon ho nechcel zabit, vies mi vysvetlit preco slon nechcel toho psa zabit?

donedavna sa predpokladalo ze iba ludia prevadzaju nieco ako "ritual smrti" - pohreb a s nim spojene citove zmeny, no nieco podobne vykonavaju aj slony, vies mi povedat preco? co z toho maju ked niekolko dni stoja nad mrtvolou ineho slona a prikryvaju ho vetvami a zemou? dalsia zaujimava prihoda - jedneho slona zastrelili kvoli tomu ze opakovane plienil polia domorodcov, lovec daroval mrtvolu domorodcom a oni ju odtiahli do svojho pribytku skoro kilometer daleko, ostatne slony po case nasli zvysky slona konkretne nejake kosti a odniesli ich presne na miesto kde bol slon zastreleny...vies mi vysvetlit dovod takehoto spravania?

simpanzy bonobo chovane v zajati mali vlastne domace zvierata - psov a spravali sa k nim presne tak isto ako sa ludia spravaju k psom, a pes sa k opici spraval tak isto ako sa pes sprava k cloveku; tie iste simpanzy sa naucili posunkovu rec, dokazu pouzivat jednoduchu aritmetiku riesit problemy, a nie sposobom pokus-omyl, spoznali sa v zrkadle a tiez uspesne splnili tzv sally-anne test (v podobne urcenej pre ludi ho nedokazali splnit ziadne simpany a ani deti do rokov a ani autisti; no v upravenej podobe - zjednodusenej, ho splnili simpanzy, autisti aj batolata) co je zakladna podoba empatie - vcitenie sa do pocitov inych

vrana napr chape co je to udica, a kradne rybarom v urcitych oblastiach ulovok ked vidi ze ryba zabrala; takisto sa naucila, ze moze hodit orech na prechod pre chodcov (iba tam, nie na inu cast krizovatky) a ked zasvieti cervena tak ma chvilu casu na to aby aby si rozdrveny orech vziala kym sa prechod nezaplni chodcami a znovu nenaskoci zelena pre auta

isty druh makakov (a nie kazdy z toho druhu, ale iba jedna izolovana kolonia) pochopil, ze semena z piesku netreba vyberat pracne po jednom, ale staci zobrat hrst piesku v ktorom su semena a dat ich do vody - piesok klesne semena ostanu na hladine

nedavno bolo pozorovane ako si jeden druh chobotnice zo sebou nosil kokosovy orech a pouzival ho ako ukryt - prvy bezstavovec pozorovany pri pouzivani nastrojov; keby sa iba skryl do kokosoveho orecha, ale nechal by ho na mieste, to by sa za pouzitie nastroja nepovazovalo; tak ako sa skala na ktoru hodi sup kost aby sa rozbila, nepovazuje za nastroj, ale ked sup vezme skalu a hodi ju na pstrosie vajce, tak to uz je povazovane za pouzitie nastroja

niektore ziverata kreslia napr opice ci slony, a nezda sa zeby to robili kvoli potrave, ale iba tak lebo sa im to chce robit - mozno sa im to paci a maju nejaky ciel, lebo ak simpanzovi zobrali vyskumnici nedokresleny obrazok tak pokracoval v kresleni kde ho prerusili, ale ak uz simpanz dokreslil a vyskumnici sa ho snazili prinutit aby v kresleni pokracoval, tak sa rozrusil a casto obrazok roztrhal - tak sa sprava aj male dieta

psa nepovazujem za porovnatelneho inteligencne s primatmi - pes je ovladany pudmi z ovela vacsej miery ako primaty

proste vsetko nasvedcuje, ze niektore druhy zivocichov maju inteligenciu viac ci menej podobnu tej ludskej, samozrejme o dost jednoduchsiu

Pôvodne zaslal guest635 - 25 apríl 2010 :  08:59:52

Mraas, nedávaš Bohu nijakú šancu, a to nie je férové.
Pre existenciu jednorožca, čajovej kanvice obiehajúcej okolo jupitera, alebo vesmírnej hydiny nemáme hodnoverné podklady porovnateľné so skúsenosťou pravdy Evanjelia.

Pôvodne zaslal Dušan - 24 apríl 2010 :  14:57:21

pricina sama v sebe = argument v kruhu, cize logicka chyba

napadnem ta hned pomocou nekonecnej regresie - preco by mala byt ta prva pricina prave tvoj boh? co ak je aj ten tvoj boh vytvoreny inym bohom, ktroy to zariadil tak, aby sa ten tvoj boh spolu s tebou nemohol dozvediet ze boli vytvoreni tym "bohom nad tym tvojim bohom"? a tento vzor mozem opakovat donekoneca - nekonecna regresia, z ktorej niet uniku logickym sposobom, jedine umelym - nasilnym vytvorenim prvotneho boha, na co ale okrem toho, ze sa ti nemusi pacit koncept nekonecnej postupnosti bohov, nemas ziaden dovod

Pôvodne zaslal guest635 - 25 apríl 2010 :  08:04:07

To je síce pekné čo píšeš, ale skutočnosť, že vieme vytvoriť slovné spojenie "nazapríčinená príčina", neznamená, že má aj reálny podklad. Rovnako sa nám z toho ťažko usudzuje, aké by mohla mať "nezapríčinená príčina" vlastnosti.

Pôvodne zaslal kaifas - 25 apríl 2010 :  00:51:23

Samozrejme, s nekonečnou postupnosťou príčin nemôžem súhlasiť, pretože pri sledovaní reťazca príčin musím raz dôjsť na koniec toho reťazca. Ak by to tak nebolo, tak by pred príčinou, ktorá sa udiala dnes, musel existovať nekonečný rad príčin a teda tá dnešná príčina by sa stále nemohla udiať, lebo nekonečný rad príčin by stále nebol vyčerpaný.

Pôvodne zaslal rudy - 25 apríl 2010 : 16:29:23

Aplikuješ veličinu času, mimo náš vesmír. Poznáš dôkaz, že čas existuje aj mimo neho?
Sledovanie rady príčin v čase, nám môže pomôcť dostať sa k začiatku nášho vesmíru. Pokiaľ nepredložíš argument, že čas existuje aj mimo náš vesmír, akékoľvek dokazovanie príčinnosti jeho vzniku je na úrovni gréckych bájí a povestí.

Pôvodne zaslal kaifas - 25 apríl 2010 :  18:44:11

Dušan, dávaš v rámci férovosti šancu Alahovi (Krišnovi, Jupiterovi, Amonovi)? Oni nemajú hodnoverné podklady porovnateľné so skúsenesoťou pravdy Koránu (Véd, Gréckych mýtov, Knihy mŕtvych)?

Zariaď si výlet do Jeruzalema a pozri sa tam do Ježišovho hrobu, či tam nájdeš jeho kosti. I keď až do dnešného dňa sa vymýšľa, že v onú noc prišli jeho učeníci a ukradli jeho pochované telo.

Pôvodne zaslal Dušan - 25 apríl 2010 :  09:05:02

Ja som ešte videl, že slon sa napríklad vyhne myši oblúkom, tiež pravdepodobne, aby ju nezadlavil. No toto všetko čo píšeš, to sú veci, ktoré sa dajú naučiť. Pozorovanie, opakovanie, podnecovanie, a naučíš vranu (myslím, že to aj vrana dokáže) rozprávať, naučíš medveďa žonglovať nohami s loptou, naučíš opicu priniesť ti obeda a ešte sa ti aj pokloní "úctivo".... no všetko to je iba výsledok podnetov a nejakých chemických reakcií na mozgu, kde robí zviera to, čo pôsobí na mozog príjemnejšie. Prečo napríklad sa stane, že vycvičené levy zaútočia na cvičiteľa, alebo iné zvieratá. Jednoducho nastala dáka chyba, a bol prekonaný dobrý pocit z poslušnosti a prevládol dobrý pocit z útoku. Ten lev si nepovie, že ho ten človek cvičil, dlho ho kŕmil, bavil sa s ním, koná iba na základe veľkosti podnetu. Čo sa týka psa a žrádla, to som všetko uvádzal len ako príklad... A aj keď hovorím o pocite, je to iba obraz fungovania. Neviem to inak nazvať, nie som odborník.

Pôvodne zaslal Azuritko - 25 apríl 2010 :  14:39:57

Koncept nekonečnej postupnosti bohov? Zaujímavá myšlienka. Zvlášť od ateistu. Teda nie jeden Boh, ale dokonca nekonečné množstvo bohov...

Lenže ak ide o nekonečnú postupnosť, tak potom sama táto postupnosť je bohom.

Samozrejme, s nekonečnou postupnosťou príčin nemôžem súhlasiť, pretože pri sledovaní reťazca príčin musím raz dôjsť na koniec toho reťazca. Ak by to tak nebolo, tak by pred príčinou, ktorá sa udiala dnes, musel existovať nekonečný rad príčin a teda tá dnešná príčina by sa stále nemohla udiať, lebo nekonečný rad príčin by stále nebol vyčerpaný.
Teda v hľadaní príčin musím raz dôjsť k prvej príčine. A keďže je to prvá príčina, nemôže byť ničím zapríčinená. (Jedine ak sama sebou.) Preto prvá príčina je nutné bytie. A je to zároveň jediné nutné bytie. Teda v tomto prípade neobstojí tvoja námietka, že príčina sama v sebe = argument v kruhu.

Pôvodne zaslal rudy - 25 apríl 2010 :  16:29:23

Aplikuješ veličinu času, mimo náš vesmír. Poznáš dôkaz, že čas existuje aj mimo neho?
Sledovanie rady príčin v čase, nám môže pomôcť dostať sa k začiatku nášho vesmíru. Pokiaľ nepredložíš argument, že čas existuje aj mimo náš vesmír, akékoľvek dokazovanie príčinnosti jeho vzniku je na úrovni gréckych bájí a povestí.

Pôvodne zaslal kaifas - 25 apríl 2010 :  18:44:11

nechapem ako ta mohlo napadnut ze samotna postupnost je bohom

pricina zapricintena sama sebou je bludny kruh

preco by mala existovat nejaka prvotna pricina? mam namysli jej zmysel

preco by ta prvotna pricina mala byt prave krestansky boh?

Pôvodne zaslal guest635 - 26 apríl 2010 :  09:00:24

ano daju sa naucit, ale tieto priklady su z volnej prirody, a teda zvierata sa ich nemali od koho naucit

tie zonglerske kusky neberiem ako prejav inteligencie, skor prejav zrucnosti a schopnost napodobnovania

ohladom toho prijemnho posobenia na mozog, toto nie su priklady takejto spatnej vazby, pretoze ak by boli tak by ich zvierata neustale vyhladavali, a aky dobry pocit vyvola dlhotrvajuci hlad slona, ktory mnoho dni stoji pri mrtvom slonovi? alebo aky dobry pocit spravi primatovi ked splni zrkadlovy test?

co sa tyka odmien za nejaku cinnost, tak nie vzdy je odmenou nejaka pochutka, ale niekedy staci napr nejake gesto ci slovo - tak ako cloveku staci niekedy iba podakovanie

este k tomu dobremu pocitu vyvolaneho chemickymi procesmi v mozgu - robil sa vyskum napr taky, ze sa potkanovi voperovali elektrody do urcitych oblasti v mozgu a potkan mal na vyber z dvoch pacok, ktore spustali el. prud - jedna nerobila nic, a druha podrazdila oblast v mozgu, ktora vyvolava euforiu, potkan proste stlacal packu ktora mu sposobovala euforiu dovtedy kym bud uz nevladal sa hybat, alebo nezdochol od unavy alebo nedostal infarkt od euforie - mozem to prirovnat k narkomanovi, ktory berie drogu kvoli dobremu pocitu a nakoniec sa moze aj predavkovat; ale tento mechanizmus nefunguje v normalnych podmienkach, zviera v prirode neprepadne euforii pre hociaku pochvalu ci novu techniku ktoru vynajde

Pôvodne zaslal guest635 - 26 apríl 2010 :  08:54:38

Čas definujeme ako meradlo zmien. Ak by nebolo času, nemohla by prebehnúť žiadna zmena, teda ani prechod od príčiny k účinku. Teda aj mimo vesmíru, ak existuje príčina a následok, musí byť nejaký čas.
Ale ten čas tu vlastne ani nehrá úlohu. Dôležitá je príčina a následok.
Takže opakujem, s nekonečnou postupnosťou príčin nemôžem súhlasiť, pretože ani vesmír by nemohol vzniknúť, keďže najprv by sa musela vyčerpať nekonečná postupnosť príčin.

Pôvodne zaslal rudy - 26 apríl 2010 :  17:24:29