Fórum pre katolíkov - Právo, morálka, dobro

Vitajte na fóre.

	Meno:

	Heslo:

Ostať prihlásený

Registrovať sa
Zabudli ste heslo?

Zvoľte si vzhľad:

Všetky fóra

Mimo pôvodnú myšlienku fóra

Polemiky, filozofovanie

Právo, morálka, dobro

V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy

Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana

Verzia pre tlač

Azuritko

Stav: offline

Odoslaný - 28 máj 2010 : 10:54:34

citácia:

ako vies, ze zabijanie, znasilnovanie...by mi bolo na prospech?

ty ani nevies co je to anarchia a preco nemoze existovat ako nezavisle "statne zriadenie"

Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:16:26

Ja to hovorím všeobecne. Nie o tebe. Proste si neobhájil svoj názor.

Rímskokatolík

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 4003 ~ Člen od: 15 máj 2007 ~ Posledná návšteva: 27 apríl 2022

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 28 máj 2010 : 12:22:10

citácia:

bude sa ti viac pacit ked poviem, ze mne sa paci myslienka ze stat by mal byt neutralny ohladom ieologie, ci domnele carodejnice sa nemali upalovat, pretoze ziadne neexistuju a boli to iba vykonstruovane procesy? a toto je v sulade s mojou normou ktora scasti moze byt totozna s tou tvojou ale v niecom sa moze aj mylit...

Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

Takto to povedať nemôžeš, pretože ak by to bolo len o tom, čo sa ti páči, nemohol by si obviňovať druhých ľudí, že sa podľa tvojho vkusu nesprávajú. Neexistuje jediný dôvod, prečo by sa mali správať tak, ako sa tebe páči a tak neexistuje dôvod, ako by si ich mohol obviniť z toho, že konajú v rozpore z tvojim vkusom. Obviňovanie v takom prípade by bolo rovnakou absurditou, ako by si obviňoval človeka za to, že cestuje autobusom, pretože tebe sa páči, keď cestuje vlakom.

citácia:

ako vedia kedy sa k nim rodicia spravaju nespravodlivo? no predsa porovnavanim - jemu rodicia povedali nesmies jest sladkosti a to povazuje za normalne a spravne, inemu dietatu povedali rodicia, ze za urcitych okolnosti mozes jest spadkosti, ked sa nasledne konfrontuju tieto deti tak sa zacnu vypytovat preco ja mozem a druhy nie a mozno sa dostanu az tak daleko, ze sa opytaju, preco mne vravite, ze jest sladkostinemozem kym moj kamarat sladkosti jest moze
Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

Lenže to si nič nevyriešil. Len potvrdzuješ, že deti nezávisle od rodičov vnímajú, že oni na základe akéhosi záväzného pravidla majú mať rovnaké práva ako ostatní. To záväzné právo, ktoré deti evidentne vnímajú a podľa neho rozmýšľajú, však ty popieraš.

citácia:

moja kritika je nepodstatna, podstatne je ze napr stalin dal odstranit potencialnych odporcov co je vlastne ocakavanie neprijemnosti
Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

No veď práve. Presne tak sa zbavil možných nepríjemností. Takže prečo by nemal? Čo je vlastne na takom konaní neprijateľné?

citácia:

ktory dobry cin nema pre teba vyhodu? spomen taku situaciu

Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

Priznať sa k chybe, keď viem, že tým môžem stratiť funkciu, upozorniť na šikovnosť konkurenta, čo by bolo mnohým na prospech, ale mňa by to odsunulo na vedľajšiu koľaj, venovať svoj voľný čas či peniaze človeku, ktorý je v núdzi, brániť čestného človeka, aj keď môžem očakávať nejaký postih od vládnej či súdnej moci, nespolupracovať s nespravodlivou mocou, i keď ma to môže stáť majetok, prácu, slobodu i život, dať život za druhého...

citácia:

vytrhol si z kontextu, som pisal, ze ludia si vytycuju ciele pre seba a tym nadobuda ich existencia na zmysle, myslis si ,ze ti ludia, ktorych dal stalin zabit nemali svoje ciele?
Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

Človek si vymyslí nejaký cieľ, ktorý aj keby nenaplnil, prakticky by sa nič nestalo. Človek zomrie tak či tak a zo svojho cieľa nebude mať nič. A takého Stalina by prečo mali zaujímať nejaké ciele, ktoré si ľudia pre seba stanovujú? Tým, že ich zabije, fakticky spôsobí to, že ich nedosiahnutie cieľa, ktorý si sami stanovili, vôbec nebude trápiť.

citácia:

dve kombinacie zacinaju odomna:

ja poziciam niekomu peniaze, lebo ocakavam zadostucinenie a dotycny mi peniaze VRATI ci vykona prostisluzbu - pozitivna skusenost pre mna mozem to opakovat

ja poziciam niekomu peniaze, lebo ocakavam zadostucinenie a dotycny mi peniaze NEVRATI ci nevykona prostisluzbu - negativna skusenost pre mna, nemusim to opakovat, ale mozem dufat, ze sa mi to raz oplati opakovat

dalsie dve zacinaju od priatela:

priatel mi pozicia peniaze, ja mu ich vratim ci vykonam protisluzbu - pozitivna skusenost pre mna, mozem ocakavat, ze mi priatel pozicia peniaze aj nabuduce

priatel mi pozicia peniaze, ja mu ich nevratim ci nevykonam protisluzbu - negativna skusenost pre mna, nemozem ocakavat, ze mi priatel pozicia peniaze aj nabuduce
Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

Toto je prakticky princíp obchodovania, pri ktorom si vlastne nikdy nemôžeš byť istý, či sa ti investícia vráti. Len to predpokladáš. Problém je však v tom, že ľudia vedia, že ak oni požičajú druhému človeku, ten druhý by sa mal rovnako zachovať k nim, a keď to tak nerobí, obviňujú ho. A práve tento fakt, na základe ktorom, či chceš, alebo nechceš, rozmýšľaš aj ty, tvoja teória nijako nezohľadňuje, pretože nedáva racionálnu možnosť zdôvodniť, prečo by sa vlastne mal k tebe zachovať človek podobne, ako ty si sa zachoval k nemu. Zvlášť, keď si v pohode v budúcnosti vystačí bez tvojej pomoci.

citácia:

ak si dobre spominam ziadne pravo som ohladom carodejnic nespominal, spominal som logiku toho akym sposobom boli obvineni a akym sposobom boli ziskavane dokazy o ich vide

v tych dobach asi ziadne pravo nezavazovalo stalina nevrazdit ludi, dnesny koncept ludskych prav vznikol po 2 svv

Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

Keďže žiadne právo zakazujúce procesy s čarodejnicami ani obmedzujúce Stalina vtedy neexistovalo, tak prečo tvrdíš, že tieto veci Stalin robiť nemal? Ako chceš logicky zdôvodniť, že inkvizítori NEMALI podvodne získavať dôkazy a zinscenovať procesy tak, aby zlikvidovali nevinných ľudí?

citácia:

nemusi ho respektovat, aj ked mam pravo na zivot
Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

Načo je také právo, ak ho nemusím rešpektovať? Ak je to nezáväzné, tak ako to môže byť právo? To nedáva zmysel.

citácia:

previnil sa voci vseobecnej deklaracii ludskych prav

Pôvodne zaslal guest635 - 28 máj 2010 : 10:54:00

Ale veď predsa si tvrdil, že deklarácia ľudských práv v dobe Stalina neexistovala. A aj keby existovala, prečo by ho mala zaväzovať? A ak ho nezaväzuje, ako sa mohol voči nej previniť? To keď sa nejaká skupina ľudí niekde na Madagaskare dohodne, že muži na celom svete majú na ulici nosiť povinne šiltovky, tak už som vinný, keď na ulici šiltovku nenosím?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 02 jún 2010 : 20:11:23

Na úvod by som sa chcel ospravedlniť, že som nereagoval skôr, ale povinnosti mi to neumožňovali.

citácia:

Ak by konkrétne konanie bolo možné posúdiť len intuitívne, teda tak, že človek okamžite a spontánne bez nejakého zdôvodnenia vníma, ktorý skutok je dobrý a ktorý zlý, ľudia by sa nemohli hádať a dokazovať si, prečo práve ten skutok bol zlý a človek bol povinný urobiť iný skutok. Každý by to vnímal inak a nebolo by možné uvažovať o tom, že niekto sa mýli, lebo by neexistovalo pre polemiku žiadne možné spoločné východisko. Človek „intuitívne“ vníma len fakt záväznosti konať dobro, teda zjednodušene povedané konať v prospech druhých nie sebecky na úkor druhých. Čo je dobro v konkrétnych situáciách, to je predmetom ďalšieho poznávania, pri ktorom sa človek môže pomýliť. Človek sa totiž v úvahách môže dopustiť chyby, keď rozmýšľa, čo je pre koho skutočne dobré, čím mu pomôže a čím mu ublíži a tiež sa môže dopustiť chyby pri úvahe, komu prejaviť dobro na prvom mieste, a komu na druhom.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Čo je z toho tou morálkou? Záveznosť ku konaniu dobra (intuitívna zložka) alebo logické (racionálne) poznávanie správnosti v konkrétnych situáciách alebo obidve spolu?

citácia:

Dobrý fígeľ, aj ja som mal odpovedť na Tvoje otázky, že v tejto chvíli len povrchne

Tak nás teda z tohto bodu posuň do ďalších stupňov aby si mohol vysvetlovať do hĺbky.
A mohol by si napísať komplexný príspevok, kde vysvetlíš svoju teóriu (to by nás mohlo posunúť). Keď som to mohol urobiť ja pre Azuritka, môžeš aj Ty pre mňa.
Pôvodne zaslal kaifas - 25 máj 2010 : 00:28:58

S radosťou ti napíšem celú štúdiu o tom, prečo v islame došlo k posunu chápania správnej morálky, ako náhle si prestaneš zakrývať oči pred základným východiskom, ktorým je fakt morálnej záväznosti. Kým toto neprijímaš, nemôžeš tento posun v morálke pochopiť. Je to preskočenie niekoľkých krokov dopredu, ktoré by bez základu boli postavené na vode, takže tvoja požiadavka je momentálne proti rozumu.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Pri obhajobe svojej teórie predsa nie si odkázaný na to, pred čím si zakrývam alebo nezakrývam oči ja. Môžeš kľudne písať, keďže morálnu záväznosť nespochybňujem.

citácia:

Veru tak, skutočnosť, že Sovietsky zväz vyhral II. sv. vojnu na Stalina nemalo ani štipku vplyvu.

Pôvodne zaslal kaifas - 25 máj 2010 : 00:28:58

Možno si nepostrehol, ale my sa bavíme o prípadných výhodách sovietskej spoločnosti, ktoré by Stalina o výhody oberali, nie ktoré k jeho výhodám prispievali, takže tvoja poznámka je od veci. Ostáva otázka, prečo Stalin nemal konať na úkor spoločnosti v prípadoch, kedy to bolo preňho výhodné.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Možno si nepostrehol, ale bavíme sa o tom, že sa snažíš izolovať Stalina od spoločnosti ("mohla mu byť ukradnutá") - toto je ďaleko viac od veci.

citácia:

Tvoja reakcia nedáva žiaden zmysel. Po prvé, ak to vnímali ako zlé, nijako nevysvetľuješ, prečo by ľudia nemali robiť to, čo vnímajú ako zlé.
A druhá vec, nijako nevysvetľuješ, prečo by ľudia mali počúvať svoje svedomie. Síce nespochybňuješ, že ľudia by mali počúvať svoje svedomie, ale neuvádzaš žiadne relevantné dôvody, prečo by vlastne človek svedomie počúvať mal. Preto aby nemal výčitky a z toho nepríjemné pocity? Existuje možnosť, že príjemné pocity z vykonania zla prekonajú nepríjemné pocity z výčitiek svedomia, prípadne výčitky svedomia možno postupne aj otupiť. Prečo teda tí ľudia toho Stalina podporovať nemali?
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Konanie toho, čo človek vníma ako zlé je spojené so štatistickou pravdepodobnosťou rôznych nevýhod - to že to nenapíšem, neznamená, že to čo som už písal v minulosti neplatí (treba sa nám točiť v kruhu?)

Prečo počúvať svedomie - to isté čo vyššie.

Možnosť, ktorú popisuješ existuje. Nie je to však jediný mechanizmus, neviem prečo sa neustále snažíš vytrhávať jednotlivé "komponenty" morálky a nenazeráš na ne ako na komplex.
Existuje aj možnosť, že zlyhajú všetky mechanizmy.

citácia:

Teraz ti veľmi neverím, že túto reakciu myslíš vážne. Skôr to opäť pôsobí ako vykrúcanie sa. Vidíš predsa, že žiadne podmienky nemením, zvyšujem len intenzitu zločinu. Ono to je tak, že keď človeka zlomyseľne tľapnu po hlave, ešte je schopný s istým nepresvedčivým úsmevom tvrdiť, že sa v podstate nič nestalo. Ale keď mu tú hlavu rozbijú, zrejme mu pomaličky začne dochádzať, že sa predsa len asi niečo stalo. V príkladoch, ktoré uvádzam ide stále o to isté. Pokúšam sa ti ublížiť a získať výhody na úkor teba. Zvyšuje sa len intenzita. Vrcholom je, že ako tyranský vodca štátu ťa dám umučiť, aby som sa zmocnil tvojho majetku a utvrdil sa v pocite moci. Otázka je stále rovnaká. Stále by si obviňoval seba zo svojej chyby?
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Tým, že meníš "intenzitu" vôbec nemeníš podmienky? Ak stratím peňaženku a Ty ma budeš mučiť - len rozdiel v intenzite - rozdiel je aj v intenzite ako budem obviňovať seba a ako mi to bude vadiť. Keď sa vlastne jedná stále o to isté, prečo meníš intenzitu (podľa mňa tým aj podmienky) hypotetickej udalosti?

citácia:

A to, či ti to bude vadiť, to je mimo tému. Jasne že ti to bude vadiť. Vadilo by ti aj to, keby ti nejaký víchor vytrhol peniaze z ruky a už by si ich nenašiel. Víchor by si však určite neobviňoval a netvrdil by si, že ti to víchor urobiť nemal. U zlodeja by si zrejme uvažoval trochu odlišne.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Opäť tu ktosi bezpečne určuje čo je mimo tému

Pochopiteľne, že by som uvažoval odlišne.

citácia:

Veď práve to je problém tvojich reakcií. Celú záväznosť staviaš na tom, čo zaviazať nedokáže za každých okolností. Trestu sa dá vyhnúť, svedomie umlčať, sociálna izolácia nehrozí, ak zlo robím tajne, prípadne zdieľam spoločenstvo s mne podobnými. Nič z toho nie je dôvodom, prečo by človek mal konať dobro za každých okolností. A druhý problém tvojich reakcií je, že sa vždy orientuješ na väčšinu spoločnosti, ktorí podľa teba prakticky žijú pod tlakom do značnej miery falošnej záväznosti. Vďaka nej väčšina žije dobre aspoň čo sa týka "trestnoprávnej oblasti“, ale nijako to nerieši otázku, prečo by vlastne ľudia dobre žiť MALI. Zvlášť keď si uvedomia, že záväznosť konať dobro sa dá minimálne v niektorých prípadoch obísť.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Sám som už dávno písal, že vymožiteľnosť nie je 100% - prečo sa teda tváriš akoby si objavil čosi úžasné. A človek nekoná dobro za každých okolností. Vníma (väčšina), že by tak konať mal.

citácia:

Predstav si človeka, ktorý má geneticky vyvinutý pud starať sa o potomstvo a ešte je k tomu aj kultúrne spoločensky a rodinne vychovaný. Následne si takýto človek položí otázku: Čo by sa stalo, ak by som sa o potomstvo nepostaral? Mal by som nepríjemný pocit vyplývajúci z mojich altruistických pudov. Spoločnosť by ma odsudzovala. Na druhej strane by som si mohol dopriať viac voľnosti, nezávislosti, bohatstva. To je pre mňa dôležitejšie, ako nejaké pocity z nenaplnených altruistických pudov. Čo sa týka odsudzovania spoločnosti, to sa dá vyriešiť buď tak, že si nájdem spoločnosť, ktorá schvaľuje nestaranie sa o deti, alebo určitú mieru nestarania sa o deti toleruje, prípadne to nestaranie sa pred verejnosťou zakryjem. A teraz mi vysvetli, čo z tej záväznosti starať sa o deti postavenej na genetických a kultúrnych predpokladoch zostalo.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Opäť vymyslený príklad - človek zredukovaný na tvora pod vplyvom pár (vhodne) vybraných skutočností, séria špekulácií typu spoločnosť schvaľujúca nestaranie sa o deti (ťažko povedať, koľko generácií by takáto vydržala, a vôbec mohol by si mi uviesť štát, národ, rasu... ktorá nestarostlivosť o deti schvaľuje?). To, že si Ty vymyslíš nejakú možnosť, hoci ju aj dokážeme vnímať, neznamená, že je aj pravdivá.

citácia:

V prvom rade ak je niečo evidentné, to ešte neznamená, že ľudia podľa toho budú nevyhnutne aj konať. Ty máš stále obrovský problém rozlíšiť samotnú podstatu diskusie. Je rozdiel, čo ľudia robia, a čo vedia, že by robiť mali. Ak by som bol aj ten najväčší zločinec na svete, nijako to nepopiera fakt, že by som tým zločincom nemal byť. To, že ľudia nerobia dobro, nijako nedokazuje, že by to dobro robiť NEMALI.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

S týmto problém určite nemám.

citácia:

Druhá vec je, že každý, kto koná dobro, podstupuje viac alebo menej nevýhod. Konať dobro znamená vždy zriekať sa niečoho zo svojho v prospech druhého, a teda z hľadiska výlučne pozemského života sa jedná o podstupovanie nevýhod a o obetovanie sa pre druhých.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

S tým nemôžem súhlasiť. To čo píšeš by bolo za situácie, keby také konanie nebolo opätované. V živote existuje množstvo (snáď aj väčšina) situácií, ktoré predstavujú hru s nenulovým súčtom. Ak budeme loviť spolu a potom sa rozdelíme, tak v konečnom dôsledku môžeme mať viac ako keby sme nespolupracovali, hoci vtedy by bol výťažok 100%.

citácia:

Môžem ti tu vypisovať, že život za druhých som nedal preto, lebo som sa do takejto situácie zatiaľ nedostal a internet mám za čo platiť preto, lebo podľa môjho poznania vlastnením internetu a prípadne svojho majetku môžem viac ľuďom poslúžiť, ako keby som ho nemal. Ale aj keby som jednal sebecky a bol tým najhorším človekom na svete, nič to nemení na fakte, že by som takým nemal byť. Z tvojho príspevku sa mi zdá, že podľa teba ľudia robia zlo preto, že oni vlastne ani nevedia, že by mali robiť dobro. Takéto tvrdenie môžeš však zastávať výlučne teoreticky, lebo v praxi, kedykoľvek ľudí obviňuješ, hovoríš, že sa nezachovali tak, ako by mali a hádaš sa s nimi, ako by sa správať mali, predpokladáš vedomie spoločného východiska, ktorým je objektívna záväznosť konať dobro. Inak tvoje dohadovanie by bolo vnútorne rozporné.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

To si môj príspevok zle vysvetluješ - možno sa taký nájdu, ale ľudia konajú zlo hlavne preto, že im to prináša zisk.
A vedomie spoločného východiska predpokladám.

citácia:

Áno aj tú pravdepodobnosť sme tu už mali - ak nebudeš páchať dlhodobo zločiny máš vyššiu pravdepodobnosť, že nebudeš trestaný a naopak. Mýlim sa?

Pôvodne zaslal kaifas - 25 máj 2010 : 00:28:58

Takže krátkodobo zločiny páchať môžem?
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

To je snáď vtip. Krátkodobé páchanie znižuje pravdepodobnosť trestu oproti nepáchaniu zločinov?

citácia:

Existuje snaha zabezpečiť spravodlivosť pre všetkých? Iste u niektorých ľudí taká snaha existuje. No a čo? Prečo by vôbec taká snaha existovať mala? Ty si práveže hovoril o dokonale spravodlivom svete. Vravel si, že svet nie je dokonalý. Nebavíme sa o tom, či sa vôbec niekedy podarí dosiahnuť dokonalý svet, ale o samotnej predstave dokonalého sveta. Odkiaľ berieš predstavu, že svet, v ktorom je spravodlivosť pre všetkých, by bol ten dokonalý? Prečo by nebol dokonalý napríklad taký svet, kde by vládla árijská rasa a ostatní by boli otrokmi?
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Ja tu predstavu neberiem, ja ju len tlmočím ako jednu z možností. Existuje ich viac, ďalšiu si opísal.

citácia:

Tak sme tu zas pri tvojej obľúbenej väčšine. Ak hovoríš, že sankcie sú nastavené tak, že sa bezdomovcom neoplatí kradnúť, tak si skutočne našil všetkým bezdomovcom potrebu žiť pod holým nebom. Celým svojim príspevkom si však potvrdil fakt, že pre tých bezdomovcov, ktorých je podľa teba menšina, a pre ktorých je prioritou mať jedlo a strechu nad hlavou, sa oplatí kradnúť vďaka takto nastavenej právnej sankcii. Takže si si vlastne sám odpovedal na otázku, že sankcie sú nastavené tak, že sa niektorým (možno trom percentám) ešte stále oplatí vykradnúť nejakú tú chatku, aby si zabezpečili teplé bývanie vo väzení na zimu. Takže prečo by vlastne kradnúť za takýchto okolností nemali? Alebo že by mali?

Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Sankcie sú nastavené tak aby znevýhodňovali väčšinu - toto tvrdím od začiatku. Existujú špecifické okolnosti, kedy sankcie nie sú dostatočné, ale nie pre väčšinu. Ty si sa snažil predstaviť vec tak, že pre istú skupinu (bezdomovcov) je isté konanie výhodné, sankcia nedostatočná, čo ale nemá podporu v realite. Pre väčšinu bezdomovcov sankcia ostáva dostatočnou.

citácia:

Evidentné vnímanie je bezprostredné nadobúdanie poznania u človeka, ktorého obsah je rovnaký u všetkých normálnych ľudí nezávisle od seba. Toto vnímanie je východiskom akýchkoľvek ďalších úvah o realite. Je to presne to, z čoho vychádzaš ako zo základu aj ty, keď chceš realitu spoznávať. Je však nelegitímne obsah evidentného vnímania bezdôvodne selektovať a vyberať si, ktoré prijmeme za fakt a ktoré nie, pretože tak spochybníme akúkoľvek vierohodnosť evidentného vnímania a skončíme v absolútnom a beznádejnom agnosticizme, podľa ktorého sa v praxi vôbec nedá žiť.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Pristavím sa pri tej definícii. "Bezprostredné nadobúdanie poznania" - to mám brať ako zmyslové alebo kognitívne? Ani jedno totiž nie je rovnaké u všetkých ľudí.

citácia:

Opäť si sa netrafil. Ak je morálka zaväzujúca, vôbec to nemusí znamenať, že ľudí ovplyvňuje pri ich konaní. Hovorí však o tom, že by ich ovplyvňovať mala. No v praxi ich ovplyvňovať môže, ale aj nemusí. Záväznosť nehovorí vôbec nič o tom, ako ľudia konajú. Hovorí o tom, ako by konať mali.
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

Netrafil? Tvrdenie "ovplyvňovať môže, ale aj nemusí" akože dokazuje nesprávnosť môjho tvrdenie, že morálka ovplyvňuje ľudí?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 02 jún 2010 : 22:43:12

citácia:

Čo je z toho tou morálkou? Záveznosť ku konaniu dobra (intuitívna zložka) alebo logické (racionálne) poznávanie správnosti v konkrétnych situáciách alebo obidve spolu?
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

Morálka je záväzné pravidlo konať určitým spôsobom. Vedomie, že máme konať určitým spôsobom vnímame evidentne. Čo konkrétne sme viazaní konať, to spoznávame na základe logického odvodenia.

citácia:

Pri obhajobe svojej teórie predsa nie si odkázaný na to, pred čím si zakrývam alebo nezakrývam oči ja. Môžeš kľudne písať, keďže morálnu záväznosť nespochybňujem.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

Obhajoba mojej teórie skutočne nie je odkázaná na jej prijatie z tvojej strany. Len ak neprijímaš základy, nemá zmysel ju pred tebou obhajovať. Zmysel má obhajovať ju pred tým, kto je ochotný jej porozumieť. A čo sa týka morálnej záväznosti, tak tú práve že spochybňuješ. Už niekoľkokrát som ti ukázal, že to, čo ty uvádzaš ako záväznosť v skutočnosti človeka v každom prípade vôbec nezaväzuje.

citácia:

Možno si nepostrehol, ale bavíme sa o tom, že sa snažíš izolovať Stalina od spoločnosti ("mohla mu byť ukradnutá") - toto je ďaleko viac od veci.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

To je veľmi zavádzajúce tvrdenie. Z môjho príspevku si mohol vyčítať, že spoločnosť mu mohla byť ukradnutá v prípadoch, kedy prípadné výhody sovietskej spoločnosti mohli Stalina o výhody oberať. Je úplne zjavné, že spoločnosť mu nemohla byť ukradnutá v absolútnom zmysle, veď nežil na pustom ostrove.

citácia:

Rôznych nevýhod pre koho? Pre spoločnosť? Opatrovať nevyliečiteľne chorých a mentálne postihnutých sa považuje za dobré, hoci je to pre spoločnosť nevýhodné. Rovnako by sme mohli uvažovať aj o lenivých a hlúpych, ktorých spoločnosť drží pri živote, hoci sú pre spoločnosť záťažou. Opäť to tiež nevysvetľuje, prečo by jednotlivec MAL konať to, čo je pre spoločnosť výhodné, ak je to osobne pre neho nevýhodné.

citácia:

Mením intenzitu, pretože čakám, kedy pochopíš, že ak ti ublížim, som na vine ja a nie ty, a som to práve ja, kto som sa MAL zachovať inak, ako som sa zachoval. Ak je intenzita príliš nízka, divadlo sa hrá ľahšie.

citácia:

No a toto je práve jadro celej diskusie. Prečo by človek konať dobro za každých okolností MAL, keď vymožiteľnosť nie je 100%, ba dokonca sú prípady, kedy je to dokonca 0%?

citácia:

Vymyslený príklad - človek zredukovaný na tvora pod vplyvom pár (vhodne) vybraných skutočností, séria špekulácií typu spoločnosť schvaľujúca nestaranie sa o deti (ťažko povedať, koľko generácií by takáto vydržala, a vôbec mohol by si mi uviesť štát, národ, rasu... ktorá nestarostlivosť o deti schvaľuje?). To, že si Ty vymyslíš nejakú možnosť, hoci ju aj dokážeme vnímať, neznamená, že je aj pravdivá.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

Ak môj príklad o nestaraní sa o deti považuješ za nereálny, tak nežiješ na tejto planéte. Otázka, koľko generácií by taká spoločnosť vydržala, je úplne od veci, keď si uvedomíš, že ten, kto sa nestará o výchovu detí, ten sa nestará ani o to, aby takáto spoločnosť vydržala niekoľko generácií. Preňho je podstatné to, že takéto podmienky má teraz. Rovnako je nezmyslom rozmýšľať v rozsahu štátu, národa, či rasy. Úplne stačí, že je to partia ľudí, ktorí si spolu užívajú. Ďalším nezmyslom je nestarostlivosť o deti zabsolutizovať. Ťažko si predstaviť, že by sa rodičia vôbec o deti nestarali. Zanedbávanie starostlivosti však môže mať rozličnú intenzitu. Je mnoho rodičov, ktorí viac alebo menej starostlivosť o deti zanedbávajú a darí sa im to pred spoločnosťou zakrývať, takže sankcie od spoločnosti nehrozia. A napokon by možno bolo dobré, keby si tak niekedy navštívil rómsku osadu. Myslím, že by si na rodičovskú starostlivosť a s tým súvisiace sankcie dostal reálnejší pohľad. Zaujímavosťou je, že generáciám Rómov sa darí vcelku dobre. Pri tom všetkom faktom zostáva, že rodičia by sa o deti starať mali.

citácia:

Menší problém tvojej reakcie je v tom, že veľmi odvážne v tomto prípade narábaš s tvrdením, že sa jedná o množstvo, ba možno väčšinu a že zachytáva prakticky len jeden druh morálnych skutkov, ktorým je isté spravodlivé vzájomné obchodovanie (nezachytávajú napríklad nezištné konanie z lásky, ktoré sa tiež považuje za dobro). Väčším problémom tvojho tvrdenia je vyvstávajúca otázka, čo v tých prípadoch, ktorých je podľa teba menšina. Vtedy už človek nemá robiť dobro?

citácia:

To si môj príspevok zle vysvetluješ - možno sa taký nájdu, ale ľudia konajú zlo hlavne preto, že im to prináša zisk.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

No a to je to, na čo som prakticky narážal v predošlej reakcii. V prípade, že ľuďom zlé konanie prináša zisk, prečo by mali robiť dobro, a tak sa o možný zisk pripraviť?

citácia:

Takže krátkodobo zločiny páchať môžem?
Pôvodne zaslal Sendy - 26 máj 2010 : 11:02:38

To je snáď vtip. Krátkodobé páchanie znižuje pravdepodobnosť trestu oproti nepáchaniu zločinov?
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

Ty tvrdíš, že ak budem dlhodobo páchať zločiny, mám vyššiu pravdepodobnosť, že budem trestaný. Z toho vyplýva, že ak budem krátkodobo páchať zločiny, mám nižšiu pravdepodobnosť, že budem trestaný. Mám teda možnosť povedzme ukradnúť a zbohatnúť a keď to urobím raz, mám nízku pravdepodobnosť, že ma potrestajú. Ak však neukradnem, mám istotu, že nezbohatnem a nebudem môcť pohodlnejšie žiť, čo je fakticky sankcia za môj čestný život. V takom prípade vyhodnotím, že pravdepodobnosť úspechu jednorazovej krádeže je vyššia ako pravdepodobnosť trestu za krádež. Neviem, čo ti na tom pripadá vtipné, ale ja tu vidím len vyhnutie sa odpovedi na otázku: Krátkodobo zločiny páchať môžem? Keď si k tomu ešte primyslím, že som vysokopostavený a nepostihnuteľný politik, to by som chcel vedieť, prečo by som vlastne kradnúť nemal.

citácia:

Ja tu predstavu neberiem, ja ju len tlmočím ako jednu z možností. Existuje ich viac, ďalšiu si opísal.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

Takže podľa teba pojem dokonalého sveta je čisto subjektívny a nemá žiadnu objektívnu hodnotu. Je to skrátka podľa teba prázdne slovo. Rozumiem tomu dobre?

citácia:

Ale veď toto tvoje tvrdenie, že sankcia je pre väčšinu nevýhodná, ti nikto neberie. Otázka je, prečo by nemali kradnúť tí bezdomovci, pre ktorých je sankcia nedostatočná. Odpovedi na túto otázku si sa vyhol.

citácia:

Pristavím sa pri tej definícii. "Bezprostredné nadobúdanie poznania" - to mám brať ako zmyslové alebo kognitívne? Ani jedno totiž nie je rovnaké u všetkých ľudí.
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

Mňa by zas zaujímalo, ako by si ty definoval vnímanie, ktoré tvorí tvoj základ pre poznávanie reality.

citácia:

Netrafil? Tvrdenie "ovplyvňovať môže, ale aj nemusí" akože dokazuje nesprávnosť môjho tvrdenie, že morálka ovplyvňuje ľudí?
Pôvodne zaslal kaifas - 02 jún 2010 : 20:11:23

Ak chceš morálku odvodzovať od toho, ako ona ovplyvňuje ľudí, tak je to nezmysel, lebo z toho sa morálka spoznať nedá. Teoreticky by bol možný dokonca aj taký prípad, že by všetci ľudia konali nemorálne, teda že by ich morálka vôbec neovplyvnila. Napriek tomu by morálna záväznosť existovala, keďže ľudia by vedeli, že konajú tak, ako by konať nemali. To, či ľudia konajú morálne, nemôžeš posúdiť zo správania ľudí, ale z vedomia, že by sa určitým spôsobom správať mali.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 03 jún 2010 : 10:30:49

citácia:

Čiže sú prípady, keď štát nemá na zločincov dosah. Čiže argument, že štát zaväzuje človeka, aby konal dobro, neplatí v každom prípade a teda ho môžeme konečne hodiť za hlavu.
Pôvodne zaslal rudy - 26 máj 2010 : 22:28:26

Také prípady rozhodne sú. Hodiť za hlavu niečo len preto, lebo to neplatí na 100% je trocha prisilné. Ak by sa mali používať lieky len keď budú účinkovať 100%, tak to by sme lekárom veľa možností nenechali.
Trestanie spoločnosťou je jedným z mechanizmov na (ne)zvýhodnenie istého konania - nie jediný (neviem prečo to viacerí separujete a potom paušalizujete na celú moju teóriu).

citácia:

Uvádzaš ďalšie argumenty, prečo by človek nemal robiť zlo. Svedomie a sociálne kontakty.
Poďme k tomu svedomiu: Svedomie je skutočne mocná zbraň, ako sám píšeš, a myslím, že práve ono spôsobuje, že mnohí ľudia sa zastavia pred konaním zla. Práve ono je tou schopnosťou, skrze ktorú vieme, že máme konať dobro a vyhýbať sa zlu. Ďalej je schopnosťou rozoznávať dobré od zlého a tiež dáva „pochvalu“ za dobré skutky a „pokarhanie“ za zlé skutky. To „pokarhanie“ sú vlastne výčitky svedomia. Tie výčitky môžu byť veľmi silné, zvlášť ak človek vykonal veľké zlo a vykonal ho prvý krát. Ale keď človek svoj zlý skutok neľutuje, naopak, opakuje ho, výčitky sú už slabšie. Dochádza k otupovaniu svedomia.
Tak, ako môže človek obísť sankciu zo strany štátu, tak môže obísť aj sankciu svedomia. Človek s umlčaným svedomím môže teda páchať zločiny, pričom výčitky svedomia sú na minime. Teda ani svedomie nie je tou záväznosťou zaväzujúcou konať dobro za každých okolností.
Pôvodne zaslal rudy - 26 máj 2010 : 22:28:26

Nie je 100% záväzné, ale istú záväznosť má. Nie všetky geneticky podmienené ochorenia (keď už som pri tých medicínskych príkladoch:) sa prejavujú totožne - v rámci tej istej genetickej chyby. Ale to neznamená, že ten vplyv neexistuje (alebo áno?). To isté platí aj pre iné skutočnosti. To, že svedomie nezaväzuje 100% neznamená, že nezaväzuje vôbec.

citácia:

Sociálne kontakty? Na to odpovedá Sendy, 26. máj 11:02, keď odpovedá na Tvoju námietku genetických predpokladov.
Pôvodne zaslal rudy - 26 máj 2010 : 22:28:26

Na to som odpovedal Sendymu.

citácia:

A tak zostáva už len jedna záväznosť zaväzujúca konať dobro za každých okolností a to je posmrtná sankcia.
(Neviem, či uznávaš záväznosť morálky, ale ak by si vyhlásil jej nezáväznosť, išlo by o praktické schvaľovanie stalinizmu.)
Pôvodne zaslal rudy - 26 máj 2010 : 22:28:26

Posmrtnú sankciu treba dokázať. To, že existuje názor, neznamená, že je automaticky pravdivý. Záväznosť uznávam.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 03 jún 2010 : 12:37:56

citácia:

Ja som sa spýtal jednoducho, mohol som dostať jednoduchú odpoveď (podozrievam Ťa, že tak učiniť nechceš, keďže podobne sa vykrúcaš aj nižšie). Preto sa spýtam znova. Morálka je to intuitívne, logické alebo obe spolu. Jednoduchú odpoveď poprosím.

citácia:

Ako vieš, že nie som ochotný jej porozumieť? Tiež som mohol na Tvoje otázky reagovať odmietavo len na základe toho, že sa v niečom nezhodneme a Ty nie si ochotný prijať isté základy. Náš spor vznikol na základe pokusu o vysvetlenie záväznosti morálky z ateistického pohľadu. Môžem obhajovať postoje moslimov a neznamená to, že nie som otvorený iným názorom. No je ešte možné, že mi to jednoducho zdeliť nechceš.

citácia:

Keďže to nie je absolútne na základe čoho tvrdíš, že v istých prípadoch mu mohla byť - Ty ho poznáš? No mohla, ale aj nemusela. Problém je, že argumentuješ niečim ani hypoteticky neoveriteľným.

citácia:

Pre toho jedinca pochopiteľne. Toto som už opakovane písal. Chceš ma znechutiť alebo sa len nepamätáš?

citácia:

Ja som snáď tvrdil, že ak mi ublížiš, tak som na vine len ja? Čo mi to tu podsúvaš za absurdnosti?

citácia:

No a toto je práve jadro celej diskusie. Prečo by človek konať dobro za každých okolností MAL, keď vymožiteľnosť nie je 100%, ba dokonca sú prípady, kedy je to dokonca 0%?
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

Opäť sa len musím opakopvať. To, že existuje prípad, kedy je to 0%, neznamäná, že to tak ostane do konca vekov. Myslím, že si dokážeš predstaviť, čo asi znamená termín "dynamický systém".

citácia:

Problém je, kde takú spoločnosť na tejto planéte nájdeš?

citácia:

Preňho je podstatné to, že takéto podmienky má teraz. Rovnako je nezmyslom rozmýšľať v rozsahu štátu, národa, či rasy. Úplne stačí, že je to partia ľudí, ktorí si spolu užívajú.
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

A táto partia vytvorí spoločnosť, ktorá schvaľuje nestaranie sa o deti? Spoločnosť bude tolerovať 7 vyvrheľov len preto, že sú partiou?

citácia:

Ďalším nezmyslom je nestarostlivosť o deti zabsolutizovať. Ťažko si predstaviť, že by sa rodičia vôbec o deti nestarali. Zanedbávanie starostlivosti však môže mať rozličnú intenzitu. Je mnoho rodičov, ktorí viac alebo menej starostlivosť o deti zanedbávajú a darí sa im to pred spoločnosťou zakrývať, takže sankcie od spoločnosti nehrozia.
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

Tým pádom ale aj strácajú v rôznej intenzite tie výhody, ktoré si spomínal.

citácia:

A napokon by možno bolo dobré, keby si tak niekedy navštívil rómsku osadu. Myslím, že by si na rodičovskú starostlivosť a s tým súvisiace sankcie dostal reálnejší pohľad. Zaujímavosťou je, že generáciám Rómov sa darí vcelku dobre. Pri tom všetkom faktom zostáva, že rodičia by sa o deti starať mali.
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

Takže ak si chcem miesto starostlivosti o deti užívať výhody, pôjdem žiť do rómskej osady. No neviem, neexistuje iná, výhodnejšia podobne nestarajúca sa komunita?

Darí sa im dobre? Faktorov je pochopiteľne viac - excelentná slovenská investícia do zdravotníctva, miera religiozity, ale (možno najdôležitejší, určite však jeden z hlavných faktorov) rómska komunita - spôsobujú, že máme dojčenskú úmrtnosť 6-7 promile - jednu z najhorších v EÚ (Česko-pod 4 promile). Skús sa tam ísť pozrieť Ty a uvidíš aké sú to oblasti vysokého výskytu infekčných chorôb. Považovať početnosť populácie za jediný prejav jej úspešnosti, je nevhodným zjednodušením.

citácia:

Reagoval som na Tvoj názor, že "každý kto koná dobro, podstupuje viac alebo menej nevýhod". Chcel som len poukázať na jeho nesprávnosť.
Otázka je tiež, čo je nezištné konanie z lásky, resp. koľko ho je a ako je oplácané.

citácia:

No a to je to, na čo som prakticky narážal v predošlej reakcii. V prípade, že ľuďom zlé konanie prináša zisk, prečo by mali robiť dobro, a tak sa o možný zisk pripraviť?
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

So ziskom je spojené aj riziko. Už ma naozaj nudí sa neustále opakovať. To sa nedajú niektoré skutočnosti udržať v pamäti? A zisk je spojený aj s dobrým konaním.

citácia:

Opäť si vyberáme, čo sa nám hodí a iné skutočnosti (zámerne) vynechávame? Ak neukradneš máš aj istotu, že nepôjdeš do basy - ďaleko vyššiu ako keď ukradneš a Tvoj čestný život bude zvýhodnený. A takto to vyhodnocuje väčšina spoločnosti.

citácia:

Takže podľa teba pojem dokonalého sveta je čisto subjektívny a nemá žiadnu objektívnu hodnotu. Je to skrátka podľa teba prázdne slovo. Rozumiem tomu dobre?
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

A nie je snáď subjektívny? Nerozumieš tomu dobre. Prečo by subjektívny pojem nemal mať žiadnu objektívnu hodnotu? Čo taká filozofia a umenie?

citácia:

To čo je výhodné dnes nemusí byť automaticky výhodné aj zajtra. Istota nedostatočnej sankcie nie je zaručená. Môže existovať, ale či bude prítomná u konkrétneho jedinca, on nemôže 100% vedieť.

citácia:

Mňa by zas zaujímalo, ako by si ty definoval vnímanie, ktoré tvorí tvoj základ pre poznávanie reality.
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

Toto je krásne, ja som tu obviňovaný z vykrúcania, pritom aj opakovane odpovedám na Tvoje pripomienky a keď máš obhájiť niečo Ty, tak buď to nemá zmysel, lebo ja nie som ochotný niečomu porozumieť (neviem, kedy som Ti dal na niečo podobné podnet, ak áno, tak si ho interpretoval nesprávne) alebo chceš počuť moje názory. Neviem, čo zmení na Tvojej definícii moje tvrdenie.

Takže znova. "Bezprostredné nadobúdanie poznania" - kognitívne alebo senzorické? A zbytočne to nenaťahuj aby sme sa dostali ďalej, inak pojem "evidentné vnímanie" nemožno brať v našej diskusii ako východisko.

citácia:

A to vedomie ich neovplyvňuje?

Fakt, že nesúhlasíš s ateistickým vnímaním morálky je úplne pochopiteľné, keďže vychádzaš z iných predpokladov. Neviem prečo sa brániš prezentácii svojej teórie.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 03 jún 2010 : 14:51:25

citácia:

Po prvé, myslím si, že jasnejšie a jednoduchšie sa to už vyjadriť nedá, preto ma prekvapuje, že v tom vidíš nejaké vykrúcanie.
Po druhé, tvoja otázka nedáva žiaden zmysel. Intuitívne alebo logické môže byť poznávanie. Morálka nie je poznávanie, ale záväzný zákon. Ten záväzný zákon samozrejme možno poznať. To, že existuje nejaký záväzný zákon konať nesebecky v prospech nejakých druhých ľudí, to je evidentné každému. Čo presne je na prospech druhých a v prospech ktorých ľudí to treba konať, to chce logickú úvahu. Keď ani toto nepochopíš, tak potom už neviem.

citácia:

Kým popieraš všeobecnú morálnu záväznosť, niet o čo oprieť ďalšie rozvíjanie diskusie. Tvoje popieranie záväznosti spôsobuje nemožnosť porozumieť odklonu od konkrétnych morálnych zásad.

citácia:

Ak dal Stalin zabiť nepohodlných ľudí, bolo mu to na prospech. Spoločnosť ho nevedela zastaviť, takže reálna sankcia nehrozila. V takomto prípade síce mohol brať Stalin ohľad na spoločnosť, ale ako sám uvádzaš, ani nemusel. A keďže nemusel, neodpovedáš na otázku, prečo by mal.

citácia:

Rôznych nevýhod pre koho?
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

Pre toho jedinca pochopiteľne. Toto som už opakovane písal. Chceš ma znechutiť alebo sa len nepamätáš?
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 12:37:56

Možno by si skôr mal čítať svoje odpovede. V jednej reakcii si totiž vysvetľoval, že jedinec robí zlo preto, lebo má z toho zisk, teda je preňho osobne výhodné. Podľa tvojej logiky by potom konanie takéhoto zla muselo byť vnímané ako dobro.

citácia:

Ja som snáď tvrdil, že ak mi ublížiš, tak som na vine len ja? Čo mi to tu podsúvaš za absurdnosti?
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 12:37:56

Takže keď ti ukradnem tú peňaženku, tak podľa teba som na vine aj ja? No tak mi vysvetli, proti akému záväznému zákonu som sa previnil. Právny systém nie je schopný uplatniť sankciu, nepríjemné pocity svedomia sú zahlušené príjemnými pocitmi z ukradnutých peňazí a nenachádzam jediný dôvod, prečo by som sa mal správať podľa toho, ako ma vychovali. Na základe akého pre mňa záväzného zákona ma chceš obviniť?

citácia:

No to, že 0% to nezostane do konca vekov, s tým absolútne súhlasím, i keď pochybujem, že to odvádzaš z toho istého faktu ako ja.

A čo sa týka toho „dynamického systému“, tak ten, kým sa rozhýbe, tak podľa ateistickej predstavy nemorálny človek už dávno existovať nebude, takže v jeho prípade nejaký „dynamický systém“ nehrá žiadnu rolu.

citácia:

Tým pádom ale aj strácajú v rôznej intenzite tie výhody, ktoré si spomínal.
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 12:37:56

Dôležité je práve to, že aj keby výhody strácali na intenzite, ešte stále sú to výhody. Otázka je, prečo by im človek nemal dať prednosť.

citácia:

Takže ak si chcem miesto starostlivosti o deti užívať výhody, pôjdem žiť do rómskej osady. No neviem, neexistuje iná, výhodnejšia podobne nestarajúca sa komunita?
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 12:37:56

Prečo sa pýtaš, v akej komunite by si si mohol užívať výhody ty? Bavíme sa, že také komunity existujú. Možno ty máš iné priority, a tak tebe by to nevyhovovalo. Oni nie sú povinní mať rovnaké priority ako ty, takže im takýto spôsob života vyhovuje. A prečo by nemal?

citácia:

Darí sa im dobre? Faktorov je pochopiteľne viac - excelentná slovenská investícia do zdravotníctva, miera religiozity, ale (možno najdôležitejší, určite však jeden z hlavných faktorov) rómska komunita - spôsobujú, že máme dojčenskú úmrtnosť 6-7 promile - jednu z najhorších v EÚ (Česko-pod 4 promile). Skús sa tam ísť pozrieť Ty a uvidíš aké sú to oblasti vysokého výskytu infekčných chorôb. Považovať početnosť populácie za jediný prejav jej úspešnosti, je nevhodným zjednodušením.
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 12:37:56

Dôležité je to, že sa darí prežívať tým, ktorí zanedbávajú starostlivosť o deti a ešte stále si z toho môžu užívať výhody. Výhody, ktoré tým získavajú prevažujú nad osobnými nevýhodami, ktoré nestarostlivosť o deti so sebou prináša. Prečo by sa teda mali o deti starať poctivo?

citácia:

Väčším problémom tvojho tvrdenia je vyvstávajúca otázka, čo v tých prípadoch, ktorých je podľa teba menšina. Vtedy už človek nemá robiť dobro?
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

Len pri tej reakcii si zabudol odpovedať na otázku, či človek už nemá robiť dobro v prípade, kedy pri konaní v prospech druhého nedochádza k zisku. O nezištnom konaní sa tu nechcem rozpisovať, aby sa to nenaťahovalo o vedľajšie témy. Ak sa ti napriek tomu zdá, že sa tým vyhýbam odpovedi, tak sa k tomu môžeme vrátiť.

citácia:

So ziskom je spojené aj riziko. Už ma naozaj nudí sa neustále opakovať. To sa nedajú niektoré skutočnosti udržať v pamäti? A zisk je spojený aj s dobrým konaním.
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 12:37:56

Nemusel by si sa opakovať, keby si si dal do súvislosti, že riziko môže byť aj väčšie aj menšie a pri menšom riziku je predsa len výhodnejšie urobiť zlo. Ak je 90% istota, že ak zainvestujem do podniku, tak získam, riskujem síce na 10%, že budem mať stratu, ak by som však hľadal 100% záruku, tak akákoľvek investícia by bola nemožná. Na druhej strane aj konanie dobra býva spojené s rizikom nevýhod (ostanem chudobný, vysmejú ma, bude ma prenasledovať nespravodlivá vláda, zomriem, keď sa budem pokúšať niekoho zachraňovať z nebezpečenstva...), a predsa to nie je dôvod, že by sme dobro robiť nemali.

citácia:

Rovnako mám istotu, že ak budem čestný, zostanem chudobný, čo je nevýhoda. Otázka je, či tá krádež stojí za to riziko. V prípade, že to riziko je príliš malé, prípadne žiadne (vysokopostavení politici, či šikovní zlodeji), niet dôvod, prečo by som do toho „podniku“ nemal ísť. To, ako to vyhodnocuje väčšina spoločnosti je vedľajšie. Dôležité je to, ako to vyhodnocujem ja. A keď ja vyhodnotím, že sa mi to oplatí (riziko je malé, chudoba je príliš nevýhodná, sankcia je nedostatočná alebo žiadna), prečo by som teda nemal kradnúť (napríklad tvoju stratenú peňaženku)?

citácia:

Tak tomuto absolútne nerozumiem.

citácia:

Mňa by zas zaujímalo, ako by si ty definoval vnímanie, ktoré tvorí tvoj základ pre poznávanie reality.
Pôvodne zaslal Sendy - 02 jún 2010 : 22:43:12

Ak dávaš nezmyselné otázky alebo odpovede, tak sa ti vždy pokúšam vysvetliť, v čom sa nezmyslu dopúšťaš. Rovnako to je aj pri tejto tvojej nezmyselnej otázke. Keď si prečítaš moje pôvodné vysvetlenie evidentného vnímania, tak zistíš, že tam v prvom rade spomínam také vnímanie u ľudí, ktoré má rovnaký obsah u všetkých normálnych ľudí nezávisle od seba.

Preto je proti rozumu pýtať sa na obsah vnímania, ktorý je u ľudí rozdielny. Tá otázka je mimo definície. Je jedno, či sa jedná o zmyslové, či kognitívne vnímanie (i keď každé zmyslové vnímanie musí byť spracované aj kognitívne, inak asi ťažko možno hovoriť o vedomom poznávaní). Podstatné je to, či obsah vnímania je rovnaký u ľudí a nezávisle od seba. Ak tento obsah rovnaký nie je, potom či toto poznanie vzniká na základe kognitívneho či zmyslového vnímania, je len subjektívne a tak nespoľahlivé. (Očami možno vidieť aj halucinácie, aj realitu. Dôležité teda nie je to, či to vnímame očami, ale či to, čo vnímame, vnímajú rovnako aj ostatní ľudia nezávisle od nás.) Nejde teda o spôsob poznávania, ale o vedomie obsahu, ktorý si uvedomujeme rovnako a nezávisle od seba.

V druhom rade som vo svojom vysvetlení evidentného vnímania uviedol, že je to presne to, z čoho vychádzaš ako zo základu aj ty, keď chceš realitu spoznávať. Preto je podľa mňa úplne legitímne, keď sa ti pokúšam objasniť odpoveď otázkou, ako by si ty definoval vnímanie, ktoré tvorí tvoj základ pre poznávanie reality.

citácia:

A to vedomie ich neovplyvňuje?
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 12:37:56

Niekedy ich ovplyvňuje, niekedy nie. Zákon možno zvyčajne spoznať podľa toho, že pravidelne rovnako ovplyvňuje nejakú činnosť. Morálny zákon sa takto vypozorovať nedá. Ľudia niekedy kradnú, niekedy nekradnú. Predsa však morálny zákon ľudia poznajú. Vedia o ňom, hoci zo správania ľudí sa odvodiť nedá. Nehovorí totiž o to, ako sa ľudia pravidelne správajú, ale ako by sa pravidelne mali správať.

citácia:

Teda ani svedomie nie je tou záväznosťou zaväzujúcou konať dobro za každých okolností.
Pôvodne zaslal rudy - 26 máj 2010 : 22:28:26

To, že svedomie nezaväzuje 100% neznamená, že nezaväzuje vôbec.
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 10:30:49

Toto je kľúčový problém. Svedomie nezaväzuje vo všetkých prípadoch. Na svete neexistuje spôsob, ako by mohol byť človek viazaný konať dobro vo všetkých prípadoch. Úplne stačí, aby existoval jeden jediný prípad, kedy tento svet nie je schopný človeka zaviazať k tomu, aby vykonal dobro. Napriek tomu ľudia vedia, že človek by aj v tomto jedinom prípade vykonať dobro mal. Preto tvoj popis čiastočnej záväznosti nie je v súlade s vnímaním absolútnej záväznosti u ľudí, a preto tvoj model morálky nepopisuje realitu tak, ako ju ľudia nezávisle od seba vnímajú.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 03 jún 2010 : 15:52:00

citácia:

Posmrtnú sankciu treba dokázať. To, že existuje názor, neznamená, že je automaticky pravdivý. Záväznosť uznávam.

Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 10:30:49

Ak je morálka záväzná (ako to sám tvrdíš), musí byť na 100% opatrená nejakou sankciou.
A ak žiadna pozemská sankcia (štát, svedomie...) nefunguje na 100% (ako sám pripúšťaš), nutne musí existovať hrozba posmrtnej sankcie.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 06 jún 2010 : 21:56:48

citácia:

No tak prepáč, ale akosi to pre mňa stále ostáva záhadou. Tvrdíš, že morálka je záväzný zákon evidentný každému - teda každý ho asi musí vnímať. Pýtam sa preto, či toto vnímanie je inštinktívne alebo logické. Z Tvojich slov mi to vychádza na inštinktívne.

citácia:

Tak mám za to, že ma s Tvojou teóriou oboznámiť jednoducho nechceš alebo nevieš a ako dôvod uvádzaš môj postoj, o ktorom vieš asi lepšie ako ja.

citácia:

Uvádzam to preto, lebo tak činíš Ty a taktiež som napísal, že argumentuješ niečim ani hypoteticky neoveriteľným (to pre istotu už neuvádzaš). Nemám rád, keď niekto vytrháva z kontextu.

citácia:

Ďalšie vytrhnutie z kontextu. Konanie zla prináša zisk aj riziko. Konanie dobra prináša zisk aj riziko. Nikdy som netvrdil, že čo je výhodné je zároveň dobré, eventuálne zlé, resp. výhodnosť konania je determinantom jeho morálneho posúdenia. Tvrdil som, že dobré konanie je spojené s vyššou pravdepodobnosťou výhod, zlé nevýhod, pre jedinca. Mrzí ma, že si vo svojej argumentácii odkázaný na dezinterpretáciu mojich slov.

citácia:

Odkedy je nutné aby nejaký zákon prijímali absolútne všetci členovia spoločenstva rovnako, inak nemá platnosť?

citácia:

No to, že 0% to nezostane do konca vekov, s tým absolútne súhlasím, i keď pochybujem, že to odvádzaš z toho istého faktu ako ja.

To že nehrá rolu si určil Ty a nie je žiadna možnosť, že to bude inak - to, že tu určuješ, čo je mimo témy, neznamená, že riadiš svet. Ako vôbec vieš, ako rýchlo sa rozhýbe, resp., že sa rozhýbe až, keď je dotyčný dávno po smrti. Snáď, že by si to tvrdenie aj niečim podložil.
Možno si ešte nepočul, ale sú prípady, v ktorých sa zločin nevyšetrí hneď na druhý deň

. Problémom ešte môže byť, že máš mylnú predstavu o priemernom veku dožitia u ľudí.

citácia:

Dôležité je práve to, že aj keby výhody strácali na intenzite, ešte stále sú to výhody. Otázka je, prečo by im človek nemal dať prednosť.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 jún 2010 : 14:51:25

To je presne to Tvoje svojvoľné určovanie podmienok (podľa Teba intenzity). Ešte to výhody sú. Ale to, že už môžu byť tak malé, že sa neoplatia, prípadne výchova detí prináša väčšie výhody radšej vynechávaš. Nie je výhoda ako výhoda.

citácia:

Nespomínal si náhodou človeka, ktorý chce vymeniť starostlivosť o deti za iné výhody a aby sa vyhol sankciám spoločnosti, tak si nájde takú spoločnosť, ktorá schvaľuje nestaranie sa o deti, teda ten dotyčný nie je z komunity rómov, ktorá sa o deti nestará, on tam má podľa Teba prísť a vymeniť to za výhody, ktoré mu táto komunita poskytne? - Preto sa pýtam.

citácia:

Áno a toto určuješ na základe počtu rómskej populácie, či čoho?

citácia:

Neviem ako si vysvetľuješ svoje slová, že nedochádza k zisku - to akože okamžite nedochádza k zisku? Preto by bolo myslím vhodné o tom nezištnom konaní, ale nemusíš sa rozpisovať príliš. Nechcem to naťahovať, ale je to dôležité pre odpoveď, ktorú očakávaš (nezabudol som, odpoveď som naznačil - recipročný altruizmus).

citácia:

Ale veď ja netvrdím, že nemôže, tvrdím, že dobro je spojené s vyššou pravdepodobnosťou výhod, zlo nevýhod. Môžu existovať (aj existujú) výnimky. A presne ako píšeš ak bude isté konanie spojené v 90% so ziskom, tak budem pri takejto pravdepodobnosti takto konať vždy (nie len v 9 z 10 prípadov - ak samozrejme nepoznám bližšie okolnosti). Nehovorím teraz len o zlom (ako Ty), ale aj o dobrom konaní.
Je vôbec zaujímavé, že si vyberáš iba dvojice: zlo-výhody, dobro- nevýhody a skotomizuješ ostatné (väčšinové) prípady.

citácia:

1. Všetci čestní sú chudobní?
2. Ak niečo vyhodnotíš Ty, neznamená, že to bude správne a sankcie sa nedočkáš.
3. Mojou peňaženkou by si si až tak neprilepšil:)

citácia:

Tak tomuto absolútne nerozumiem.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 jún 2010 : 14:51:25

Je to to isté, čo som už písal v minulosti a čo píšem v tomto príspevku o dynamickom systéme.
Vykonanie zločinu prináša zisk a nesie hrozbu rizika. Zisk môže prevážiť nad rizikom a zločin je vykonaný. Nič však nemôže z dlhodobého hľadiska (a teraz nehovorím o storočiach) zabezpečiť, že sa riziko neznásobí a výhoda zotrvá. Pochopiteľne sa to dá interpretovať aj na konanie dobré, ale pravdepodobnosť podobnej zmeny je nižšia. Človek, ktorý konal dobre má nižšiu pravdepodobnosť, že sa dostane pred súd ako niekto, čo spreneveril určité množstvo peňazí, hoci by takýto súd mal byť aj po 20 rokoch. Taktiež je vyššia pravdepodobnosť, že o toho druhého sa začne skôr zaujímať podsvetie.

Dúfam, že tomu porozumieš aspoň parciálne.

citácia:

Komentáre o zmyselnosti mojich otázok si prosím nechaj.
Nepýtam sa na obsah, ktorý je rovnaký, pýtam sa na podstatu tohto vnímania, či je zmyslovej, kognitývnej alebo inej kvality, nie, čo prezentuje. Má snáď toto vnímanie nejakú podstatu a na to si mi neodpovedal.

citácia:

Preto je proti rozumu pýtať sa na obsah vnímania, ktorý je u ľudí rozdielny. Tá otázka je mimo definície. Je jedno, či sa jedná o zmyslové, či kognitívne vnímanie (i keď každé zmyslové vnímanie musí byť spracované aj kognitívne, inak asi ťažko možno hovoriť o vedomom poznávaní). Podstatné je to, či obsah vnímania je rovnaký u ľudí a nezávisle od seba. Ak tento obsah rovnaký nie je, potom či toto poznanie vzniká na základe kognitívneho či zmyslového vnímania, je len subjektívne a tak nespoľahlivé. (Očami možno vidieť aj halucinácie, aj realitu. Dôležité teda nie je to, či to vnímame očami, ale či to, čo vnímame, vnímajú rovnako aj ostatní ľudia nezávisle od nás.) Nejde teda o spôsob poznávania, ale o vedomie obsahu, ktorý si uvedomujeme rovnako a nezávisle od seba.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 jún 2010 : 14:51:25

To isté, čo vyššie: aká je podstata tohto vnímania/vedomia obsahu, ktoré je rovnaké, ale zároveň vedomé?

citácia:

V druhom rade som vo svojom vysvetlení evidentného vnímania uviedol, že je to presne to, z čoho vychádzaš ako zo základu aj ty, keď chceš realitu spoznávať. Preto je podľa mňa úplne legitímne, keď sa ti pokúšam objasniť odpoveď otázkou, ako by si ty definoval vnímanie, ktoré tvorí tvoj základ pre poznávanie reality.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 jún 2010 : 14:51:25

Ako vieš, z čoho vychádzam ja pri poznávaní reality? Mám tú česť s telepatom? Máš predsa dar jazyka, tak hádam vieš veci definovať bez toho aby si používal moje slová. Myslíš, že nie som schopný Ťa pochopiť?

citácia:

"Niekedy kradnú, niekedy nekradnú" - ale nie je to u každého chaotické a 50:50 a aj tie okolnosti majú istú podobnosť. Ľudia niekedy močia a niekedy nemočia, tiež sa asi z toho nedá vypozorovať nejaká zákonitosť.
"So správania sa odvodiť nedá" - mne tam chýba nejaký podporný argument, nedajbože dôkaz správnosti tohto tvrdenia.

citácia:

To, že svedomie nezaväzuje 100% neznamená, že nezaväzuje vôbec.
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 10:30:49

Kľúčový problém je, že ignoruješ ostatné páky morálky.

Poďme na ten Tvoj príklad (poprosím žiadnu zmenu intenzity).
Prečo by ostatní, ktorých to zaviazať môže (okrem toho jedného) by nemali vedieť, že vykonať dobro mal? Predstavme si, že Tvoja teória je pravdivá (znova apelujem, aby si nám ju predstavil aby nedochádzalo k chybám z mojej strany - ja akosi, nesmej sa mi, ale telepatom nie som). Tiež existujú ľudia, ktorých dostatočne nezaväzuje - zlo je realitou. Tí zaviazaní nemôžu tvrdiť/vnímať, že tí druhí konať dobro mali? Hovoríme o tom, či je záväznosť dostatočná a to v oboch prípadoch nie je.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 06 jún 2010 : 22:02:21

citácia:

2. Tvoj výrok vychádza z 1. Z čoho ale vychádza výrok č.1? (Ak je morálka záväzná, musí byť na 100% opatrená nejakou sankciou.) Teda ako dokážeš toto tvrdenie.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

rad.ek

Stav: offline

Odoslaný - 07 jún 2010 : 15:20:18

Vidím zajímavé téma, ale bohužel se moc nezapojím.
Tak apoň pár mých postřehů k tématu (většinou jsem to někde vyčetl a jako obvykle budu dělat chytrého

)

Myslím, že i kdyby všichni vnímali existenci objektivně daného morálního zákona, pořád tu může existovat možnost, že se všichni mýlí.
Otázkou je, jestli existuje postup, jak tuto možnost (že se všichni mýlí) vyloučit.
Podle toho, co jsem se dočetl, tak tento postup existuje v klasické realistické filosofii přes dokazování svobodné vůle, nesmrtelné duše, lidské přirozenosti a existence Boha a jeho nutných vlastností.

V každém případě se musí nutně lišit vnímání mravnosti u lidí, kteří tyto skutečnosti uznávají (teisté) a u lidí, kteří je popírají (ateisté).

Jak teisté dokazují tyto skutečnosti jsem uvedl (klasická realistická filosofie), zajímalo by mě, jak se s těmito skutečnostimi vypořádávají ateisté (co jsem si všimnul, většinou popíráním bez argumentů

, popřípadě argumentem, že co není přírodními vědami dokázané je potřebné předpokládat jako nepravdivé)

Teisté mimo to také uznávají zjevení (tam se pravda jednotlivá nábožeství v jednotlivostech liší, a přistupuje otázka o dokazatelnosti nepravých zjevení), které nesmí být v rozporu s tím, co je nevývratně dokázáno filosoficky, pokud si nárokuje pravdivost.

Ateisté k tomu přidávají další modely vzniku morálního zákona.

Základní rozdíl mezi ateistickými a teistickými modely je podle mě tento:

Ateisté neuznávají universální neměnnou platnost morálních pravidel pro všechny lidi všech dob a teisté ano.

Proto teisté mají transparentnější možnost k posouzení všech konkrétních skutků ve všech dobách.

Ateistům tato možnost chybí.

Občas se stává, že ateisté volají po kriminalizaci církví na základě aplikace svého dnešního vnímání morálky na situace v jiných dobách a situacích, což je podle mě z ateistického pohledu rozporné.
Odsouzení některých těchto skutků je naopak možné z pohledu vnímání morálky teistů, kteří hájí neměnnost morálního zákona ( a občas morální selhání svých příslušníků také přiznívají - viz některé čarodějnické procesy, některé křížové výpravy, selhání kněží při sexuílních kauzách apod.)

Myslím, že je dobré si uvědomit a přiznat tento základní rozdíl ve vnímání morálky.
Teisté - obhajují neměnný morální zákon daný Bohem, který je možné a nutné hledat, pokud chci žít mravně.
Ateisté - obhajují neexistenci tohoto neměnného zákona se všemi z toho plynoucími důsledky.

Z ateistického pohledu můžou být zajímavé také variace na morálnost a zákonnost - je vše co je zákonné také morální a dobré?
Co potom, když se zákony mění (nátlakové či většinové skupiny prosadí své vnímání morálky a dobra do zákonů) - v některý státech je zákonné to co v jiných státech je potíráno? co je potom morální a dobré?

Tož to jen pár mých myšlenek k zajímavé diskusi.

Třeba se ještě někdy zapojím.

ahoj

radek

rad.ek

Počet príspevkov: 2120 ~ Člen od: 02 január 2006 ~ Posledná návšteva: 09 august 2023

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 07 jún 2010 : 15:44:07

citácia:

To, že existuje NEJAKÝ morálny záväzný zákon, vedia ľudia na základe evidencie. Rovnako ako na základe evidencie ľudia vedia, že existuje Slnko. Čo presne tento morálny zákon zakazuje, či prikazuje, to človek vie na základe logického spoznávania, podobne, ako na základe logického spoznávania sa človek dopátra, že Slnko je obrovská horiaca guľa vzdialená od Zeme 8 svetelných minút. Zaujímavé je tvoje hodnotenie evidentného vnímania ako inštinktívneho. Znamená to, že vnímanie existencie Slnka je inštinktívne?

citácia:

Tak mám za to, že ma s Tvojou teóriou oboznámiť jednoducho nechceš alebo nevieš a ako dôvod uvádzaš môj postoj, o ktorom vieš asi lepšie ako ja.
Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 21:56:48

Tvoj postoj môžem odvádzať výlučne z toho, ako ho prezentuješ v tejto diskusii. Nemôžem oprieť logickú vyvodzovačku na základe, ktorý ty permanentne popieraš. Musím v tejto diskusii stavať výlučne na tom, čo je obsahom tejto diskusie, a musím stavať na základe, ktorý spoločne uznávame, lebo inak by z toho bol chaos a dialóg by bol nemožný. Ak si to vysvetľuješ mojou neochotou, s tým nič nenarobím.

citácia:

To, že moje tvrdenie je hypoteticky neoveriteľné, je zjavný nezmysel. To, že Stalinovi mohla (i keď nemusela) byť spoločnosť v určitých prípadoch ukradnutá, je absolútne jasné. Dokazuje to fakt, že spoločnosť nemala spôsob, ako ho znevýhodniť v prípadoch, kedy si Stalin zabezpečoval svoj prospech vraždami ľudí. Vtedy mohol, ale aj nemusel zohľadňovať prospech spoločnosti. Z jeho životopisu je zrejmé, že sa rozhodol pre druhú alternatívu a nezohľadňoval prospech spoločnosti. Teraz je otázka, ktorej sa vyhýbaš: Ak Stalin mal väčšie výhody z vraždenia ako z čestného života, keďže spoločnosť ho znevýhodniť nedokázala, svedomie mal otupené a na dobrú výchovu kašľal (to sú historické fakty), prečo podľa teba zohľadňovať prospech ľudí mal? Zaväzovalo ho k tomu niečo?

citácia:

Tvrdil som, že dobré konanie je spojené s vyššou pravdepodobnosťou výhod, zlé nevýhod, pre jedinca. Mrzí ma, že si vo svojej argumentácii odkázaný na dezinterpretáciu mojich slov.
Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 21:56:48

Možno by bolo dobré urobiť nejakú štatistiku v tejto veci, pretože podľa mňa skúsenosť ľudí nie je tak jednoznačne na tvojej strane. Poznáš také ľudové múdrosti: „Za dobrotu na žobrotu“, alebo „Za dobré nič dobré nečakaj“, či „Chudobnému ešte aj z hrnca vykypí“? Tiež si myslím, že sleduješ veľa detektívok s dobrým koncom. Reálny život je trochu o inom. Myslím, že ľudia nie sú absolútne odtrhnutí od reality, keď hovoria, že „kto je sviňa, prežije“. Keby bolo naozaj také jednoznačné, že zlo je spojené s väčšími nevýhodami (či pravdepodobnosťou nevýhod) ako dobro, myslím, že ľudia by sa natoľko nesťažovali, keď niekto robí zlo, že sa mu darí dobre, skôr by ho ľutovali. Skúsenosť života na tomto svete však hovorí v prospech šikovných podvodníkov. Chceš v rozpore s týmito skúsenosťami tvrdiť, že na tomto svete neexistuje ani jeden jediný prípad, kedy by bolo pravdepodobnejšie, že sa človek za dobro dočká nevýhody a za zlo výhody? A ak na svete existuje čo len jediný takýto prípad, má vtedy človek vykonať zlo? A ak nie, tak prečo?

citácia:

Odkedy je nutné aby nejaký zákon prijímali absolútne všetci členovia spoločenstva rovnako, inak nemá platnosť?
Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 21:56:48

Prepáč, ale vôbec som nepochopil, ako tvoja reakcia súvisí s mojou otázkou. To, či nejaký zákon prijímajú všetci rovnako alebo nie, nijako nerozhoduje o tom, či ten zákon existuje, alebo nie. Ty ma chceš obviniť, že som ti ukradol peňaženku. Obviniť ma môžeš jedine v prípade, ako existuje nejaký zákon, ktorý ma zaväzuje peňaženku ti neukradnúť. Nie je dôležité, či ten zákon uznávam, ani to, či ho prijímajú všetci členovia spoločnosti, ale to, či taký zákon, ktorý ma zaväzuje, existuje. A tak sa ťa pýtam, podľa akého zákona, ktorý ma skutočne zaväzuje, ma chceš obviniť, že som ti ukradol peňaženku a ukradnúť som ti ju nemal? Pripomínam ti, že už sme sa dohodli, že „adekvátnosť záväznosti spočíva v tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho natoľko, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť“.

citácia:

To že nehrá rolu („dynamický systém“) si určil Ty a nie je žiadna možnosť, že to bude inak - to, že tu určuješ, čo je mimo témy, neznamená, že riadiš svet. Ako vôbec vieš, ako rýchlo sa rozhýbe, resp., že sa rozhýbe až, keď je dotyčný dávno po smrti. Snáď, že by si to tvrdenie aj niečim podložil.
Možno si ešte nepočul, ale sú prípady, v ktorých sa zločin nevyšetrí hneď na druhý deň

. Problémom ešte môže byť, že máš mylnú predstavu o priemernom veku dožitia u ľudí.
Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 21:56:48

Pôvodne som si myslel, že za „dynamický systém“ považuješ nepriaznivé evolučné dôsledky, ktoré podľa tvojej teórii v ďalekej budúcnosti odsudzujú pokolenie zlodejov a vrahov na zánik. Ale podľa toho, čo tvrdíš, je to ešte horšie s tým „dynamickým systémom“ ako sa pôvodne zdalo. Problém je totiž v tom, že som počul (a nie len ja) o prípadoch, kedy sa zločin nie len že nevyšetril vôbec, ale že sa vyšetriť ani nedá, lebo nie je ako. Či už je to pre šikovnosť zločinca, priaznivé okolnosti pre zločin (viď tvoju mnou ukradnutú peňaženku), alebo vysokým postavením zločinca. A zasa sme pri klasickej otázke: Prečo by v takýchto prípadoch a pri takýchto príležitostiach človek zločin vykonať nemal?

Pripomínam, že o „dynamickom systéme“ si začal hovoriť v súvislosti s prípadmi, keď je vymožiteľnosť práva 0%, takže v takom prípade tvrdiť, že „dynamický systém“ odhalí zločin na druhý deň je v rozpore s tým, čo si chcel vlastne vysvetliť. Ide totiž práve o tie prípady, kde „dynamický systém“ sa nemá ako uplatniť.

citácia:

Ešte to výhody sú. Ale to, že už môžu byť tak malé, že sa neoplatia, prípadne výchova detí prináša väčšie výhody radšej vynechávaš. Nie je výhoda ako výhoda.
Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 21:56:48

Zaujímavé je tvoje tvrdenie, že tie výhody „môžu“ byť tak malé, že sa neoplatia. Z toho vyplýva, že sám pripúšťaš, že môže existovať aspoň minimum prípadov, kedy tie výhody tak malé „nemusia“ byť. Alebo chceš tvrdiť, že je absolútne vylúčené, aby čo len v jedinom prípade na svete mohlo dôjsť k situácii, kedy tie výhody z nestarania sa o deti sú predsa len o čosi väčšie ako výhody z výchovy detí? A ak je takýto prípad reálny, prečo by človek mal dať prednosť výchove detí?

citácia:

Prečo sa pýtaš, v akej komunite by si si mohol užívať výhody ty? Bavíme sa, že také komunity existujú. Pôvodne zaslal Sendy - 03 jún 2010 : 14:51:25

Hovorili sme o človeku, ktorému život v rómskej komunite vyhovuje a vníma to ako výhodu. Ak to ty ako výhodu nevnímaš, tak sa ťa to netýka. Otázka je, prečo by človek nemal žiť ako Rómovia, keď je to preňho osobne výhodné.

citácia:

Áno a toto určuješ na základe počtu rómskej populácie, či čoho?
Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 21:56:48

Na základe toho, že dotyčný človek prežíva život v rómskej komunite ako výhodný, pohodlný a vyhovujúci. To, čo mu tento život ponúka a aký život je tu tolerovaný, vníma ako väčšiu výhodu, než prináša poctivá a obetavá starostlivosť o deti.

citácia:

Ak je niečo nezištné konanie tu na zemi, tak to z definície vylučuje recipročný altruizmus. Inak by to už zjavne nebolo nezištné konanie. Sú to také prípady, ako keď napríklad niekto bohatý odpustí dlh chudobnému, či finančne ho podporí, takže ten dotyčný mu nebude mať ako vrátiť (mnohokrát sú to neznámi darcovia neznámym ľuďom v núdzi), alebo napríklad keď dá človek život za druhého, keď ho ide zachrániť.

citácia:

Keďže nehovoríš LEN o zlom, to znamená, že hovoríš AJ o zlom konaní. Podľa teba sú teda výnimky, kedy je výhodnejšie robiť zlo, z čoho by malo teda vyplývať, že človek by mal v týchto prípadoch robiť zlo? Výnimkami, kedy je konanie zla výhodnejšie, sú prípady šikovných zlodejov (napr. pražských vreckárov), vysokopostavených neohrozených politikov, bezdomovcov, ktorým je pohodlnejšie v zime sedieť vo väzení... Znamená to, že v týchto podľa teba výnimočných prípadoch má človek konať zlo? A na druhej strane ak je čestné konanie dobra podľa teba výnimočne spojené s príliš veľkým rizikom či istotou nevýhod, ako je napríklad strata zamestnania, prenasledovanie mocou, strata či nedostatočnosť majetku, strata života..., znamená to, že vtedy sa človek má zachovať nečestne?

citácia:

1. Všetci čestní sú chudobní?
2. Ak niečo vyhodnotíš Ty, neznamená, že to bude správne a sankcie sa nedočkáš.
3. Mojou peňaženkou by si si až tak neprilepšil:)
Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 21:56:48

A opäť sme tu pri tvojej „väčšine“ ktorou úplne nezmyselne zavádzaš. Preto ťa vrátim k tomu, čo riešime. Ak by existoval jeden jediný prípad na zemi, kedy by bol môj stav majetku pre mňa nevyhovujúci, mal by som príležitosť vziať ti peňaženku spôsobom, že by sa sankcia nemala ako dostaviť (spomínaš, stratil si ju na opustenom chodníku a ja sa tvárim, že som ju našiel) a obsah tvojej peňaženky mi ako výhoda pre túto chvíľu vyhovuje, prečo by som ti ju ukradnúť nemal? Na základe akého zákona, ktorý ma reálne zaväzuje, chceš tvrdiť, že som urobil niečo, čo som bol povinný neurobiť?

citácia:

Aby som ťa opäť vrátil k téme, takže podľa teba bezdomovec nemá ísť v októbri vykradnúť chatku, pretože „dynamický systém“ pracuje tak promptne, že sa reálne musí obávať, že do novembra sadzba za vykradnutie chatky bude zo 6 mesiacov zvýšená na 1 rok. Táto „mučivá“ neistota je podľa teba jasným dôvodom, prečo by bezdomovec tú chatku predsa len vykradnúť nemal. Rozumiem tomu dobre?

Ešte by ma zaujímalo, že keď ten „dynamický systém“ začne zvyšovať sadzby za čestné konanie (ako to bolo za fašizmu, či komunizmu), či tiež má človek pod tlakom „mučivej neistoty“ z možného ba vysoko pravdepodobného potrestania súdom radšej kolaborovať s tyranskou mocou.

citácia:

Nepýtam sa na obsah, ktorý je rovnaký, pýtam sa na podstatu tohto vnímania, či je zmyslovej, kognitývnej alebo inej kvality, nie, čo prezentuje. Má snáď toto vnímanie nejakú podstatu a na to si mi neodpovedal.
Pôvodne zaslal kaifas - 03 jún 2010 : 10:30:49

V podstate by bolo možné povedať, že je absolútne jedno, akú má podstatu evidentné vnímanie, pretože to, či sa jedná o evidentné vnímanie, neurčuje podstata tohto vnímania, ale práve jeho spoločný a nezávislý obsah u ľudí. Ale ako som napísal už v predošlej odpovedi (možno si to prehliadol), každé vedomé poznanie funguje na princípe rozumu.

citácia:

Evidentné vnímanie som ti definoval svojimi slovami v prvej časti definície. Keďže sa akosi nechytáš (alebo nechceš chytiť), pokúšam sa ti to vysvetliť tebe čo najzrozumiteľnejším spôsobom a to definíciou, ktorá ti je najbližšie. Nemusím byť telepatom, aby som vedel, z čoho pri spoznávaní reality vychádzaš ty. Stačí, že predpokladám, že si normálny človek (verím, že sa v tomto nemýlim). Predpokladám, že nepochybuješ o svojej existencii, o existencii miestnosti, v ktorej sedíš a rovnako ani o existencii svojho počítača (na to, že nie som telepat, viem o tebe dosť, čo povieš?). Ak tieto veci pokladáš za fakty (rovnako ako ja) a len vďaka tomu je možná naša spoločná diskusia, potom keď ti nevyhovuje moje vysvetlenie, skús si povedať aspoň sám pre seba, na základe čoho veríš v existenciu tých vecí, ktoré som ti vymenoval?

citácia:

Ak ti chýba nejaký podporný argument, skús sa chvíľu zamyslieť. To, že ľudia niekedy kradnú a inokedy nekradnú, skutočne nie je chaotické. Je v tom zákonitosť. Ak človek vyhodnotí, že je preňho kradnutie výhodné, kradne. Ak vyhodnotí, že je nevýhodné, nekradne. Toto pravidlo môžeš vypozorovať zo správania ľudí. A teraz príde zlatý klinec programu. Ak človek vyhodnotí, že na tejto zemi, je preňho kradnúť výhodné, VIE, že aj tak by kradnúť nemal. A naopak, ak aj vyhodnotí, že konanie dobra je pre neho na tejto zemi hoci aj vrcholne nepríjemné a nevýhodné, VIE, že by dobro vykonať mal. A to je morálka, ktorá sa zo žiadnych pozemských zákonitostí nedá odvodiť a zo skutkov ľudí sa nedá odpozorovať, pretože niektorí ľudia toto vedomie viac alebo menej ignorujú, niektorí ho síce neignorujú, ale nevedia žiť s ním v dokonalom súlade a nikto podľa neho dokonale nežije. Predsa však ľudia vedia, že tento zákon existuje.

citácia:

Kľúčový problém je, že ignoruješ ostatné páky morálky.

Poďme na ten Tvoj príklad (poprosím žiadnu zmenu intenzity).
Prečo by ostatní, ktorých to zaviazať môže (okrem toho jedného) by nemali vedieť, že vykonať dobro mal? Predstavme si, že Tvoja teória je pravdivá Tiež existujú ľudia, ktorých dostatočne nezaväzuje - zlo je realitou. Tí zaviazaní nemôžu tvrdiť/vnímať, že tí druhí konať dobro mali? Hovoríme o tom, či je záväznosť dostatočná a to v oboch prípadoch nie je.

Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 21:56:48

Ak chcú ostatní tvrdiť, že dotyčný vykonať dobro MAL, tak tým zároveň nevyhnutne tvrdia, že dotyčný bol viazaný konať dobro. Tvrdenie MAŤ niečo urobiť je synonymom BYŤ VIAZANÝ niečo urobiť. Inak výraz MAŤ nemá obsah. Ak ostatní tvrdia, že dotyčný BOL VIAZANÝ konať dobro, tým nevyhnutne tvrdia, že dôsledky porušenia záväznosti u dotyčného sa ho osobne dotýkajú natoľko, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť. Ak zároveň tvrdíš, že dotyčného konanie dobra dostatočne nezaväzuje, tým vyhlasuješ, že tvrdenie ľudí, že dotyčný MAL vykonať dobro, sa nezhoduje s realitou. Tým prakticky potvrdzuješ, že sú prípady, kedy je konať dobro nezáväzné (čo je prakticky schvaľovanie stalinizmu a podobných tvojich „výnimiek“), čo je zas v rozpore so všeobecným evidentným vedomým vnímaním ľudí nezávislým od seba.

A to, že zlo je realitou, nijako nedokazuje, že konanie dobra je záväzné niekedy len nedostatočne. Alternatívou je, že človek záväznosť nerozumne ignoruje a presviedča sa, že napriek evidentnej skutočnosti neexistuje. Je to čosi podobné, ako keď človek nerozumne rozhadzuje peniaze a robí si dlhy, a proti rozumu sa presviedča, že je to stále ešte v poriadku, hoci všetky racionálne dôvody mu hovoria, že takéto hospodárenie nevyhnutne musí skončiť katastrofou.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 07 jún 2010 : 19:31:00

citácia:

2. Tvoj výrok vychádza z 1. Z čoho ale vychádza výrok č.1? (Ak je morálka záväzná, musí byť na 100% opatrená nejakou sankciou.) Teda ako dokážeš toto tvrdenie.

Pôvodne zaslal kaifas - 06 jún 2010 : 22:02:21

Záväzný znamená zaväzujúci nejakou sankciou.

Inak by sa nedalo hovoriť o záväznosti.

Začem bukvi, vsjo jasno!

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 09 jún 2010 : 21:56:59

citácia:

Takže ani inštinktívne to nie je, je to evidentné. A sme pri evidencii. Tá má asi tiež nejakú podstatu.

citácia:

Pripomínam znova, to že zastávam nejaký názor, neznamená, že nie som otvorený aj iným. A niečo s tým narobiť si mohol už niekoľkokrát. Stále tak môžeš.

citácia:

A to, že v jednej vete tvrdíš, že mohla a zároveň nemusela a v ďalšej, že "je absolútne jasné, že mu bola" (tie isté prípady) je neuveriteľne zmysluplné.
Odpoveď: Záväznosť nebola dostatočná, systém zlyhal, konať tak mohol. Nemohol však predpokladať výhodnosť svojho konania, keďže to nie je väčšinové konanie spojené s výhodami, takže mal konať inak.
Poznáš záväznosť, ktorá bola dostatočná?

citácia:

Tá štatistika je dobrý nápad, ale určite ju netreba robiť na základe ľudových múdrostí (meterológoiva sa asi tiež nespoliehajú na pranostiky).
Nikdy som netvrdil, že taký prípad, aký spomínaš neexistuje. Odpoveď je tá istá ako pri Stalinovi.

citácia:

Evolučné dôsledky v budúcnosti, to som myslel, že si už pochopil, keď som opakovane tvrdil, že to interpretuješ nesprávne.
V čom je stále problém, že záväznosť nie je dostatočná? Ktorá je?

citácia:

Pripomínam, že o „dynamickom systéme“ si začal hovoriť v súvislosti s prípadmi, keď je vymožiteľnosť práva 0%, takže v takom prípade tvrdiť, že „dynamický systém“ odhalí zločin na druhý deň je v rozpore s tým, čo si chcel vlastne vysvetliť. Ide totiž práve o tie prípady, kde „dynamický systém“ sa nemá ako uplatniť.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 jún 2010 : 15:44:07

A kto zaručí, že nemá? Za druhým dňom bol

, tak som myslel, že je jasné, že nehovorím doslovne, ale v širšom časovom období života človeka (vyšetrovacie metódy kriminalistov sa rozvíjajú, politik nemá zaručený svoj úrad a s ním spojenú imunitu večne).

citácia:

Netvrdím, že je to absolútne vylúčené. Bavili sme sa o spoločnostiach, ktoré nestaranie sa o deti uprednostňujú, ja som sa pýtal, ktoré to sú. Tvrdíš, že Rómovia. Oni sa o deti nestarajú? Myslím všeobecne. Nehovorím o 2-3 rodinách. Problém je to, že ak je taký prípad minimum, tak sa asi spoločnosť, o ktorej si tvrdil bude ťažko hľadať a teda Tvoj príklad bol nezmyselný a proti rozumu.

citácia:

Nie hovorili sme presne o tom, čo som písal. Ty si si takú spoločnosť vymyslel. Rómov si uviedol len ako príklad.

citácia:

Existencia definície nezaručuje existenciu javu. O obetovaní života sme sa bavili (snáď nie je nutné opakovať). Solidaritu, ktorú spomínaš nepopieram, ale neprináša zisky? Nemyslím hmotné, tých má dotyčný dosť, myslím citové, uznanie spoločnosti, blízkych...

citácia:

90%-ný príklad bol Tvoj, ja som ho použil, myslel som, že to pomôže pochopeniu. Pri zisku v 90% budem rovnako konať v 10 z 10 prípadov, nie v 9 z 10. Dobro, je štatisticky výhodnejšie, zlo nevýhodnejšie. V 10 z 10 prípadov budem (mal by som) konať dobre (hoci mi to prinesie 9 násobnú výhodu) a v 10 z 10 prípadov nebudem (nemal by som) konať zlo (hoci ma to uchráni od nevýhod 9-krát)

citácia:

Už som Ti opakovane prizvukoval, že záväznosť nie je 100% - ktorá je? Fakt, že si peňaženku ukradol svedčí o tom, že záväznosť v Tvojom prípade bola nedostatočná, prečo by to malo znamenať, že záväzný zákon tým okamžite pominul. Opakujem, ak by som mohol obviniť len tých, ktorých zákon zaväzuje (teda tých, čo zlo nepáchajú), tak by som vlastne nemal koho obviniť.

citácia:

Nerozumieš. Táto mučivá neistota nie je jasným dôvodom. Je časťou celku. To je skutočne nejaký neuveriteľný intelektuálny výkon pochopiť (napriek neustálemu pripomínaniu a opakovaniu z mojej strany), že tých mechanizmov je viac a pôsobia spoločne? Ty si neustále vyberieš jednu jeho časť a snažíš sa jej prisúdiť najdôležitejšiu úlohu. Odpovedz mi prosím, robíš to schválne alebo máš problémy s pamäťou?

citácia:

Ešte by ma zaujímalo, že keď ten „dynamický systém“ začne zvyšovať sadzby za čestné konanie (ako to bolo za fašizmu, či komunizmu), či tiež má človek pod tlakom „mučivej neistoty“ z možného ba vysoko pravdepodobného potrestania súdom radšej kolaborovať s tyranskou mocou.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 jún 2010 : 15:44:07

To o čom píšeš je situáciou, ktorá výrazne zvyšuje pravdepodobnosti zlyhania morálnej záväznosti (nemusíme si klamať, vieme, že sa to dialo, a že vinnými boli kresťania aj ateisti). Pravdou však ostáva, že morálna záväznosť akú ju poznáme "nevznikla" za fašizmu/komunizmu a teda nie je dôvod sa domnievať, že by s ich nástupom mala absolútne zmiznúť. Odpoveď by mala znieť, že by tak konať nemal, ale extrémne situácie vedú k extrémnym rozhodnutiam (reakciám). Preto ja osobne by som sa neponáhľal s odsudzovaním takýchto ľudí.

citácia:

Je absolútne jedno akú má podstatu alebo nevieš akú má podstatu? Tých podstát asi nie je nekonečno.
Ako určíš, že konkrétne vnímanie je evidentné? Asi sa všetkých ľudí nepýtaš. Ako vieš, že konkrétne vnímanie je rovnaké u všetkých, hlavne ak má rozumovú zložku, ktorá nie je u všetkých rovnaká.

citácia:

Tvoju definíciu som nespochybnil, len som sa spýtal na niektoré konkrétnosti (javí sa Ti to, že sa nechcem chytiť, lebo prejavujem záujem?).
To, že predpokladáš moju existenciu, miestnosti v ktorej som, počítač (Tebe ozaj nič neunikne) a prezentuješ to, že vieš o mne dosť - si skutočne chytrý, dúfam, že sa ale neživíš ako vyšetrovateľ.

citácia:

A na toto vedomie ľudí si prišiel bez ich pozorovania? To, že niekto ľutuje svoje konanie, že tvrdí, že by mal konať inak, že zmení svoje konanie... to už za skutky, z ktorých by sa dalo niečo odpozorovať nepovažuješ?

citácia:

Ale to, že ho dostatočne nezaväzuje je realitou. Keby dostatočne zaväzovala všetkých, tak zlo páchané nie je. A takýto obraz je v rozpore s realitou. A ako sa ešte s realitou nezhoduje skutočnosť, že ľudia tvrdia, že konať dobro mal ten, čo bol viazaný nedostatočne (čo páchal zlo)?

citácia:

A to, že zlo je realitou, nijako nedokazuje, že konanie dobra je záväzné niekedy len nedostatočne. Alternatívou je, že človek záväznosť nerozumne ignoruje a presviedča sa, že napriek evidentnej skutočnosti neexistuje. Je to čosi podobné, ako keď človek nerozumne rozhadzuje peniaze a robí si dlhy, a proti rozumu sa presviedča, že je to stále ešte v poriadku, hoci všetky racionálne dôvody mu hovoria, že takéto hospodárenie nevyhnutne musí skončiť katastrofou.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 jún 2010 : 15:44:07

Takže ten zadlžujúci sa nie je dostatočne viazaný výhodami, ktoré mu poskytuje šetrnejšie nakladanie s financiami? Tak isto ako zločinec nie je dostatočne viazaný výhodami, ktoré mu prináša dobré konanie.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 09 jún 2010 : 22:05:57

citácia:

Záväzný znamená zaväzujúci nejakou sankciou.

Inak by sa nedalo hovoriť o záväznosti.

Začem bukvi, vsjo jasno!

Pôvodne zaslal rudy - 07 jún 2010 : 19:31:00

"Záväzný znamená zaväzujúci nejakou sankciou." - to je z nejakého výkladového slovníka

Akurát, že Ty hovoríš o 100% opatrení sankciou. Je nutná 100% prítomnosť sankcie? Kde v realite berieš podporu? Poprosím preto ešte raz ten dôkaz a snáď menej výsmechu a viac rozumu

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 10 jún 2010 : 11:56:01

citácia:

Pripomínam znova, to že zastávam nejaký názor, neznamená, že nie som otvorený aj iným. A niečo s tým narobiť si mohol už niekoľkokrát. Stále tak môžeš.
Pôvodne zaslal kaifas - 09 jún 2010 : 21:56:59

Teoreticky by bolo možné pripustiť, že si otvorený iným názorom, no z tvojich reakcií mi to tak nepripadá. Preto teoreticky by bolo možné postaviť diskusiu o odklone od objektívnej morálky na základe typu: „Predpokladajme, že morálny zákon je všeobecne poznateľný a absolútne záväzný“. Ak by si bol ochotný aspoň pripustiť tento predpoklad, diskusia by bola možná. Fyzicky však nie som schopný viesť dve takéto diskusie, preto ak budeš mať záujem, môžeme sa k tomu vrátiť po skončení tejto diskusie a myslím, že potom sa ukáže, či vôbec diskusia o odklone od objektívnej morálky má nejaký praktický zmysel.

citácia:

To, že Stalinovi bola spoločnosť v prípade jeho výhod na jej úkor ukradnutá, to dokazuje jeho sebecké správanie. Predpokladať svoju úspešnosť veľmi jasne mohol a to práve preto, že ak by si urobil štatistiku, zistil by si, že ak sa tyranovi podarí získať pod kontrolu políciu, armádu a prakticky všetky podstatné zložky štátu potrebné na manipulovanie ľuďmi, tak väčšinou jeho neohrozená tyrania pretrvá počas celého jeho života. Len málo tyranií trvá len jedinú generáciu. Takže aj keby sa Stalin riadil tvojou obľúbenou väčšinou prípadov, ešte stále by mal dôvod zostať nespravodlivým tyranom.

Ohľadom dostatočnej záväznosti sa vyjadrím naraz v jednej reakcii, lebo sa to už opakuje.

citácia:

Existencia javu je zaručená všeobecným a nezávislým vnímaním a definícia vymedzuje obsah tohto vnímania. Čo sa týka obetovania života sme sa síce bavili, ale nijakú tvoju odpoveď, ktorá by riešila tento problém som nenašiel. Tvrdil si totiž toto:

citácia:

Dúfam, že nik z nás nebude postavený pred takúto morálnu dilemu.
nedokážem odpovedať na tak všeobecnú otázku
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03

citácia:

to nie je príliš rozsiahly jav.
Pôvodne zaslal kaifas -14 máj 2010 : 22:24:36

Nič z toho nerieši, prečo by vlastne mal človek dať život za druhého. Čo sa týka tebou spomínaných (nehmotných) ziskov: Ak človek niečo koná nezištne, znamená to, že z toho nemá žiaden zisk. Ak vníma príjemné pocity, uznanie spoločnosti a podobné veci ako adekvátny zisk za svoje konanie, potom to už nie je nezištné konanie. Výraz „nezištný“ znamená „nie zisk“. A v prípade, že človek tieto tebou menované skutočnosti nevníma ako adekvátny zisk za svoje konanie (je to preňho málo) nemá podľa teba v takomto prípade konať dobro?

citácia:

Toto je ale nelegitímne zovšeobecnenie. Ak by bola aj úspešnosť vypátrania krádeží 90%, čo je samozrejme ďaleko od reality, to ešte neznamená, že je výhodnejšie vo všeobecnosti nekradnúť. Závisí od toho, o aký typ krádeže sa pokúšam. V prípade, že si vyberiem spôsob kradnutia napríklad ako v prípade prisvojenia si vypadnutej peňaženky, je prakticky 100% pravdepodobnosť zisku. To by malo znamenať, že ba som ti mal peňaženku ukradnúť. V prípade pražských vreckárov je pravdepodobnosť zisku 96%. To tiež hovorí za tvrdenie, že pražský vreckári by mali kradnúť.

citácia:

Keďže ma obviňuješ, že ignorujem „ďalšie morálne páky“, tak ti pripomeniem, že k morálnym pákam, ktoré si zatiaľ uviedol, patrí nepríjemný pocit z vykonania zlého skutku, ktorý možno prehlušiť príjemným pocitom z nadobudnutého zisku a potom ešte dobrú výchovu, pri ktorej si akosi nevedel vysvetliť, prečo by ju človek mal brať do úvahy, ako je väčšia pravdepodobnosť zisku pri vykonaní zla. Ostatné „morálne páky“ nám zatiaľ tajíš.

citácia:

To, akú má podstatu evidentné vnímanie, je skutočne jedno, lebo to, že je niečo evidentné, vyplýva z rovnako vnímaného obsahu, pričom vnímajúci sú na sebe nezávislí. A práve že sa svojim spôsobom všetkých ľudí pýtam, čo evidentne vnímajú. Ak by som začal rozprávať o zlatom ostrove, ktorý sa vznáša nad mestom ako o fakte, veľmi rýchlo by som zistil, že ľudia ho nevnímajú, dívajú sa na mňa ako na blázna a zrejme to tak evidentné s tým ostrovom nebude. Ak však rozprávam o vnímaní rôznych vecí a vidím, že ľudia to vnímajú rovnako ako ja a nevnímajú to len blázni, prípadne ľudia s nejakým postihnutím, vtedy môžem vidieť, že to, čo vnímam (nie čo logicky odvádzam) je fakt. To, že existuje Slnko, ľudia vnímajú nezávisle od seba rovnako, a preto to veda považuje za fakt a východisko akýchkoľvek ďalších úvah o Slnku. A nič by na tom nezmenil ani fakt, že by ľudia nevedeli vysvetliť, na akom princípe funguje celý proces vnímania Slnka a čo je podstatou tohto vnímania.

Čo sa týka rozumového princípu, tak ten je práve že rovnaký. Inak by sme nemohli o nejakom človeku objektívne prehlásiť, že uvažuje nerozumne a neexistovali by argumenty, ktoré by mu skutočne mohli ukázať, že sa od rozumnosti odkláňa. Niektoré úvahy sú rozumné, niektoré nie sú. Rozumový princíp nemá nič spoločné s talentom či nadaním, ale s ochotou tento rozumový princíp používať. Ak je niekto neschopný používať ho, potom to nie je normálny človek.

citácia:

To, že predpokladáš moju existenciu, miestnosti v ktorej som, počítač (Tebe ozaj nič neunikne) a prezentuješ to, že vieš o mne dosť - si skutočne chytrý, dúfam, že sa ale neživíš ako vyšetrovateľ.
Pôvodne zaslal kaifas - 09 jún 2010 : 21:56:59

No, na kariéru vyšetrovateľa to síce nestačí, ale je to dosť na to, aby som mohol usúdiť, že nezávisle odo mňa rovnako vnímaš existenciu tých istých vecí, ako ja a to je to podstatné pre našu diskusiu.

citácia:

Problém je, že nie každý ľutuje svoje zlé konanie, takže pravidlo sa z toho odvodiť nedá. Morálne pravidlo sa však skutočne dá odvodiť z pozorovania, že ľudia nezávisle na sebe vnímajú, že konať dobro majú, problém však je, že toto pravidlo sa nedá na pozemských princípoch zdôvodniť.

citácia:

Ale to, že ho dostatočne nezaväzuje je realitou. Keby dostatočne zaväzovala všetkých, tak zlo páchané nie je. A takýto obraz je v rozpore s realitou.

Takže ten zadlžujúci sa nie je dostatočne viazaný výhodami, ktoré mu poskytuje šetrnejšie nakladanie s financiami? Tak isto ako zločinec nie je dostatočne viazaný výhodami, ktoré mu prináša dobré konanie.

Pôvodne zaslal kaifas - 09 jún 2010 : 21:56:59

Ten, kto rozhadzuje majetok a nerozumne sa zadlžuje, je dostatočne viazaný výhodami zo šetrenia, pretože dlh, ktorý ho čaká, sa ho bude natoľko osobne nepríjemne dotýkať, že je preňho objektívne výhodnejšie šetriť. To dokazuje nezmyselnosť tvojho tvrdenia, že by dostatočná záväznosť mala automaticky znamenať neexistenciu zlého konania. Ignoruješ možnosť nerozumného konania u človeka.

Čo sa týka tvojho zločinca, tak sú prípady, kedy nie je dostatočne viazaný výhodami z dobrého života, a to si už niekoľkokrát priznal, že záväznosť nie je dostatočná. Sú totiž prípady, kedy dôsledky zlého činu prinášajú buď menšiu, alebo žiadnu nevýhodu oproti výhodám plynúcim zo zločinu.

citácia:

A ako sa ešte s realitou nezhoduje skutočnosť, že ľudia tvrdia, že konať dobro mal ten, čo bol viazaný nedostatočne (čo páchal zlo)?

Pôvodne zaslal kaifas - 09 jún 2010 : 21:56:59

V samotnej tvojej otázke je vnútorný rozpor. Ak ľudia tvrdia, že človek konať dobro mal, je to len inak vyjadrený fakt, že je dostatočne viazaný k tomu, aby konal dobro. A to zas znamená to isté, ako by sme povedali, že zločinec vykonaním zla smeruje k dôsledkom, ktoré sa ho budú osobne nevýhodne dotýkať natoľko, že by bolo preňho výhodnejšie zlo neurobiť. Ak tento obsah chýba tvrdeniu, že človek BY MAL konať dobro, potom výraz MAL BY nemá žiaden zmysel.

citácia:

Prečo by som Ťa mal obviniť len na základe zákona, ktorý zaväzuje Teba (odkiaľ to mám vedieť, čo Ťa zaväzuje)? Sám píšeš, že nezáleží, ako zákon prijímajú všetci. Skutočnosť, že si ukradol znamená, že záväznosť nebola dostatočná. Ak by som mal obviniť len tých, u ktorých je záväznosť dostatočná, tak by som vlastne nemal koho obviniť.

V čom je stále problém, že záväznosť nie je dostatočná? Ktorá je?

Už som Ti opakovane prizvukoval, že záväznosť nie je 100% - ktorá je? Fakt, že si peňaženku ukradol svedčí o tom, že záväznosť v Tvojom prípade bola nedostatočná, prečo by to malo znamenať, že záväzný zákon tým okamžite pominul. Opakujem, ak by som mohol obviniť len tých, ktorých zákon zaväzuje (teda tých, čo zlo nepáchajú), tak by som vlastne nemal koho obviniť.

Pôvodne zaslal kaifas - 09 jún 2010 : 21:56:59

Tu som zhrnul tvoje tvrdenie, že záväznosť nie je dostatočná. Celú túto diskusiu som sa ti snažil presne toto vysvetliť a tak mám nádej, že to opäť nepoprieš a bude sa môcť na tom ďalej odvíjať diskusia.

V prvom rade je nezmyselný pokus obviňovať ma z niečoho, čo je pre mňa nezáväzné. Je to výborný postreh, že ak by si mal obviniť len tých, pre ktorých je záväznosť dostatočná, nemal by si prakticky koho obviniť. Lenže aký ma zmysel obviňovať niekoho z niečoho, čo vôbec nebol povinný urobiť? Je to rovnaký nezmysel, akoby som ja teba obviňoval za to, že nosíš tmavé topánky. Legitímna otázka je, prečo by si také topánky nosiť nemal. Nič ťa dostatočne nezaväzuje k tomu, aby si také topánky nenosil. Výraz „vinný“ či „obviniť“ má zmysluplný význam výlučne v tom prípade, ak sa človek nezachoval tak, ako bol dostatočne viazaný sa zachovať. Inak nemožno hovoriť o záväznom zákone a tak sa ani niet voči čomu previniť.

Druhá vec je, že úplne samozrejme vnímaš legitimitu tvrdenia, že ak som ťa okradol, som vinný. Tým však priznávaš, že existuje pre mňa záväzný zákon (bez ohľadu na to, či ho rešpektujem, alebo ignorujem), ktorý ma dostatočne zaväzuje nekradnúť. Ak ma niečo dostatočne nezaväzuje, tak ma to skrátka nezaväzuje a niet sa voči čomu previniť. Dostatočnosť záväznosti (ako sám priznávaš) nie je pozorovaná na tomto svete, takže či chceš, alebo nechceš, tvoje obvinenie z mojej krádeže peňaženky nie je ničím iným ako v konečnom dôsledku odvolávaním sa na dostatočnú posmrtnú sankciu, s ktorou síce prakticky rátaš (ako všetci normálni ľudia), ale ktorú teoreticky popieraš (ako mnoho ľudí).

citácia:

Pravdou však ostáva, že morálna záväznosť akú ju poznáme "nevznikla" za fašizmu/komunizmu a teda nie je dôvod sa domnievať, že by s ich nástupom mala absolútne zmiznúť. Odpoveď by mala znieť, že by tak konať nemal, ale extrémne situácie vedú k extrémnym rozhodnutiam (reakciám). Preto ja osobne by som sa neponáhľal s odsudzovaním takýchto ľudí.

Pôvodne zaslal kaifas - 09 jún 2010 : 21:56:59

Prvý problém tvojho tvrdenia je, že samotnú morálnu záväznosť pokladáš v prípadoch ako je kolaborácia s tyraniou za nedostatočnú, čo v konečnom dôsledku záväznosť ruší. Ďalším problémom je, prečo by sa mal človek riadiť záväznosťou podľa toho, kedy vznikla a ešte k tomu, keď je nedostatočná. Tým pádom nedáva zmysel tvoje tvrdenie, že človek by „tak konať nemal“, teda že nemal by kolaborovať s tyraniou. Veľmi dobre nezmyselnosť tvojho tvrdenia vystihuje tvoje ALE, ktorým prakticky prvú časť vety popieraš: „extrémne situácie vedú k extrémnym rozhodnutiam“. No a napokon tvoja posledná veta prakticky potvrdzuje to, čo sme už niekoľkokrát načrtli. Morálka podľa ateizmu nie je schopná zdôvodniť napríklad Norimberský proces, alebo akékoľvek odsúdenie tyranie. Dôstojníci riadiaci koncentračné tábory boli podľa toho prakticky príkladne spravodlivými ľuďmi a s ich odsudzovaním, by sa nebolo treba veľmi ponáhľať. Veď „extrémne situácie vedú k extrémnym rozhodnutiam“. Je tu len jedna malá chybička. Ľudia nezávisle od seba vnímajú, že zlo nemajú konať ani v extrémnych situáciách.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 10 jún 2010 : 22:45:24

citácia:

Akurát, že Ty hovoríš o 100% opatrení sankciou. Je nutná 100% prítomnosť sankcie? Kde v realite berieš podporu? Poprosím preto ešte raz ten dôkaz a snáď menej výsmechu a viac rozumu

Pôvodne zaslal kaifas - 09 jún 2010 : 22:05:57

To je neuveriteľné! Najprv tvrdíš, že záväznosť morálky uznávaš a teraz vlastné tvrdenie spochybňuješ otázkou, či je nutná 100% prítomnosť sankcie. Reaguješ ako sa Ti hodí, aj za cenu vnútorného protirečenia. Takže na koľko percent platí Tvoje tvrdenie o záväznosti morálky? Na 90%? Na 80%? Na 50%? A na koľko percent môžem brať vážne Tvoje ostatné tvrdenia? Nehnevaj sa, ale takto sa viesť diskusia nedá.

Mimochodom, si si vedomý, že svojim prízvukovaním Sendymu (9.jún 20:56), že morálka nie je na 100% záväzná, dávaš voľný priebeh takým zločineckým systémom ako je stalinizmus? A že v takom prípade je obviňovanie zo zlých skutkov mnoho krát neopodstatnené? A že šikovní zločinci s umlčaným svedomím si môžu veselo páchať zločiny, lebo veď obišli všetky pozemské sankcie?

Silou, mocou chceš všetko spochybniť. Keď Ti predložím jasný dôkaz o posmrtnej sankcii (3.jún 15:52), začneš spochybňovať moju premisu a pýtaš dôkaz niečoho, čo je celkom samozrejmé (evidentné). Ak napíšem: „Ak je muž ženatý, musel na 100% uzavrieť manželstvo.“ alebo „Ak je lúka rozkvitnutá, musia byť tam na 100% nejaké kvety.“ , aj vtedy budeš odo mňa požadovať dôkaz, že je to naozaj tak?
V diskusii so Sendym máš tiež problém s evidentným vnímaním. Ale pritom, čo je evidentné, si nevyžaduje dôkaz, lebo to samé sa berie ako dôkaz. Anglické slovo „evidence“ znamená dôkaz.
Spochybňovať evidentné pravdy nie je múdre. Nechcem, aby si dopadol ako bratia istého boháča, o ktorých sa píše v evanjeliu: „Ak nepočúvajú Mojžiša a Prorokov, neuveria, ani keby niekto zmŕtvych vstal.“ (Lk 16,31)

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 12 jún 2010 : 21:46:25

citácia:

Teoreticky sa teda o tom porozprávame ak budeš ochotný, dovtedy nemôžem brať Tvoju argumentáciu ako dostatočnú.

citácia:

Ak sa podarí... Podarilo sa to aj Hitlerovi (pravdou je, že ostal pri moci až do svojej smrti)

citácia:

Dúfam, že nik z nás nebude postavený pred takúto morálnu dilemu.
nedokážem odpovedať na tak všeobecnú otázku
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03

citácia:

to nie je príliš rozsiahly jav.
Pôvodne zaslal kaifas -14 máj 2010 : 22:24:36

Neviem to inak nazvať ako chrapúnstvo. Rovnako som písal, že obetovanie sa pre druhých má aj genetické vysvetlenie (v prípade príbuzných) ako aj, že takéto správanie je významne kultúrne podporované (u nezávislých kultúrach, čo by mohlo podporovať vrodenú príčinnosť aj v tomto smere). Neviem prečo vytrhávaš moje slová a snažíš sa vytvoriť ilúziu o mojich reakciách. Aká morálka Ťa zaväzuje k takémuto konaniu. Odpovedz mi prosím, robíš to naschvál alebo máš problémy s pamäťou?

Čo sa týka nezištného konania - opakujem ak existuje definícia, neznamená to, že existuje aj jav. Môžeš predložiť príklad nezištného konania?

citácia:

Opäť sme tam, kde sme boli pred pár týždňami. Nehovorím o úspešnosti odhaľovania zločinov, ale o konaní väčšiny populácie. Bol to opis pravidla, takže sa musí jednať o zovšeobecnenie.
100% pravdepodobnosť zisku je aj, keď nájdenú peňaženku vrátiš. Otázka je prečo nelegitímne zovšeobecňuješ, že zisk z ponechaných peňazí je väčší.

citácia:

Bavili sme sa o vrodenosti morálky, o genetických predispozíciách na ňu vyselektovaných evolúciou. Nepríjemné pocity telesné (vegetatívny systém) duševné (svedomie). Výchova, kultúrne normy, trest spoločnosťou. Selektívna pamäť sa opäť prejavuje? Jediný, ktorý niečo tají a nie je ochotný o istých veciach diskutovať si Ty.

citácia:

Je to skutočne jedno alebo nevieš kú podstatu má? Existuje nekonečno podstát a všetky sú si rovné alebo existuje jedna podstata?

Ty sa všetkých ľudí pýtaš? Čo je to "svojím spôsobom"? Vnímanie slnka u starovekých Egypťanov a u nás nie je totožný.

citácia:

Čo sa týka rozumového princípu, tak ten je práve že rovnaký. Inak by sme nemohli o nejakom človeku objektívne prehlásiť, že uvažuje nerozumne a neexistovali by argumenty, ktoré by mu skutočne mohli ukázať, že sa od rozumnosti odkláňa. Niektoré úvahy sú rozumné, niektoré nie sú. Rozumový princíp nemá nič spoločné s talentom či nadaním, ale s ochotou tento rozumový princíp používať. Ak je niekto neschopný používať ho, potom to nie je normálny človek.
Pôvodne zaslal Sendy - 10 jún 2010 : 11:56:01

Existujú logické pravidlá, čo ale neznamená, že ich každý dokáže správne používať. Tvrdíš, že tí, ktorí ich nepoužívajú správne, nie sú normálni ľudia, teda neschopní evidentného vnímania? Nebude ich väčšina?

citácia:

Takže sa z pozorovania odvodiť dá, tvrdil si totiž, že sa nedá, som rád, že si zmenil názor.

citácia:

To je nelegitímne zovšeobecnenie, že ten dlh bude dostatočne nepríjemný u všetkých rozhadzovačných ľudí. Existuje možnosť pred veriteľmi ujsť, či inak sa zbaviť nevýhod dlhu.
Nerozumné konanie som nijak neignoroval.

citácia:

Čo sa týka tvojho zločinca, tak sú prípady, kedy nie je dostatočne viazaný výhodami z dobrého života, a to si už niekoľkokrát priznal, že záväznosť nie je dostatočná. Sú totiž prípady, kedy dôsledky zlého činu prinášajú buď menšiu, alebo žiadnu nevýhodu oproti výhodám plynúcim zo zločinu.
Pôvodne zaslal Sendy - 10 jún 2010 : 11:56:01

To isté platí aj o majetok rozhadzovačných jedincoch.

citácia:

Nič sa tým nemení na skutočnosti, že v čase páchania zla, záväznosť k dobru je nedostatočná. Ignoruješ možnosť nerozumného konania u človeka?

citácia:

Obávam sa, že si nerozumieme. Nespochybňujem záväznosť, ktorá je univerzálna. Tvrdíš, že je dostatočná pre všetkých, ak by to bola pravda, všetci by konali dobro, pretože by boli dostatočne viazaní. Skutočnosť, že niekto koná zlo je výsledkom toho, že záväznosť pre neho nebola dostatočná, ale neznamená to, že záväznosť neexistovala.

citácia:

"prečo by sa mal človek riadiť záväznosťou podľa toho, kedy vznikla " - majú sa riadiť morálkou, ktorá nevznikla?

Spojka ALE je spojkou podmieňovacou, nie negujúcou prvú časť vety.

Posledná veta je môj subjektívny názor.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 12 jún 2010 : 21:53:18

citácia:

Akurát, že Ty hovoríš o 100% opatrení sankciou. Je nutná 100% prítomnosť sankcie? Kde v realite berieš podporu? Poprosím preto ešte raz ten dôkaz a snáď menej výsmechu a viac rozumu

Pôvodne zaslal kaifas - 09 jún 2010 : 22:05:57

Pôvodne zaslal rudy - 10 jún 2010 : 22:45:24

V celom obsiahlom príspevku som nenašiel hľadaný dôkaz, čo je škoda.

Za predpokladu, že 100%-nosť sankcie považuješ za evidentné vnímanie, tak sa posúvame ďalej. Určite si si všimol, že v diskusii so Sendym má aj on problém s evidentným vnímaním (v otázke jeho podstaty). Možno vieš o tomto probléme viac Ty.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 12 jún 2010 : 23:40:48

citácia:

Myslím, že ďalej sa posunieme, keď zodpovieš na túto otázku: "Hovorí Ti svedomie, že máš konať dobro?"

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 13 jún 2010 : 13:19:19

citácia:

Teoreticky sa teda o tom porozprávame ak budeš ochotný, dovtedy nemôžem brať Tvoju argumentáciu ako dostatočnú.
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Žiaden problém. Je to iná téma, o ktorej nemá význam rozprávať, kým je spochybňovaný základ, na ktorom stojí.

citácia:

Ak sa podarí... Podarilo sa to aj Hitlerovi (pravdou je, že ostal pri moci až do svojej smrti)
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

No a takým obetiam stalinizmu a fašizmu sa zas nepodarilo, hoci žili čestne. Ako hovoríš. Pozemský úspech je o pravdepodobnosti a tá bola na Stalinovej strane.

citácia:

Ja chápem, že ak ti odcitujem tvoje vlastné odpovede, tak ťa to vyrušuje. Čo sa týka tvojich ďalších pokusov, tak genetické vysvetlenie môže síce vysvetliť, prečo niektorí ľudia dávajú život za druhých (napríklad za príbuzných), ale nijako nevysvetľuje, prečo by ľudia dávať život za druhých mali a prečo by napríklad vojaci mali brániť svoju krajinu aj za cenu rizika svojho života. Čo sa týka kultúrnej podpory, to síce môže človeka do určitej miery ovplyvňovať, keď si však človek racionálne zváži výhody a nevýhody z toho, že položí život za druhého, tak zomrieť za druhého napriek kultúrnej podpory vyznieva jasne nezmyselne a neracionálne. Takže opäť žiadna odpoveď na otázku, prečo by sa vlastne človek mal obetovať za druhého. Pamätám si všetky tvoje reakcie. Aj tvoje priznanie, že na zemi je záväznosť nedostatočná, teda nedokáže morálny zákon reálne zdôvodniť.

citácia:

Čo sa týka nezištného konania - opakujem ak existuje definícia, neznamená to, že existuje aj jav. Môžeš predložiť príklad nezištného konania?
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Nemusíš sa opakovať, pretože tento jav neexistuje na základe definície, ale definícia existuje na základe pozorovaného javu. Príklady nezištného konania som ti už predložil. „Sú to také prípady, ako keď napríklad niekto bohatý odpustí dlh chudobnému, či finančne ho podporí, takže ten dotyčný mu nebude mať ako vrátiť (mnohokrát sú to neznámi darcovia neznámym ľuďom v núdzi), alebo napríklad keď dá človek život za druhého, keď ho ide zachrániť.“ (07 jún 2010 : 15:44:07)A tak zostáva otázka, či má človek konať dobro aj v prípade, že človek nevníma príjemné pocity, uznanie spoločnosti a podobné veci ako adekvátny zisk za svoje dobré konanie.

citácia:

100% pravdepodobnosť zisku je aj, keď nájdenú peňaženku vrátiš. Otázka je prečo nelegitímne zovšeobecňuješ, že zisk z ponechaných peňazí je väčší.
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Ak peňaženku vrátim, tak to nie je 100% pravdepodobnosť zisku, ale práve 100% istota straty, lebo do haliera stratím všetky peniaze, ktoré by som inak mal. Jediné, nad čím by sa dalo uvažovať, je určitá možná strata príjemného pocitu z čistého svedomia. Ak však človek vie eliminovať tento pocit, možno hovoriť v prípade krádeže skutočne o 100% zisku a v prípade vrátenia o 100% strate. (Bavíme sa o tvojej peňaženke, ktorú som ti ukradol.)

citácia:

S tým obviňovaním zo selektívnej pamäte by som bol opatrnejší. To, čo tu spomínaš, dokáže vysvetliť to, prečo ľudia robia nejaké skutky, ale nedokážu vysvetliť, prečo by ľudia tie skutky robiť za každých okolností mali. A práve o tom sme už niekoľkokrát hovorili. Je to tak evidentné, že ty sám si musel priznať, že v určitých prípadoch je záväznosť konať dobro na týchto princípoch nedostatočná, čo prakticky znamená, že človek za určitých okolností nie je viazaný konať dobro.

citácia:

Je to skutočne jedno alebo nevieš kú podstatu má? Existuje nekonečno podstát a všetky sú si rovné alebo existuje jedna podstata?
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Možno sa dobre zabávaš, že kladieš dookola tú istú otázku napriek tomu, že som ti na ňu dookola odpovedal, že hoci to nie je určujúce, podstatou evidentného vnímania je rozumové uvedomenie si určitého obsahu, ktorý je (a to je dôležité) vo všeobecnosti rovnaký u ľudí a ktorí sú na sebe nezávislí.

citácia:

Ty sa všetkých ľudí pýtaš? Čo je to "svojím spôsobom"? Vnímanie slnka u starovekých Egypťanov a u nás nie je totožný.
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

To, že sa „svojim spôsobom“ pýtam všetkých ľudí, znamená, že nechodím za každým človekom a nepýtam sa ho, čo evidentne vníma ako existujúce, ale vidím, že sa s ľuďmi dokážem dohovoriť, čo predpokladá, že vychádzame z existencie rovnakých skutočností, na ktorých diskusiu staviame. A vnímanie slnka u starovekých Egypťanov je totožné ako u nás. Aj oni vnímali aj my vnímame, že Slnko na oblohe existuje, že je žlté a okrúhle.

citácia:

Tu si pomiešal logickú úvahu a evidentné vnímanie. Evidentným vnímaním človek spoznáva základné existujúce skutočnosti a logické úvahy z tohto obsahu už len vychádzajú ako z axiómy. Taktiež je nesprávne tvrdenie, že tí, ktorí logické pravidlá nepoužívajú správne sú nenormálni. Ja som hovoril o tých, ktorí nie sú schopní používať logické pravidlá. Niekedy sa o nich hovorí, že „rozprávajú z cesty“. Niektorí nepoužívajú logické pravidlá preto, lebo sa pomýlili, ale vďaka ich zdravému rozumu je možná s nimi diskusia, kde sa im môže ukázať, v čom ich rozmýšľanie nezodpovedá logickým pravidlám. Ak sú to normálni ľudia, buď sa vrátia k správnemu uvažovaniu, alebo pod vplyvom vlastnej nerozumnosti zotrvajú v nezmyselnej zátvrdlivosti.

citácia:

Takže sa z pozorovania odvodiť dá, tvrdil si totiž, že sa nedá, som rád, že si zmenil názor.
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Až na to, že sa to nedá vypozorovať z konania ľudí, ale z toho, čo si ľudia uvedomujú a vnímajú ako fakt a taktiež platí to, že morálne pravidlo sa nedá na pozemských princípoch zdôvodniť.

citácia:

Ak sa ukáže, že je možné narobiť dlh a pritom neniesť za to adekvátne nepríjemné dôsledky, tak potom je tvrdenie, že človek NEMÁ rozhadzovať peniaze, prázdne a niet ho o čo oprieť. Alebo že by si chcel tvrdiť, že aj za takýchto okolností človek rozhadzovať nemá? Prečo?

citácia:

Nič sa tým nemení na skutočnosti, že v čase páchania zla, záväznosť k dobru je nedostatočná. Ignoruješ možnosť nerozumného konania u človeka?

Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

To sa teda podstatne skutočnosť mení, pretože, ak je záväznosť k dobru nedostatočná, človek nie je viazaný konať dobro, a tak nemožno povedať, že človek MÁ konať dobro. Nerozumnosť človeka s tým nič nemá. Nerozumnosť hovorí tak nanajvýš o tom, ako sa človek správa na základe svojich mylných domnienok. Záväznosť hovorí o tom, ako by sa človek mal správať na základe objektívnych skutočností, ktoré sú nezávislé od rozumnosti, či nerozumnosti človeka.

citácia:

Obávam sa, že si nerozumieme. Nespochybňujem záväznosť, ktorá je univerzálna. Tvrdíš, že je dostatočná pre všetkých, ak by to bola pravda, všetci by konali dobro, pretože by boli dostatočne viazaní.
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Tvoje tvrdenie, že ak by záväznosť konať dobro by bola dostatočná, všetci by konali dobro, je nezmysel. Človek totiž môže záväznosť nerozumne ignorovať. Aj keď je výstražná tabuľka, ktorá zakazuje kúpať sa v rieke pod hrozbou silného prúdu, v ktorom sa človek utopí, človek napriek tomu môže do tej rieky skočiť. To však neznamená, že záväznosť bola nedostatočná, pretože človek sa tam utopí, čo znamená, že dôsledky, sa ho objektívne budú osobne nevýhodne dotýkať natoľko, že by bolo preňho výhodnejšie do tej rieky neskočiť.

citácia:

Skutočnosť, že niekto koná zlo je výsledkom toho, že záväznosť pre neho nebola dostatočná, ale neznamená to, že záväznosť neexistovala.
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Záväznosť je buď dostatočná, alebo nedostatočná. Dostatočná záväznosť zaväzuje, nedostatočná záväznosť nezaväzuje. Záväznosť, ktorá nezaväzuje, nie je reálnou záväznosťou a nemožno sa na ňu odvolávať spôsobom, že človek by MAL konať určitým spôsobom.

citácia:

Pravdou však ostáva, že morálna záväznosť akú ju poznáme "nevznikla" za fašizmu/komunizmu a teda nie je dôvod sa domnievať, že by s ich nástupom mala absolútne zmiznúť.

"prečo by sa mal človek riadiť záväznosťou podľa toho, kedy vznikla " - majú sa riadiť morálkou, ktorá nevznikla?

Človek by sa mal správať podľa reálnej záväznosti. Nie je podstatné, kedy vznikla záväznosť správať sa určitým spôsobom v dobe fašizmu, ale či v dobe fašizmu nejaká záväznosť ešte existovala a ak áno, k čomu reálne zaväzovala.

citácia:

Odpoveď by mala znieť, že by tak konať nemal, ale extrémne situácie vedú k extrémnym rozhodnutiam (reakciám).

Spojka ALE je spojkou podmieňovacou, nie negujúcou prvú časť vety.

A čo spojkou ALE podmieňuješ? Ak nastanú „extrémne situácie“, má, alebo nemá človek konať čestne?

citácia:

Preto ja osobne by som sa neponáhľal s odsudzovaním takýchto ľudí.

Posledná veta je môj subjektívny názor.
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Tvoj osobný názor je, že ľudia, ktorí mučili ostatných za fašizmu či stalinizmu, sú nevinní?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 15 jún 2010 : 16:39:44

citácia:

Myslím, že ďalej sa posunieme, keď zodpovieš na túto otázku: "Hovorí Ti svedomie, že máš konať dobro?"

Pôvodne zaslal rudy - 12 jún 2010 : 23:40:48

Posunieme v čom? V dôkaze prítomnosti 100% sankcie? Či to už je odbavené tým, že je to evidentné vnímanie?

Odpoveď: Neviem či sa jedná konkrétne o svedomie. Ale považujem konanie, o ktorom píšeš za správne.

Dúfam, že to prispeje k posunu.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 15 jún 2010 : 18:35:04

citácia:

No a takým obetiam stalinizmu a fašizmu sa zas nepodarilo, hoci žili čestne. Ako hovoríš. Pozemský úspech je o pravdepodobnosti a tá bola na Stalinovej strane.
Pôvodne zaslal Sendy - 13 jún 2010 : 13:19:19

Áno, je to o pravdepodobnosti.

citácia:

Vyrušuje ma, ak moje reakcie odcituješ len z časti a podstatu vynechávaš. Šťastie, že je sa k podobnému nemusím uchyľovať, myslím, že by si už dávno po niečom takom so mnou nediskutoval.

Ak si pamätáš všetky moje reakcie, tak nerozumiem, prečo sa pýtaš opäť na niečo, na čo som Ti odpovedal.
Človek má pre to vrodené predpoklady, kultúrne je takéto konanie významne podporované - človek vníma, že by tak konať mal. (Vyjadrenie: "Kultúra môže človeka do určitej miery ovplyvňovať", je dosť zavádzajúce - kultúra ovplyvňuje človeka výraznou mierou a každého normálneho) Či už niekto niečo zvažuje racionálne - tak to je pochopiteľne možné, ale neklamme si, že tak konajú všetci, za každých okolností a rovnakou mierou bez významnej účasti emócií (zvlášť v prípadoch, kedy ide o život).

citácia:

Predložil si príklady konania, neviem či nezištného - nik, resp. vôbec niekto pri takom konaní nevníma príjemné pocity, uznanie spoločnosti a podobné veci za takéto konanie? Ak áno, kto a kedy tak učinil?

citácia:

Ti si nejaký materialista, prečo by mal 100% zisk financií prekonať 100% zisk príjemných pocitov? Môže, ale určite nie vždy a u všetkých.

citácia:

Ja som to uznával od začiatku, že záväznosť nie je 100% (určite som teda vedľa s tou selektívnou pamäťou?).

Kľúčové v tvojom príspevku je "robiť za každých okolností". Skutočne existujú okolnosti, kedy je záväznosť nedostatočná. Nie je snáď prítomnosť takýchto okolností dôvodom na existenciu katechizmu a encyklík?

citácia:

Je to skutočne jedno alebo nevieš kú podstatu má? Existuje nekonečno podstát a všetky sú si rovné alebo existuje jedna podstata?
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Vôbec sa nezabávam, radšej by som v tom mal jasno. Keď som sa Ťa jednoducho pýtal, či je senzorickej, kognitívnej alebo inej podstaty, tak si vravel, že je to jedno alebosi sa dokonca pýtal ako to vnímam ja, a že je tam rozumová zložka..., tak ma to asi pomýlilo. Preto prepáč. Dohodneme sa na tom, že evidentné vnímanie je teda kognitívnej povahy?

citácia:

Okrúhle a žlté slnko ako hovoríš je tak možno zmyslové vnímanie. Rozumovo ho však starý Egypťania vnímali ako živého a najvyššieho boha (v tom sa myslím s nimi nezhodneme).
Tak je to aj v prípade Tvojej diskusie s inými ľuďmi. Väčšie kultúrne rozdiely vedú k väčším odklonom od spoločných predpokladov. (Predpokladám, že "svojim spôsobom" sa pýtaš jedincov s významne podobnou genetickou informáciou, rovnako významne podobným nervovým systémom, pochádzajúcich z rovnakých alebo významne podobných kultúr.)

citácia:

To už je asi len problém definície konania. Každopádne je asi naivné sa domnievať, že vnímanie a uvedomovanie si istých skutočností nezanecháva stopu v konaní, zvlášť u človeka.

citácia:

Rozhadzovanie peňazí bol Tvoj príklad ako 100% záruka nevýhodnosti istého nežiadúceho typu správania. Jediné, k čomu sme sa nakoniec dopátrali, rovnako ako v prípade morálnej záväznosti, že to 100% neplatí, teda, že si sa v spomínanom príklade zmýlil.

citácia:

Ty si za pojem nedostatočná záväznosť automaticky dopĺňaš neexistujúca záväznosť. Záväznosť predsa nepominula, len za istých okolností sa mení jej intenzita. Telo dokáže zaviazať človeka k tomu aby sa najedol, ale nemusí tak učiniť s prvými pocitmi hladu, čo však neznamená, že tá potreba a s ňou spojená záväznosť neexistuje. Príklady protestných smrteľných hladoviek dokazujú, že aj pri veľkej intenzite môže byť záväznosť nedostatočná, ale existuje.

Nerozumnosť môže vytvárať podmienky pre vznik okolností, kedy bude záväznosť nedostatočná (nie však neexistujúca) - nemyslím teraz nerozumnosť ako príčinu protestnej hladovky.

citácia:

Problémom je tá Tvoja istota, že sa utopí. Utopenie je len pravdepodobné.

Nehovoriac o tom, že dôvodom k skoku do spomínanej rieky nemusí byť len túžba po príjemných chvíľach pri vode, ale bezprostredné ohrozenie na jednom z brehov a snaha o záchranu pred touto hrozbou.

citácia:

Príliš kategorické vyhlásenie, že "dostatočná záväznosť zaväzuje a nedostatočná nezaväzuje". Intenzita záväznosti môže byť rôzna, ale to neznamená, že je binárna.
Snáď budeš inak (inou mierou/intenzitou) viazaný pomôcť človeku, ktorý sedí v parku a kŕmi operencov, ako v prípade, keď tento človek masívne krváca.

citácia:

Máš pocit, že neexistovala?
A nie je podstatné? Morálka vzniknutá v dobe fašizmu by bola totožná s tou, ktorá vznikla pred fašizmom?

citácia:

Odpoveď by mala znieť, že by tak konať nemal, ale extrémne situácie vedú k extrémnym rozhodnutiam (reakciám).

Spojka ALE je spojkou podmieňovacou, nie negujúcou prvú časť vety.

A čo spojkou ALE podmieňuješ? Ak nastanú „extrémne situácie“, má, alebo nemá človek konať čestne?
Pôvodne zaslal Sendy - 13 jún 2010 : 13:19:19

Nevidno tú odpoveď v prvej vete? (je tam síce predpona ne-, ale preto lebo si sa pýtal na kolaboráciu s tyraniou)
Má/mal by konať čestne. Akurát, že takéto konanie môže byť ťažšie uskutočniteľné.

citácia:

Preto ja osobne by som sa neponáhľal s odsudzovaním takýchto ľudí.

Posledná veta je môj subjektívny názor.
Pôvodne zaslal kaifas - 12 jún 2010 : 21:46:25

Tvoj osobný názor je, že ľudia, ktorí mučili ostatných za fašizmu či stalinizmu, sú nevinní?
Pôvodne zaslal Sendy - 13 jún 2010 : 13:19:19

Pôvodne sme sa bavili o kolaborantoch, nie vojnových zločincoch (ale ja viem, meníš intenzitu, nie podmienky)
Myslím, že každí rozumný človek chápe, čo som sa snažil povedať, preto takéto podsúvanie tvrdení si môžeš nechať.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 15 jún 2010 : 23:05:24

citácia:

Áno, je to o pravdepodobnosti.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Takže keď bolo pre Stalina pravdepodobnejšie, že dosiahne úspech vraždami ako čestným životom, mal vraždiť?

citácia:

Vyrušuje ma, ak moje reakcie odcituješ len z časti a podstatu vynechávaš.

Ak si pamätáš všetky moje reakcie, tak nerozumiem, prečo sa pýtaš opäť na niečo, na čo som Ti odpovedal.
Človek má pre to vrodené predpoklady, kultúrne je takéto konanie významne podporované - človek vníma, že by tak konať mal. (Vyjadrenie: "Kultúra môže človeka do určitej miery ovplyvňovať", je dosť zavádzajúce - kultúra ovplyvňuje človeka výraznou mierou a každého normálneho) Či už niekto niečo zvažuje racionálne - tak to je pochopiteľne možné, ale neklamme si, že tak konajú všetci, za každých okolností a rovnakou mierou bez významnej účasti emócií (zvlášť v prípadoch, kedy ide o život).
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Práveže podstata tvojich odpovedí sa stále točí okolo toho, prečo ľudia robia niektoré veci, pričom otázka je, prečo by tie veci robiť mali.

Takže vôbec na moju otázku neodpovedáš.

Nech by človeka kultúra ovplyvňovala akokoľvek intenzívne, faktom zostáva, že ho neovplyvňuje absolútne. Po racionálnej úvahe sa tak obhájiť obeta života nedá. Otázkou nie je, či tak konajú všetci ľudia za každých okolností, ale či existuje dôvod, pre ktorý by človek svoj život skutočne obetovať mal. Ak taký dôvod existuje aj po racionálnej úvahe, potom to prakticky znamená, že existujú prípady, kedy je pre človeka osobne výhodnejšie obetovať život, ako zostať žiť. Ľudia vedia, že také prípady sú, a zároveň sa niečo také nedá zdôvodniť na pozemských princípoch. To, či to robí väčšina ľudí, alebo vôbec niekto, je absolútne vedľajšie.

citácia:

Obrovské množstvo a možno aj drvivá väčšina pri konaní vníma príjemné pocity ako satisfakciu za svoje dobré konanie. Otázka je, či má robiť dobro aj ten, kto takéto pocity nevníma. Zvlášť to platí o tých, ktorí obetujú svoje životy.

citácia:

Ti si nejaký materialista, prečo by mal 100% zisk financií prekonať 100% zisk príjemných pocitov? Môže, ale určite nie vždy a u všetkých.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

No to je práve ten problém. Prečo by ti mali vrátiť peňaženku práve tí, ktorým o príjemné pocity z čistého svedomia nejde a sú skrátka „nejakí materialisti“?

citácia:

Kľúčové v tvojom príspevku je "robiť za každých okolností". Skutočne existujú okolnosti, kedy je záväznosť nedostatočná. Nie je snáď prítomnosť takýchto okolností dôvodom na existenciu katechizmu a encyklík?
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Katechizmus a encykliky neupozorňujú na to, že treba robiť dobro aj vtedy, keď je záväznosť nedostatočná. To by bol nezmysel. Prečo by mal byť človek povinný konať dobro, keď povinný konať dobro nie je? Katechizmus a encykliky okrem iného upozorňujú na to, čo za ktorých okolností tým dobrým konaním je. To, že dobro treba konať, je každému jasné.

citácia:

Keď som sa Ťa jednoducho pýtal, či je senzorickej, kognitívnej alebo inej podstaty, tak si vravel, že je to jedno alebo si sa dokonca pýtal ako to vnímam ja, a že je tam rozumová zložka..., tak ma to asi pomýlilo. Preto prepáč. Dohodneme sa na tom, že evidentné vnímanie je teda kognitívnej povahy?
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

To, že je jedno, akej povahy je evidentné vnímanie, je fakt. Pri tom som ti však tiež napísal že „každé zmyslové vnímanie musí byť spracované aj kognitívne, inak asi ťažko možno hovoriť o vedomom poznávaní“ (03 jún 2010 : 14:51:25).

citácia:

Okrúhle a žlté slnko ako hovoríš je tak možno zmyslové vnímanie. Rozumovo ho však starý Egypťania vnímali ako živého a najvyššieho boha (v tom sa myslím s nimi nezhodneme).
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

To je práve zásadný omyl. Neexistuje číre zmyslové vnímanie. To, že nejaký podnet dráždi zmysly ešte neznamená vedomé evidentné vnímanie. Samotný zmysel môže byť určitým kanálom, ale samotné vedomé vnímanie sa utvára v rozume. Rozumovo Egypťania nevnímali slnko ako najvyššieho boha, oni si to rozumovo nelogicky odvodili. Evidentne vnímali však to isté, čo my.

citácia:

Tak je to aj v prípade Tvojej diskusie s inými ľuďmi. Väčšie kultúrne rozdiely vedú k väčším odklonom od spoločných predpokladov. (Predpokladám, že "svojim spôsobom" sa pýtaš jedincov s významne podobnou genetickou informáciou, rovnako významne podobným nervovým systémom, pochádzajúcich z rovnakých alebo významne podobných kultúr.)
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Kultúrne rozdiely môžu viesť tak nanajvýš k rozdielnym viac alebo menej mylným logickým dedukciám, nikdy nie k rozdielnemu evidentnému vnímaniu. Inak by bol dohovor s niektorými ľuďmi absolútne nemožný. Ak ako podmienku pre rovnaké vnímanie u ľudí kladieš výlučne podobnú genetickú informáciu a podobný nervový systém, tak tým vlastne tvrdíš, že to, čo vnímame, nie je realita, ale ilúzia, ktorú nám vytvárajú naše genetické predpoklady a nervový systém. Kto má inú genetiku a iné nervy, tak to vníma absolútne inak, a preto nikto si nemôže nárokovať, že vníma skutočne realitu. Takýmto postojom by si však úplne zlikvidoval akúkoľvek vedu a vyhlásil by si absolútny agnosticizmus.

citácia:

Každopádne je asi naivné sa domnievať, že vnímanie a uvedomovanie si istých skutočností nezanecháva stopu v konaní, zvlášť u človeka.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Človek môže konať v súlade s tým, ako si uvedomuje, že konať má, ale aj nemusí.

citácia:

Ale veď ja sa nebránim tomu, že si ma opravil. Len neviem, prečo sa teraz vyhýbaš odpovedi na otázku, či má človek rozhadzovať peniaze, ak sa vie vyhnúť dôsledkom plynúcim z dlhov, alebo ako ty hovoríš, nič ho dostatočne neviaže k tomu, aby peniaze svojich veriteľov nerozhadzoval.

citácia:

Nedostatočná záväznosť nezaväzuje. Práve preto je nedostatočná. Nepríjemné dôsledky plynúce z konania sa svojou intenzitou nedotýkajú osobne konajúceho natoľko, aby bolo preňho nevýhodné zdržať sa konania. V takom prípade nemôžeme hovoriť o záväznosti. Telo dokáže zaviazať človeka k tomu, aby sa najedol, ale nedokáže ho zaviazať k tomu, aby sa najedol hneď teraz, ak človek teraz od hladu nezomiera. Podstatná je otázka: „Čo sa stane, ak sa teraz nenajem?“ Odpoveď: „Budem pociťovať hlad.“ (Sankcia.) Otázka: „Dotýka sa ma pocit hladu natoľko nepríjemne, že je pre mňa výhodnejšie sa teraz najesť?“ Odpoveď: „Nie, je pre mňa príjemnejšie dopozerať film aj za cenu pocitu hladu tejto intenzity.“ (Nedostatočná sankcia.) Tvrdenie : „Teraz by som sa MAL ísť najesť,“ nedáva zmysel. Chýba záväznosť. Ak sa spýtam, čo nevýhodné sa stane, ak sa teraz nenajem, odpoveď bude: „Nič.“

citácia:

Nerozumnosť môže vytvárať podmienky pre vznik okolností, kedy bude záväznosť nedostatočná (nie však neexistujúca) - nemyslím teraz nerozumnosť ako príčinu protestnej hladovky.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Nerozumnosť nemôže so záväznosťou robiť vôbec nič, lebo nepríjemné dôsledky, ktoré sa osobne dotýkajú konajúceho, existujú nezávisle od rozumnosti, či nerozumnosti konajúceho. Konajúci svojou nerozumnosťou, môže tieto objektívne existujúce dôsledky ignorovať.

citácia:

Problémom je tá Tvoja istota, že sa utopí. Utopenie je len pravdepodobné.
Nehovoriac o tom, že dôvodom k skoku do spomínanej rieky nemusí byť len túžba po príjemných chvíľach pri vode, ale bezprostredné ohrozenie na jednom z brehov a snaha o záchranu pred touto hrozbou.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Tu vôbec nejde o moju istotu, či sa utopí. Otázka je, či utopenie objektívne nastane. Niekto chce skočiť do vodného víru. Druhý ho varuje, že tam nemá skákať, pretože sa utopí. Ten prvý však vyhlási, že je šikovný a neutopí sa. Napokon skočí. Ak sa neutopí, ukáže sa že tvrdenie „Nemáš tam skákať“ bolo mylné, lebo záväznosť neexistovala. Objektívne totiž neexistovali nepríjemné dôsledky, ktoré sa osobne dotýkali skákajúceho natoľko, aby bolo preňho výhodnejšie neskákať. Ak sa utopí (prechladne, udrie...), ukáže sa, že záväznosť bola reálna a tvrdenie, že do tej vody skákať NEMAL, bolo správne.

citácia:

Buď by som tomu človeku (v jednom, či druhom prípade) pomôcť mal, alebo len mohol, ak by som chcel. Aká je medzi tým ešte ďalšia možnosť?

citácia:

Máš pocit, že neexistovala?
A nie je podstatné? Morálka vzniknutá v dobe fašizmu by bola totožná s tou, ktorá vznikla pred fašizmom?
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Morálka je záväzná vtedy, keď dôsledky z nemorálneho konania sa nemorálneho človeka dotýkajú natoľko nepríjemne, že je preňho výhodnejšie konať morálne. Chceš povedať, že v dobe fašizmu existovala rovnaká záväzná morálka aká bola pred fašizmom?

citácia:

Ak nastanú „extrémne situácie“, má, alebo nemá človek konať čestne?
Pôvodne zaslal Sendy - 13 jún 2010 : 13:19:19

Má/mal by konať čestne. Akurát, že takéto konanie môže byť ťažšie uskutočniteľné.
Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

To, že je čestné konanie ťažšie uskutočniteľné, je možné. Ostáva však otázka, prečo by vlastne MAL človek konať čestne, ak nastanú „extrémne situácie“.

citácia:

Tvoj osobný názor je, že ľudia, ktorí mučili ostatných za fašizmu či stalinizmu, sú nevinní?
Pôvodne zaslal Sendy - 13 jún 2010 : 13:19:19

Pôvodne sme sa bavili o kolaborantoch, nie vojnových zločincoch (ale ja viem, meníš intenzitu, nie podmienky)
Myslím, že každý rozumný človek chápe, čo som sa snažil povedať, preto takéto podsúvanie tvrdení si môžeš nechať.

Pôvodne zaslal kaifas - 15 jún 2010 : 18:35:04

Chceš tvrdiť, že vojnoví zločinci neboli kolaboranti s tyraniou? Nejde o žiadne podsúvanie tvrdení. Otázka je, či títo kolaboranti sú vinní. Proti akému záväznému zákonu sa previnili a boli povinní ho dodržať? A keď sme už pri tej intenzite. Chceš tvrdiť, že menšie zlo človek robiť ešte môže, ale väčšie zlo už nie? To podľa čoho určuješ a kde vidíš tú hranicu?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 16 jún 2010 : 17:41:26

citácia:

Myslím, že ďalej sa posunieme, keď zodpovieš na túto otázku: "Hovorí Ti svedomie, že máš konať dobro?"

Pôvodne zaslal rudy - 12 jún 2010 : 23:40:48

Je zaujímavé, že nevieš, že je to svedomie, ktoré Ťa nabáda konať dobro. Pritom v iných príspevkoch vieš, že je to svedomie, čo spôsobuje nepríjemné pocity pri zlom konaní. Teda dovolím si poopraviť Tvoj príspevok: Nie, že nevieš, len sa tváriš, že nevieš. Chceš poprieť, že vnímaš, že svedomie Ťa nabáda konať dobro. Prečo? Aby si nemusel uznať 100%-nú záväznosť morálky?
Protichodnosť Tvojich príspevkov len potvrdzuje,že Tvoje spochybňovanie hrozby posmrtnej sankcie nemá opodstatnenie.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

Verzia pre tlač

Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana

Choď na:

Image Forums 2001