Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Katolícka apologetika
 Apologetické pohľady
 Nepokrstené zomreté deti sú v pekle
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Benedikt XVI. o vzkriesení Téma Next Topic: Môžu byť ženy učiteľkami cirkvi?
Strana: z 11

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  18:16:25  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:


Tieto deti si nezasluzili byt s Kristom a tak budu naveky s diablom.

Pôvodne zaslal Robel - 09 jún 2012 :  13:03:00



tvrdil,Robel,tvrdil,iba si to treba prečítať.Poslal tieto detičky do horúcich pekiel

Pôvodne zaslal Zachariáš - 20 jún 2012 :  16:29:27



Teraz nam zacnu tvrdit , ze oni nic , oni muzikanti

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  18:20:00  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
to je dovod, preco nnemozete zatial Robela nik obvinit z bludu. Nedopusta sa ho

Vasa snaha je marna dopusta sa ho
A dokaz je jasny v slovach ... nezasluzili si byt...
Staci ?
Aky chcete dokaz pelagianskeho bludu ?
Je pelagianizmus odsudeny ucitelskym uradom , alebo nie je ?
Cim si nezasluzili byt s Kristom ? Ze nevyskocilo embrio pred odumretim z maternice matky a nepoziadalo o krst ?
Plod bez osobneho hriechu si nezasluzi byt s Kristom , ale Robel s Rarachom ano Oni su bezhriesni , takze si nebo zasluzia
Co chcete , aky dokaz bludu
Podnet na zamyslenie pre vsetkych a uz sa k tejto teme vraciat nebudem
Co myslite , vazeni katolici , preco Boh zjavil svojej Cirkvi , aby krstila po narodeni a nie v okamihu pocatia ?
Co myslite ?
Ak by bola pravda , ze vodou nepokrsteny odmumrety plod v zenskom lone by bol zatrateny s diablom v pekle , neprikazal by nekonecne Mudry a Dobrotivy a Milosrdny Boh svojej Cirkvi , aby krstila v okamihu pocatia ?
A ak to neurobil , preco myslite , ze tak neurobil?
Aby poslal On , ktory chce spasu kazdeho cloveka nepokrstene odumrete , ale uz s nesmrtelnou dusou ludske bytosti do pekla ?


Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  19:16:52  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
A dokaz je jasny v slovach ... nezasluzili si byt...
Staci ?
Aky chcete dokaz pelagianskeho bludu ?


citácia:
citácia:
citácia:


Tieto deti si nezasluzili byt s Kristom a tak budu naveky s diablom.

Pôvodne zaslal Robel - 09 jún 2012 :  13:03:00



tvrdil,Robel,tvrdil,iba si to treba prečítať.Poslal tieto detičky do horúcich pekiel

Pôvodne zaslal Zachariáš - 20 jún 2012 :  16:29:27



Teraz nam zacnu tvrdit , ze oni nic , oni muzikanti

Pôvodne zaslal amerika1 - 20 jún 2012 :  18:16:25


Môže mi niekto vysvetliť (okrem Zachariáša a ameriku1), vážne vás prosím, prečo títo ľudia sú takí nechápaví? Alebo nevedia čítať?! Má ešte niekto psychickú silu im to podať ešte viac polopate? Kto má takú schopnosť, nech použije nasledovný text:

"Rovnako bolo rozhodnuté, že ak niekto hovorí, že z toho dôvodu Pán povedal, "v dome môjho Otca je mnoho príbytkov", že sa to môže chápať, že v nebeskom kráľovstve bude nejaké stredové miesto alebo nejaké miesto niekde inde, kde žijú blažené deti, ktoré odišli z tohto života bez krstu, bez ktorého nemôžu vstúpiť do nebeského kráľovstva, čo je život večný, nech je prekliaty. Pretože keď Pán hovorí, "pokiaľ sa človek znova nenarodí z vody a z Ducha, nemôže vstúpiť do Božieho kráľovstva", ktorý katolík bude spochybňovať, že ten bude spoločníkom diabla, kto si nezaslúžil byť spoludedičom Krista? Pretože kto nie je na pravej strane, bezpochyby pôjde naľavo." (16. snem v Kartágu)

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  19:40:00  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
citácia:
to je dovod, preco nnemozete zatial Robela nik obvinit z bludu. Nedopusta sa ho

Vasa snaha je marna dopusta sa ho
Pôvodne zaslal amerika1 - 20 jún 2012 :  18:20:00



Nedopusta sa.
To by musel tvrdosijne protirecit niecomu, co je povinny verit tzv. bozskou, katolickou a cirkevnou vierou, a nicoho takeho sa nedopusta.
Dopusta sa iba nesuhlasu s vyrokom, ktory nie je dogmou a voci ktoremu ma taku istu slobodu nesuhlasu, aku mali katolici pred napr. vyhlasenim dogmy o Nanebovzati PM.


citácia:
A dokaz je jasny v slovach ... nezasluzili si byt...
Staci ?

Z dovodov povedanych, nestaci.


citácia:
Aky chcete dokaz pelagianskeho bludu ?
Je pelagianizmus odsudeny ucitelskym uradom , alebo nie je ?


Robel uviedol vyrok, ktory pochadza praveze z odsudenia pelagianizmu:



vid Denzinger 224

http://catho.org/9.php?d=bxl#a5s



v doslovnom slovenskom ("Robelovom") zneni:

"Rovnako bolo rozhodnuté, že ak niekto hovorí, že z toho dôvodu Pán povedal, "v dome môjho Otca je mnoho príbytkov", že sa to môže chápať, že v nebeskom kráľovstve bude nejaké stredové miesto alebo nejaké miesto niekde inde, kde žijú blažené deti, ktoré odišli z tohto života bez krstu, bez ktorého nemôžu vstúpiť do nebeského kráľovstva, čo je život večný, nech je prekliaty. Pretože keď Pán hovorí, "pokiaľ sa človek znova nenarodí z vody a z Ducha, nemôže vstúpiť do Božieho kráľovstva", ktorý katolík bude spochybňovať, že ten bude spoločníkom diabla, kto si nezaslúžil byť spoludedičom Krista? Pretože kto nie je na pravej strane, bezpochyby pôjde naľavo."


Robel je v tom naprosto nevinne, imputuju sa mu tu bludy (ktorych sa nedopustil, ledaze by bolo bludom prenasat sem Denzingera a magisterialne vyroky papezov a nimi schvalenych koncilovych kanonov), v tom pripade je bludarom Zosimus a dalsi papezi a koncily nimi podpisane su neplatne


citácia:
Cim si nezasluzili byt s Kristom ? Ze nevyskocilo embrio pred odumretim z maternice matky a nepoziadalo o krst ?


Aj dedicny hriech je vina, ktora nebo zatvara, napriklad.
Ucia sa to male deti v malych detskych katechizmoch.
Pre dospelych ked toto nestaci, nech si pozru este raz inkriminovane znenie v Denzingerovi, pastujem to tu uz druhy krat, dufam naposledy.




citácia:
Plod bez osobneho hriechu si nezasluzi byt s Kristom , ale Robel s Rarachom ano Oni su bezhriesni , takze si nebo zasluzia


Nemyslim, ze si zasluzime taketo AAH, navyse absolutne nepravdive.


citácia:
Co chcete , aky dokaz bludu


Dokaz bludu je usvedcenie z popierania ktorehokolvek clanku viery alebo nauky, ktoru je katolik povinny verit fide divina seu catholica seu ecclesiastica, ako uz bolo povedane vyssie (dokaz napr. in: Spacek, Vierouka I.)

citácia:
Podnet na zamyslenie pre vsetkych a uz sa k tejto teme vraciat nebudem
Co myslite , vazeni katolici , preco Boh zjavil svojej Cirkvi , aby krstila po narodeni a nie v okamihu pocatia ?
Co myslite ?
Ak by bola pravda , ze vodou nepokrsteny odmumrety plod v zenskom lone by bol zatrateny s diablom v pekle , neprikazal by nekonecne Mudry a Dobrotivy a Milosrdny Boh svojej Cirkvi , aby krstila v okamihu pocatia ?
A ak to neurobil , preco myslite , ze tak neurobil?
Aby poslal On , ktory chce spasu kazdeho cloveka nepokrstene odumrete , ale uz s nesmrtelnou dusou ludske bytosti do pekla ?


K takymto uvaham ma kazdy pravo, uvazovali nad tym mnohi a mnoho.

Na pravdivosti ze Robel vytiahol vyroky z Tradicie zachytenej v Denzingerovi, to nic nemeni, ako ani nic to nemeni na tom, ze nie je bludarom, ako ani tito papezi a koncily bludarmi neboli.

Na taketo a podobne uvahy mame slobodu skumania a badania a uvazovania, len to nesmie prekrocit mantinely dane stanoviskom Cirkvi. To je v skratke podane v uceni tradicnych katechizmov napriklad takto:



Tieto mantinely Robel neprekrocil, o blude uz duplom nemoze byt reci, jedine ze by zloba oponenta zaslepila jeho oci a zdravy usudok z predkladanych faktov.

Vy co ste v uzavretej sekcii, viete velmi dobre, ze v ramci tychto mantinelov sa tam preberali onakvejsie lahodky. Skoda, ze mnohe tamojsie debaty su odsudene na nepokracovanie, kedze sa odtial neferovo vynasa. Ale to uz je problematika o inom.



 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 04 september 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  19:41:57  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
A tie dobre skutky , ktore konate , konate cim , vy jediny chapavy Nie milostou Bozou v nas ?


Dokaz bludu je usvedcenie z popierania ktorehokolvek clanku viery alebo nauky, ktoru je katolik povinny verit fide divina seu catholica seu ecclesiastica, ako uz bolo povedane vyssie (dokaz napr. in: Spacek, Vierouka I.)

Je , alebo nie je dogmou , ze nie sme ospravodliveni vlastnymi zasluhami , ale vylucne milostou Bozou ?
A potom z akeho dovodu tu milost Boziu , ktoru ste vy nezasluzene krstom dostali upierate tym , ktori vodou pokrsteni byt nemohli , lebo to je podla prirodzenosti nemoznost ?

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  19:48:28  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
citácia:
istu odpoved na tuto vec nenajdete pretoze co sa tyka neba pekla sudu .. veci pokryte tajomstvom s istotou to nemozte usudit len domnievat sa ale neviete to co sa tyka nenarodenych umretych alebo po porode umretych da sa k odpovedi priblizit ale s urcitostou povedat na konkretnu dusu tato je v pekle sa neda je toaj bazen pred Bohom, ucta rozum. rozum a to co vieme o Bohu aki je nam napoveda vela ako kona

Pôvodne zaslal Greta - 20 jún 2012 :  19:45:34


To je pravda , ze su pokryte tajomstvom , ale potom clovek v pokore musi mlcat o tom , ze s istotou o niekom vyhlasi , ze je v pekle s diablom

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  20:07:47  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
bude spoločníkom diabla, kto si nezaslúžil byť spoludedičom Krista?

A preco si nezaluzi byt spoludedicom Krista ? Lebo rozumom a volou neodpovedal na Boziu milost , ktoru dostal a odmietnutie spolupracovat s Bozou milostou sa navonok prejavilo v nekonani dobrych skutkov
Odpor cloveka nespolupracovat s Bozou milostou a neprinasat ovocie milosti v dobrych skutkoch ,je presne ten hriech proti Duchu Svatemu , ktory sa neodpusti
Ako to iste mozete aplikovat na mrtve nenarodene dieta ?
A naopak co ine su dobre skutky nez suhlas rozumu a vole cloveka spolupracovat s milostou Bozou ?
Vy chcete tvrdit , ze vase dobre skutky su zaluzne bez milosti Bozej ?
Tak potom nerozumiete katolickej nauke o ospravodliveni

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  20:28:05  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Vy co ste v uzavretej sekcii, viete velmi dobre, ze v ramci tychto mantinelov sa tam preberali onakvejsie lahodky. Skoda, ze mnohe tamojsie debaty su odsudene na nepokracovanie, kedze sa odtial neferovo vynasa. Ale to uz je problematika o inom.

Pan Rarach , preco vy vzdy musite napisat nieco , aby ste oznamili tym,ktori v uzavretej sekcii niesu , ze su nehodni vasej teologickej vysky ?
Preto ,aby sa uspokojilo vase ego , vasej teologickej nebotycnej vysky , tak si zalozite este tajnejsie forum a neskor este tajnejsie a potom neskonalotajnejsie
Uz ste si zalozili supertajne , tak nam vsetkym oznamte,aki sme nehodni zdielat vase nazory

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  20:42:27  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
Rarach, márna snaha, pre niektorých... alebo máš ešte nápad, ako to lepšie vysvetliť? Porušil som to, ale čo je moc, to je príliš... dávam späť na ignore list...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  20:44:24  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
citácia:
bude spoločníkom diabla, kto si nezaslúžil byť spoludedičom Krista?

A preco si nezaluzi byt spoludedicom Krista ? Lebo rozumom a volou neodpovedal na Boziu milost , ktoru dostal a odmietnutie spolupracovat s Bozou milostou sa navonok prejavilo v nekonani dobrych skutkov
Ako to iste mozete aplikovat na mrtve nenarodene dieta ?

Pôvodne zaslal amerika1 - 20 jún 2012 :  20:07:47



Tak to mozno aplikovat, ze sa jedna o kanon, zlozeny z troch rozvitych viet ohladom tejze jednej veci. Prve dve vety o jednom predmete obsahuju problemove vyrazy.. A kedze ta prva veta je aj o nepokrstenych dietkach, dosledky druhej vety hovoria aj o nich.

Staznosti treba adresovat autorom tohto vyroku a Cirkvi, ktora ich v danom spojeni a zneni predklada uz tisicpatsto rokov.


citácia:


Dokaz bludu je usvedcenie z popierania ktorehokolvek clanku viery alebo nauky, ktoru je katolik povinny verit fide divina seu catholica seu ecclesiastica, ako uz bolo povedane vyssie (dokaz napr. in: Spacek, Vierouka I.)

Je , alebo nie je dogmou , ze nie sme ospravodliveni vlastnymi zasluhami , ale vylucne milostou Bozou ?
Pôvodne zaslal amerika1 - 20 jún 2012 :  19:41:57



Vsak toto nikto nepopiera.
Takze suvis s modrym citatom nie je nalezity, a to ani v kontexte celej tunajsej debaty a snaham pripisat bludy niekomu, kto je v tom nevinne (a teda chyba je na strane pripisovatela udajneho bludu).


citácia:
A potom z akeho dovodu tu milost Boziu , ktoru ste vy nezasluzene krstom dostali upierate tym , ktori vodou pokrsteni byt nemohli , lebo to je podla prirodzenosti nemoznost ?


Este raz a opat, tie magisterialne vyroky nie su cucnute z Robelovho prsta, ale z Denzingera, ktory konkretizuje, kto a kedy a kde ich povedal.
Pokial ide o problematiku, ako Boh naklada so svojou milostou, kedy kolko komu a ako jej da alebo neda, je vylucne Jeho vec a nie je viazany nijakym vseobecnym zakonom, ktory by bol pochopitelny kazdemu, ani nam ludom jakozto svojmu stvorenstvu nemusi skladat ucty a vsetko vysvetlovat (kolko len veci ani svojej Cirkvi nedal spoznat jasnym riesenim!) a uz vobec sa nemusi riadit nasim nedokonalym ludskym chapanim, co je a co nie je spravodlive v Jeho konani.


Domnievam sa, ze namiesto tazsej dogmatiky, na ktoru tu stavil Robel a aj ja no vidime ze zbytocne a ze prehnali sme to s potencialom vnimania suvislosti u protistrany, lepsie bude uviest tu nieco k tomuto formou, aku hadam pochopi aj decko.
Je to kratke, z predkoncilovej knizky s cirkevnym schvalenim (Ogliatti):













 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 04 september 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  20:46:24  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
citácia:
Rarach, márna snaha, pre niektorých... alebo máš ešte nápad, ako to lepšie vysvetliť? Porušil som to, ale čo je moc, to je príliš... dávam späť na ignore list...

Pôvodne zaslal Robel - 20 jún 2012 :  20:42:27



Deo Gratias My sme nehodni vasho neskonaleho poznania o zatrateni bez vlastnej viny

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  21:15:09  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Konecne tomu rozumiem a dovolim si podotknut, ze mnau netvrdi, ze nepokrstene deti budu s diablom v pekle.

Hovori, "ked take dieta zomrie, dostane iba prirodzenu blazenost. Pride do neba, nie do pekla ako mysli Tvoj priatel..."

Tak neviem ci verit viac robelovi, alebo tomu mnauovi...

V kaDom pripade pre mna z toho jednoznacne vyplyva, ze osud takychto deti nam nie je dostatocne jasny a preto je neospravedlnitelne odkladat krst bez vazneho dovodu.

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12062  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 11 november 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 20 jún 2012 :  22:31:16  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
citácia:
Konecne tomu rozumiem a dovolim si podotknut, ze mnau netvrdi, ze nepokrstene deti budu s diablom v pekle.

Hovori, "ked take dieta zomrie, dostane iba prirodzenu blazenost. Pride do neba, nie do pekla ako mysli Tvoj priatel..."

Tak neviem ci verit viac robelovi, alebo tomu mnauovi...

V kaDom pripade pre mna z toho jednoznacne vyplyva, ze osud takychto deti nam nie je dostatocne jasny a preto je neospravedlnitelne odkladat krst bez vazneho dovodu.

Pôvodne zaslal Mato - 20 jún 2012 :  21:15:09



Komu verit viac?
Zeby Cirkvi, moze zniet spravna odpoved..

Otazka stoji tak, kedy ktory pramen tuto nauku Cirkvi ako predklada.
Lebo je rozdiel ohanat sa na jednej strane Denzingerom (to robi Robel a nemozno povedat, ze tak nesmie, ci nebodaj ze sa ohana bludmi), alebo katechetickymi rozpravkami a la Ogliatti, alebo teologickou priruckou, alebo katechizmom etc.

Taky tradicny katechizmus napriklad k problematike obsahuje aj toto - cim doplnam vyssieuvedenu ukazku z neho:




a iste sa s velkym uspokojenim a zadostucinenim v tom najde nielen Ogliatti, ale aj mnohe tu zaznievajuce dobre postrehy a pravdive tvrdenia od Robelovych/mojich oponentov.

Na 5. strane diskusie sa tak - podla mna konecne - mozemne dostat k tomu, ze ozaj, cely tunajsi spor od sameho zaciatku, uletel na uplne nespravnu stranu.
Ze sa Robelom nadhodeny problem zvrtol na AAH a tazisko sa prenieslo na uplne vedlajsie zastupne problematiky, ktore s Robelovou tematizovanou problematikou suviseli akcidentalne.





Ved si zoberme, co vlastne na zaciatku predlozil Robel:



a.) "Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú hlúpi a opovážliví." (odsúdená téza Viklefa, Kostnický koncil, 6. júla 1415)

b.) "Kto by povedal, že deti, ktoré z tohto života odišli bez účasti na sviatosti, budú žiť v Kristovi, ide v skutočnosti proti kázaniu apoštola a zavrhuje celú Cirkev, ktorá sa ponáhľa s krstením detí, pretože bezpochyby verí, že niet žiadneho iného spôsobu, ako by mohli oživnúť v Kristovi." (Augustín, list sv. Hieronymovi)

c.) Florentský koncil, ktorý na 6. zasadaní schválil nasledovné a podpisalo to 8 papezov v roznych dobach:
„Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú v ťažkom hriechu alebo v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla, ale podstupujú tresty rôzneho druhu.“

d.) Zosimus, Kartago proti pelagianom a II. Nicejský koncil (v 1. kánone). Tu je jeho znenie:

"Rovnako bolo rozhodnuté, že ak niekto hovorí, že z toho dôvodu Pán povedal, "v dome môjho Otca je mnoho príbytkov", že sa to môže chápať, že v nebeskom kráľovstve bude nejaké stredové miesto alebo nejaké miesto niekde inde, kde žijú blažené deti, ktoré odišli z tohto života bez krstu, bez ktorého nemôžu vstúpiť do nebeského kráľovstva, čo je život večný, nech je prekliaty. Pretože keď Pán hovorí, "pokiaľ sa človek znova nenarodí z vody a z Ducha, nemôže vstúpiť do Božieho kráľovstva", ktorý katolík bude spochybňovať, že ten bude spoločníkom diabla, kto si nezaslúžil byť spoludedičom Krista? Pretože kto nie je na pravej strane, bezpochyby pôjde naľavo."

e.) odsúdenie nasledovnej tézy v Syllabe Pia IX.:
"Ve věčnou spásu všech těch, kteří nežijí v pravé Církvi Kristově, můžeme míti alespoň dobrou naději."




Vymyslel si to? Nie.
Bral to z nekatolickeho prostredia? Nie.
Maju tieto vyroky svoju autoritu a vahu? Ano.
Atd.



No a dockal sa hned na zaciatku osocenia z klamstva (klamal? nie!), a ku koncu dokonca zo stupnovaneho oznacovaniu za bludara (je bludar? nie!).


Pritom zablesky ba velmi dobre tematicke postrehy dal napr. Reconquistador, Zacharias a nemozno to upriet ani Amerikovi, hoci to dokonale zabijal svojou typickou crtou, ktoru ak niekto este nemal tu cest spoznat v nejakych inych debatach s nim, nech to skusi a porozumie..


Vazeni, ak nesuhlasite s Robelom, pomozte mu (a nam vsetkym) ukazat a dokazat, v com spociva nepravdivost tych piatich vyrokov, hlavne vsak nezabudnite to podat tak, aby bolo jasne, ze preco sa s Robelom mylia aj skutocni povodni autori tych vyrokov. Ale to uz ste na sakramentsky tenkom lade, neviem ci si to uvedomujete.


 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 04 september 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  00:14:47  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Problem nie je s pravdivostou tych piatich vyrokov, ale s robelovou interpretaciou toho, co si mysli, ze z danych vyrokov vyplyva. Zhrnul to tymito dvoma vetami

Deti, ktoré zomreli skôr, ako mohli byť pokrstené, sú podľa náuky Cirkvi, bohužiaľ, zatratené.

Tieto deti si nezasluzili byt s Kristom a tak budu naveky s diablom.


Toto bol impulz, ktory rozputal tuto diskusiu a myslim si, ze aj vdaka Vasim prispevkom Rarach je uz dostatocne jasne, ze tieto JEHO (robelove) tvrdenia nezodpovedaju pravde. Hoci nie je celkom jasne, kam presne tieto deti pojdu, je dostatocne jasne, ze nebudu trpiet citelne muky a teda nemozu byt v priamom kontakte s diablom v pekle. Hoci utrpenie zo straty moznost hladiet na Boha je zle samo o sebe...

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12062  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 11 november 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  06:55:18  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Este treba pre uplnost dodat nasledujuce

Pan Rarach predsa dobre vie , ze v Cirkvi prebieha urcity vyvoj , kym sa dospeje ku konecnemu zavaznemu teologickemu stanovisku
Napriklad o tom , kedy dostava clovek nesmrtelnu dusu
Kedy ucil sv . Tomas ze dostava nesmrtelnu dusu plod muzskeho a kedy plod zenskeho pohlavia ?
Prijala tento nazor Cirkev , alebo ho odmietla ?
Verila vzdy Cirkev , ze nesmrtelnu dusu dostava plod okamzikom oplodnenia vajicka spermiou , alebo neverila ?
Z toho je mozne pokojne vydedukovat , ze tie neomylne vyroky su zatazene nespoznanym , ze aj ludsky plod ma nesmrtelnu dusu

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  06:58:45  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Presne ste to Mato vystihli Problem nie je s pravdivostou vyrokov , ako by ich niekto odmietal , to sa nam len oponenti snazia podsunut Problem je s tym ,ake zavery z toho protistrana urobila
To odmietame Aplikaciu nespochybnitelnych vyrokov na konkretny problem
Takze nerobte z nas laskavo nejakych spochybnovatelov ucenia , ktore je neomylne
A su tu dalsie problemy
Protistrana od zaciatku nepripustala spravnost ,a uceniu Cirkvi v nicom neodporujuce ,nase argumenty , ale od zaciatku sa snazila presvedcit , ze ich tvrdenia su jedine spravne
Rarach napokon poprel aj svoje vlastne tvrdenia , len preto , lebo suhlasili s oponentmi
A napokon az pod vahou dokazov Rarach obratil a zacal pripustat spravnost aj nazorov protistrany
Takze pan Rarach najskor sa pozrite do vlastneho oka Prezentoval to Robel ako teologicky nazor , alebo ako tvrdenie , ze to uci Cirkev ? Pripustal , ze je spravny aj iny teologicky pohlad, alebo nepripustal ? Tak co sa vam nepaci , ze ste utrzili aj udery Alebo viete udery len rozdavat ? Vstupite do ringu a potom nariekate ako zenska , ze ste dostali medzi oci

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  07:07:22  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Hoci utrpenie zo straty moznost hladiet na Boha je zle samo o sebe...

Lenze Mato oni tym netrpia , oni pozivaju prirodzenu blazenost

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  08:57:47  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
Problem nie je s pravdivostou tych piatich vyrokov, ale s robelovou interpretaciou toho, co si mysli, ze z danych vyrokov vyplyva. Zhrnul to tymito dvoma vetami

Deti, ktoré zomreli skôr, ako mohli by? pokrstené, sú pod?a náuky Cirkvi, bohu?ia?, zatratené.

Tieto deti si nezasluzili byt s Kristom a tak budu naveky s diablom.


Toto bol impulz, ktory rozputal tuto diskusiu a myslim si, ze aj vdaka Vasim prispevkom Rarach je uz dostatocne jasne, ze tieto JEHO (robelove) tvrdenia nezodpovedaju pravde. Hoci nie je celkom jasne, kam presne tieto deti pojdu, je dostatocne jasne, ze nebudu trpiet citelne muky a teda nemozu byt v priamom kontakte s diablom v pekle. Hoci utrpenie zo straty moznost hladiet na Boha je zle samo o sebe...

Pôvodne zaslal Mato - 21 jún 2012 :  00:14:47


Budem velmi rad, ked niekto dokaze, ze moj vyklad tych vyrokov je nespravny. Ani ja sa totizto z vecneho zatratenia tych deti netesim, srdce sa tu bije s rozumom.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  09:18:36  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Problem je v tom , ze vy ste neprezentovali vas nazor ako nazor , ale ako ucenie Cirkvi To ci sa mylite vo vasom nazore je na debatu Urcite sa vsak mylite v tvrdeni , ze Cirkev tak uci , lebo zavazne tak Cirkev neuci , konkretne o tomto probleme Cirkev nikdy zavazne nevyhlasila , ze mrtvo narodene dieta vodou nepokrstene je s istotou v pekle s diablom
Nazorne sa vas postoj spolocne s Rarachovym da vysvetlit nasledujuco
Vzali ste hlinu a vyrobili vyrobok A odmietate nazor , ze vas vyrobok je zly a dokazujete to spolocne s Rarachom tym , ze mate chemicky rozbor , ze material z ktoreho ste vyrobok vyrobili je kvalitny , takze musi byt kvalitny aj vas produkt

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  09:25:00  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
Problem nie je s pravdivostou tych piatich vyrokov, ale s robelovou interpretaciou toho, co si mysli, ze z danych vyrokov vyplyva. Zhrnul to tymito dvoma vetami

Deti, ktoré zomreli skôr, ako mohli by? pokrstené, sú pod?a náuky Cirkvi, bohu?ia?, zatratené.

Tieto deti si nezasluzili byt s Kristom a tak budu naveky s diablom.


Toto bol impulz, ktory rozputal tuto diskusiu a myslim si, ze aj vdaka Vasim prispevkom Rarach je uz dostatocne jasne, ze tieto JEHO (robelove) tvrdenia nezodpovedaju pravde. Hoci nie je celkom jasne, kam presne tieto deti pojdu, je dostatocne jasne, ze nebudu trpiet citelne muky a teda nemozu byt v priamom kontakte s diablom v pekle. Hoci utrpenie zo straty moznost hladiet na Boha je zle samo o sebe...

Pôvodne zaslal Mato - 21 jún 2012 :  00:14:47


Budem velmi rad, ked niekto dokaze, ze moj vyklad tych vyrokov je nespravny. Ani ja sa totizto z vecneho zatratenia tych deti netesim, srdce sa tu bije s rozumom.

Pôvodne zaslal Robel - 21 jún 2012 :  08:57:47



Riesenie problemu je naporudzi , len po nom siahnut Su clovekovi zjavene vsetky Bozie tajomstva , alebo nie su ? A ak nie su , preco nie su ? Preco Pan Jezis neodpoveda apostolom , kedy bude koniec sveta ? Lebo im nepriamo jasne dal na vedomie , aby sa do toho nestarali , ze to nie je ich uloha vediet to
Ak sa vo vas bije srdce s rozumom spolahnite sa na nekonecnu Boziu dobrotu a milosrdenstvo On to predsa vyriesi mudro a spravodlivo
Z tohto posledneho prispevku konecne presvitla pokora Vas problem je v tom , ze z vase prispevky navonok vyznievaju , ako by ste niekomu nedopriali spasu

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  09:44:38  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:

Budem velmi rad, ked niekto dokaze, ze moj vyklad tych vyrokov je nespravny. Ani ja sa totizto z vecneho zatratenia tych deti netesim, srdce sa tu bije s rozumom.

Pôvodne zaslal Robel - 21 jún 2012 :  08:57:47


Nerozumiem, co este chcete pocut, ked tu mate uz niekolko silnych argumentov, skusim teda este jeden katechizmus

Tedy dítky, které umírají beze křtu, nedocházejí věčné blaženosti. Každé dítě totiž, které přichází na svět, má na sobě hřích dědičný; schází mu tedy posvěcující milost, bez níž nikdo nemůže do nebe přijíti. „Nemluvňata přede křtem umírající nedocházejí ani věčné slávy, ani jich božský soudce nezavrhuje do pekla, poněvadž se neprovinila žádným osobním hříchem." (Sv. Reh. Nz.) Takové děti požívají jakési přirozené blaženosti bez bolestí tělesných a bez zármutku duševního (Sv. Tom. Aq.; sv. Bonav.); radují se právě tak, jako lidé, kterým se na světě dobře vede. Tato radost však má se k radosti svatých tak, jako matné světlo lampy k jasnému světlu slunečnímu.

Fr. Spirago, Katolicky lidovy katechismuz, podciarknutie som pridal ja
--
Podobne je to pisane aj v inych a z toho je jednoznacne, ze sice nevieme kde presne tieto deti skoncia, ci predsa len v nebi, ci v limbe, ci na nejakom inom mieste, ale v pekle s diablom to iste nie je. Pre mna je podstatne jedno - kym Cirkev tuto otazku definitivne nerozriesi, treba neustale nabadat ludi, aby krstili cim skor, lebo mnoho riskuju.

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12062  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 11 november 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  11:20:23  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
Nuz, komu to staci, nech sa len drzi ludoveho katechizmu a ignoruje magisterialne vyroky...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  11:48:21  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Nuz tato vasa posledna poznamka znie tak, akoby okrem Vas vsetci ignorovali magisterialne vyroky Cirkvi, vratane autorov osvedcenych katechizmov, svatych na ktorych sa konkretne Spirago odvolava a aj tych, ktori tym kniham davali imprimatur a nihil obstat.
Chcel by som mat Vase sebavedomie...

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12062  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 11 november 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  16:52:04  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
Moze ho mat.
Zatial vyhrava na celej ciare prave Robel.

Zial. Pre neho i pre vas.


 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 04 september 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 21 jún 2012 :  18:01:59  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Ale ved nas pochopte My sme len hriesni katolici , ktori verime tomu , co nas uci Cirkev skrze tych , co zastavaju ucitelsky urad My sme nedostali skrze neskonale zasluhy , neskonaly dar formulovat vieroucne tezy Viete my verime , ze na to je papez Myslite , ze mame nadej byt spaseni aj skrze nasu nedokonalost , alebo sme beznadejne odsudeny Robelovsko - Rarachovskym vyrieknutim ortielu byt s diablom v pekle ?
Myslite , ze Boh moze odpustit nedat zapravdu Robelovi s rarachom , a ich interpretacii , alebo ako mrtve nemluvnata
Alebo je tu druha moznost , ze ste sa rozhodli robit si zo vsetkych nas blaznov ?

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 11 Previous Topic: Benedikt XVI. o vzkriesení Téma Next Topic: Môžu byť ženy učiteľkami cirkvi?  
 Verzia pre tlač
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06