Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Katolícka apologetika
 Učenie KC pre tých, ktorých to zaujíma
 Inkvizicia
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Kriteria na posudenie katolicity knihy Téma Next Topic: Hriech a jeho rôzne podoby  

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 27 júl 2006 :  16:16:15  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Prva pracovna verzia, dufam, ze mi ju pomozete vyladit a opravit:

V skutocnosti existovalo niekolko roznych inkvizicii. Prva bola zalozena v roku 1184 v juznom Francuzku, ako odpoved na herezu Katarov. Tato bola znama ako Stredoveka inkvizicia a zanikla postupne po ustupe katarizmu.

Pomerne samostatna bola Rimska inkvizicia, ktora zacala v roku 1542. Bola najmenej aktivna a najbenignejsia z tychto troch variant.

Opat samostatnou bola neslavne znama Spanielska inkvizicia, ktora zacala svoju cinnost v roku 1478 ako statna institucia, ktora mala identifikovat tzv. conversos, zidov a moorov (moslimov), ktori predstierali ze konvertovali na krestanstvo, aby ziskali politicke, alebo spolocenske vyhody, tajne ale praktikovali svoje povodne nabozenstvo. Co je este dolezitejsie, jej ulohou bolo tiez ocistit dobre meno mnohych ludi, ktori boli falosne obvineni, ze su heretici. Bola to prave spanielska inkvizicia, ktora (aspon teda v popularnych predstavach) mala najhorsie vysledky, co sa tyka naplnania tychto uloh.

Rozne inkvizicie posobili pocas vacsej casti tisicrocia a spolocne sa mozu oznacovat ako „Inkvizicia“.

V pisani o inkvizicii sa casto stretavame s dvoma extremami. Na strane odporcov katolickej cirkvi sa stretavame s nespravnym vazenim faktov, hoci tieto fakty boli ziskane serioznym vyskumom, pretoze ich usudok je ovplyvneny zurivym nepriatelstvom voci Cirkvi – nepriatelstvom, ktore ale nema nic spolocne s inkviziciou ako takou.

Pri niektorych katolickych autoroch sa stretavame s opacnym problemom, maju tendenciu nevsimavo prechadzat nespochybnitelne fakty a snazia sa inkviziciu uplne ocistit. Toto je rovnako zla sluzba pravde, ako prehnane zdoraznovania zlych bodov. Tito autori sa boja, zatial co ti druhi dufaju, ze fakty o inkvizicii by mohli dokazat nelegitimnost Katolickej Cirkvi.

Nebojme sa faktov

Fakty ale nic take nedokazuju. Nie je nic v pravde, coho by sa Cirkev mala bat. Ziadna hlupost, pomylena horlivost, alebo nasilie pachane katolikmi nemoze odstranit bozsky zaklad Cirkvi, hoci treba pripustit, ze tieto veci predstavuju kamen urazu rovnako pre katolikov aj nekatolikov.

To co si musime uvedomit je fakt, ze Cirkev v sebe obsahuje vsetky druhy hriesnikov a darebakov a niektori z nich ziskaju aj zodpovedne miesta. Pavol a sam Kristus nas upozornovali, ze medzi cirkevnymi predstavenymi bude aj par dravych vlkov (Sk 20,29; Mt 7,15).

Fundamentalisti ziju v mylnom domneni, ze Cirkev obsahuje iba vyvolenych. Pre nich su hriesnici vonku za dverami. Najdite hriesnika a nasli ste dalsie miesto kde nie je Cirkev.

Mysliac si, ze fundamentalisti pri svojom utoku proti inkvizicii boduju, maju katolici tendenciu byt defenzivni. Je to ale chybny pristup, namiesto toho by sme sa mali snazit studovat, co sa skutocne stalo, pochopit udalosti vo svetle casu a potom vysvetlit anit-katolikom, preco ten trpky pribeh nedokazuje, to co si myslia, ze dokazuje.

Vyfabrikovana statistika

Vela fundamentalistov napriklad veri, ze pod inkviziciou zomrelo viac ludi ako v akejkolvek vojne, alebo morovej epidemii, pri tom ale vychadzaju z vymyslenej „statistiky“, ktoru vytvaraju niektori ludia medzi antikatolikmi a pritom sa pretekaju, kto pride s vyssim cislom obeti.

V skutocnosti nikto presne nevie, kolko ludi zahynulo v suvislosti s roznymi inkviziciami. Jednu vec o cislach, ktore prezentuju fundamentalisti ale vieme posudit s istotou – su prilis vysoke. Jedna, medzi fundamentalistami pupularna kniha tvrdi, ze pocas inkvizicie zahynulo 95 milionov ludi (pavelba tu na fore prisiel s cislom 68 milionov).

Toto cislo je tak groteskne vysoke, ze clovek okamzite pochybuje o zdravom rozume pisatela, alebo aspon o jeho predstave o demografii. Populacia krajin, v ktorych existovala inkvizicia dosiahla pocet 95 milionov az relativne nedavno.

Inkvizicia neexistovala v severnej ani vychodnej Europe, Skandinavii ani v Anglicku a bola obmedzena hlavne na juzne Francuzko, Taliansko, Spanielsko a niekolko casti Rimskeho Imperia. Inkvizicia nemohla zabit take mnozstvo ludi jednoducho preto, ze v tychto castiach Europy na to nezilo dost ludi!

Okrem toho moru, ktory vyhubil tretinu Europy, pripisuju historici zasadny vyznam v zmene spolocenskej struktury. Inkvizicia ma v tomto zmysle vyznam iba podruzny a to prave z dovodu relativne nizkeho poctu obeti. Posledne vyskumy dokonca ukazuju, ze v Spanielsku bolo vykonanych iba niekolko tisic trestov smrti z dovodu herezy a este k tomu boli vykonane v priebehu niekolkych storoci.

V com je pointa?

V konecnom dosledku je diskusia o statistike iba stratou casu. Namiesto toho sa opytajme fundamentalistov, co si vlastne myslia, ze demonstruje existencia inkvizicie. Neprisli by totiz s tymto argumentom, keby si nemysleli, ze to nieco dokazuje o Katolickej Cirkvi. A co je to toto nieco? Ze katolici su hriesnici? Vynni v celom rozsahu obzaloby. Ze obcas ludia v pozicii s autoritou mali chybny usudok? Vinni. Ze aj inak dobri katolici v zapale nadsenia stracali rozvahu? Vsetko je pravda, ale tieto obvinenia by mohli byt vznesene, aj keby inkvizicia nikdy neexistovala a pravdepodobne by sa dali vzniest aj proti niektorym fundamentalistom.

Fundamentalisticki spisovatelia tvrdia, existencia Inkvizicie dokazuje, ze katolicka Cirkev nemoze byt tou, ktoru zalozil nas Pan. Pouzivaju Inkviziciu ako dobry, pravdepodobne ich najlepsi, odstrasujuci priklad. Myslia si, ze to ukazuje, ze Katolicka Cirkev je nelegitimna. Na prvy pohlad to tak moze vyzerat, ale taketo tvrdenie vydrzi iba isty cas. Vacsina ludi hned vidi, ze argument nie je prilis silny.

Skutocna pointa

Vela diskusii o Inkvizicii uviazne na mrtvom bode pri cislach a vela katolikov nepochopi, kam skutocne fundamentalisti smeruju. Nasledkom coho sa katolici venuju druhotnym zalezitostiam. Namiesto toho by sa ale mali snazit primat fundamentalisotv, aby jasne povedali, co sa snazia dokazat.

Mame k dispozicii istu pomocku, hoci limitovanu, v tom, ze ukazemem ze druh a intenzita trestov uvalena Spanielskou inkviziciou bola podobna (dokonca miernejsia) ako tych, ktore vymeriaval svetsky sud. Je rovnako pravda, ze napriek tomu, co povazujeme za inkvizicne sposoby vypocuvania, vela ludi upredsnostnovalo mat svoj proces pred cirkevnym sudom a nie pred svetskym. Historici dokonca nasli zaznamy o ludoch, ktory sa na svetskom sude toho obdobia ruhali, aby dosiahli prenesenie ich pripadu pred sud cirkevny, ktory pristupoval k ich pripadu pozornejsie.

Klucovym momentom pre katolikov, po uvedomeni si historickych suvislosti Inkvizicie je vysvetlit, ako mohla byt takato institucia spajana s bozsky zalozenou Cirkvou a preco je nespravne z existencie Inkvizicie vyvodzovat, ze katolicka Cirkev nie je Kristovou Cirkovu. Toto je skutocna pointa diskusie a na toto by sa diskusia mala sustredit.

Na tomto mieste je mozno uzitocne ukazat, ze je pomerne lahke vidiet, ako si ti, co viedli Inkviziciu mohli mysliet, ze ich ciny su spravodlive. Samotna Biblia zaznamenava pripady, ked Boh prikazal formalne vysetrovanie, ktore malo odhalit veriacich vo falosne nabozenstvo. V Dt 17,2-5 Boh hovori „Ak sa nájde u teba v niektorom tvojom bydlisku, ktoré ti dá Pán, tvoj Boh, muž alebo žena, ktorí urobia, čo je zlé v očiach Pána, tvojho Boha, a prestúpia jeho zmluvu, ak pôjdu a budú slúžiť iným bohom, a budú sa im klaňať: slnku, mesiacu alebo celému nebeskému voju, čo som neprikázal, a ak vec oznámia tebe, ty to vypočuješ a dôkladne preskúmaš, a ak zistíš, že je to pravda, že sa taká ohavnosť stala v Izraeli, muža alebo ženu, čo spáchali tú ohavnú vec, vyvedieš k bránam svojho mesta a ukameňuješ ich na smrť.“

Je jasne, ze tam boli Izraeliti, ktori sa tvarili ako veriaci, ktori dodrzuju zmluvu s Jahve-om, zatial co vnutorne tomu neverili a tajne praktizovali falosne nabozenstvo a dokonca sa ho aj snazili sirit (porov. Dt 13.6-11). Aby sa kralovstvo chranilo pred takotou skrytou herezou, tito tajni vyznavaci falosneho nabozenstva museli byt vykoreneni a vyluceni zo spolocenstva. Toto Panovo nariadenie sa tykalo dokonca celych miest, ktore sa odvratili od praveho nabozenstva (Dt 13,12-18). Podobne ako Izrael, stredoveka Europa bola spolcenstvom krestanskych kralovstiev, ktore boli formalne zasvatene Panovi Jezisovi Kristovi. Je preto celkom pochopitelne, ze tito katolici by mohli pri citani Biblie prisli k zaveru, ze podobne ako pred nimi Izraeliti, aj oni musia „odstránit zlo zo svojho stredu“. (Dt 13,5; 17,7; 17,12). Pavol tento princip opakuje v 1 Kor 5,13.

Tieto iste texty interpetovali podobne aj prvi protestanti, ktori sa tiez snazili vykorenit a potrestat tych, ktorych povazovali za heretikov. Obaja, Luther aj Kalvin podporovali pravo statu chranit spolocnost tym, ze ju ocisti od falosneho nabozenstva. V skutocnosti Kalvin nie len ze vykazal zo Zenevy tych, ktori s nim nesuhlasili, ale aj povolil a v niektorych pripadoch prikazal popravy za „herezu“ (napr. Jacques Gouet, muceny a staty v 1547, Michael Servetus upaleny na hranici v 1553). V Anglicku a Irsku sa reformatori angazovali vo vlastnej nemilosrdnej inkvizicii a popravach. Velmi konzervativne odhady hovoria, ze bolo popravenych mnoho tisic anglickych a irskcyh katolikov – vela z nich obesenych, utopenych a rozstvrtenych - za to, ze praktizovali katolicku vieru a odmietli sa stat protestantami. Omnoho viac ich potom bolo donutenych z dovodu bezpecnosti ujst na kontinent.
Poukazujeme na tieto fakty, aby sme ukazali, ze situacia bola obojstranna a obe strany mali tendenciu chapt Bibliu tak, ze vyzaduje pouzitie trestnych sankcii na vykorenenie falosneho nabozenstva zo spolocnosti.

Fakt, ze protestantski reformatori tiez vytvorili inkviziciu na vykorenenie katolikov a aj dalsich, ktori nesuhlasili s doktrinami lokalnych protestantskych siekt ukazuje, ze existencia Inkvizicie nedokazuje, ze nejake hnutie nie je od Boha. Protestanti nemozu pouzit toto tvrdenie proti katolikom bez toho, aby sucasne strielali aj do vlastnych radov. A podobne ani katolici nemozu takto obvinovat protestantov. Pravda o nejakom systeme viery sa musi posudit na inom zaklade.

Zdroj: The Inquisition, Catholic Answers

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 21 marec 2021 Upozorniť moderátora 

Slayer

Stav: offline

 Odoslaný - 28 máj 2008 :  16:44:25  Zobraziť profil  Pridať Slayer do zoznamu priateľov
Moor je po slovensky Maur.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 445  ~  Člen od: 06 júl 2007  ~  Posledná návšteva: 03 júl 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Bernard Gui

Stav: offline

 Odoslaný - 02 september 2008 :  21:30:34  Zobraziť profil  Pridať Bernard Gui do zoznamu priateľov
Asi nejvyce urazliva kniha on Inkvisici je ta od ruskeho spisovatele Grulevice z roku 1973. Je tam spusta lzi, prekroucene pravdy, nepresne udaje v letopoctech. Cetl jste to nekdo?
Omlouvam se ze nedavam interpunkci, ziji ve Finsku, a nemam na computeru cestinu.

 Krajina: Finland  ~  Počet príspevkov: 3  ~  Člen od: 01 september 2008  ~  Posledná návšteva: 22 september 2008 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Ales

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2008 :  21:14:48  Zobraziť profil  Pridať Ales do zoznamu priateľov
nečuduj sa, pracovna metoda komunistov bola lož, klamstvo a podvody, deizformacie a polopravdy zmiešane s klamstvom.

Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 10389  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 11 november 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Bernard Gui

Stav: offline

 Odoslaný - 07 september 2008 :  14:12:36  Zobraziť profil  Pridať Bernard Gui do zoznamu priateľov
Ten Grigulevic ve svem "dile" udava nepresna data, velmi sproste napada sv. Tomase Akvinskeho, sv. Dominika, sv. Petra z Verony, ktery byl sproste zabit v roce 1252, urazi tam sv. Ignace z Loyoly- dela z neho vraha, ktery ma tisice lidi na svedomi. Doporucuji precit, je to vydano v roce 1973- a divim se jak takovy sprosty pamflet mohl vyjit.

Pise napr. ze T.Torguemada poslal na hranice 10 000 lidi- nema vsak zadny dukaz!! Kde to cislo vzal se ani nezminuje. Tak tam pise i o Bernard Gui, ze v roce 1235 nechal upalit asi 40 obyvatel mesta Toulouse. Blbost!!! Gui zemrel v roce 1231!!!! Byl autor ruznych teologickych del, inkvisicnich prirucek- ale pokud vim, byl velmi spravedlivy ana svedomi zivoty nemel.
To same Nikolau Eymeric, ktereho Grigulevic take velmi ostre napada. Jka mohlo toto dilo vyjit v CR, ktera je katolicka zeme, a vzdy ji i byla? Takova svinstva o katolicke cirkvi nevychazi ani ve Skandinavskych protestantskych zemich. A k tomu ten Grigulevic obvinuje radove bratry dominikany kteri pry "znasilnovali obvinene zeny""- to je svinstvo ktere se nezaklada na pravde. Vzdyt by takovyto bratr byl okamzite v te dobe exkomunikovan. Coz byl neprisnejsi trest.

 Krajina: Finland  ~  Počet príspevkov: 3  ~  Člen od: 01 september 2008  ~  Posledná návšteva: 22 september 2008 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 08 september 2008 :  00:05:40  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:

Jka mohlo toto dilo vyjit v CR, ktera je katolicka zeme, a vzdy ji i byla?
Pôvodne zaslal Bernard Gui - 07 september 2008 :  14:12:36


No nechcem Vam brat iluzie, ale CR je pravdepodobne najateistickejsia krajina v Europe. Pozrite len take scitanie ludu.

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 21 marec 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Bernard Gui

Stav: offline

 Odoslaný - 08 september 2008 :  12:09:01  Zobraziť profil  Pridať Bernard Gui do zoznamu priateľov
Ale vzdyt v Praze je tolik krasnych katolickych kostelu, naposledy jsem byl v CR pred 11 lety, a casto na msi- kostely v centru Prahy byly vzdy plne. Npr. na Jungmannove namesti kostel pri frantiskanskem klastere Panny Marie Snezne byl vzdy plny. Pravda je ze i cizinci se ucastnili msi.
Ale divim se zase ze takovy krasny klaster ze 12 stoleti jako je v Chotesove chatra. V 50-70 letech tam dokonce zridili kasarna- jak nekdo muze zridit kasarna v klastere to nechapu- ale divim se ze 20 let po revoluci anikdo nic s tim nedela. Sleduji po netu osud teto pamatky, ktere je i na seznamu UNICEF jako nejvyce ohrozena.

 Krajina: Finland  ~  Počet príspevkov: 3  ~  Člen od: 01 september 2008  ~  Posledná návšteva: 22 september 2008 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

volsung

Stav: offline

 Odoslaný - 07 november 2008 :  09:59:13  Zobraziť profil  Pridať volsung do zoznamu priateľov
mno k cecham ze by to bola zrovna ukazka krestanskej zeme nemozme povedat spravny tu bol ten odkaz na scitanie ludu dalej chapem obhajobu inkvizicie utoky na nu su preexponovane ale taky tomas de torqeamada neni najsvetlejsi pripad dalej casto z mojej skusenosti chcu neveriaci alebo inoverci poukazanim na inkviziciu ukazat ze cirkev nie vzdz bola taka mierumilovna ako dnes vystupuje

http://www.bagras.sk/

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1510  ~  Člen od: 21 október 2008  ~  Posledná návšteva: 18 august 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

tatran

Stav: offline

 Odoslaný - 11 december 2009 :  23:51:35  Zobraziť profil  Pridať tatran do zoznamu priateľov
nie je to sice vedecka studia, ale tie cisla su dost realne(?)

http://petrov.blog.sme.sk/c/50946/Inkvizicia-myty-a-realita.html
Inkvizícia, mýty a realita

Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium, čiže inkvizícia. Katolícka cirkev počas inkvizície zabila milióny nevinných ľudí. Niekedy sa hovorí až o 9 miliónoch obetí. Toto vraždenie, porovnateľné s holokaustom, má na svedomí viac obetí ako Stalin.



Takéto tvrdenie sa pravidelne objavuje aj v diskusiách na blog.sme.sk. Mojim cieľom nie je hľadať výhovorky, či obhajovať inkvizíciu. Jediným mojim cieľom je upresniť počet obetí, lebo také tvrdenia o miliónoch nie sú pravdivé, podľa toho čo som sa dozvedel hľadaním v rôznych zdrojoch. Určite, aj škoda aj jedného nevinného života. A niečo je zlé, či to poškodí len jednému človeku alebo tisícom. No ak niečo chceme kritizovať, treba používať správne argumenty, nie len hádzať milióny hore-dole. Ja nie som historik, no dal som si tú námahu prezrieť voľne dostupné zdroje a tak vám môžem zhrnúť výsledky. Pre mňa samého som tam našiel viacero vecí, o ktorých som predtým ani netušil. Možno budú zaujímavé aj pre vás.

Ako nás história učí, inkvizácia bola inštitúcia rímsko-katolíckej cirkvy zriadené na ochranu viery proti heretikom. Presnejšie, inkvizície boli štyri:

* Episcopálna inkvizícia (medieval), zriadená pápežskou bulou v roku 1184, týkala sa hlavne južného Francúzska a denšného Talianska
* Španielska inkvizícia, ako jej meno napovedá, týkala sa najmä Španielska, ale aj Mexika, začala koncom 15. storočia a skončila v roku 1834 (ako posledná)
* Rímska inkvizícia, 16. a 17. storočie, okrem iného jej výsledkom bol konflikt s Kopernikovým učením a tiež s Galileo Galilei
* Portugalská inkvizícia, týkala sa aj portugalských kolónií (Goa)

Najviac obetí si vyžiadali dve najväčšie inkvizíci, Episkopálna a Španielska. V Episkopálnej inkvizícii boli najaktívnejší hlavne dvaja inkvizítori - Bernard Gui a Jacques Fournier. Ten prvý vyšetroval 930 prípadov a odsúdených na smrť bolo 42, druhý vyšetroval 114 a popravených bolo 5, Celkovo sa odhaduje, že počas Episkopálnej inkvizície zahynulo asi 2.000 ľudí. V Španielskej inkvizícii bolo súdených asi 125.000 ľudí a popravených asi 2.250. Rovnaký zdroj uvádza, že počas viac ako 500 trvania inkvizície zahynulo asi 6000 ľudí.

Jeden zdroj informácií sa mi zdal málo a tak som hľadal ďalej. Podľa iného zdroja počas Španielskej zahynulo 31,912 ľudí (roky 1480-1808) a Portugalskej inkvizície bolo súdených asi 40.000 zahynulo asi 1.800. Tento údaj sa rádovo líši od toho prvého, no k miliónom má aj tak ešte veľmi ďaleko.

Ďalší zdroj spomína Tomasa de Torquemada, hlavného inkvizítora počas Španielskej inkvizície. Počas trvania jeho úradu (1483-1498), tento zdroj uvádza asi 100.000 súdených a asi 1.500 popravených.

Iný zdroj uvádza odhady od 2.000 až po celkový počet 135.000 mŕtvych, vrátane asi 10.000, ktorí zomreli vo väzení na následky zlého zaobchádzania. Tento zdroj, s odvolaním na dokument vysielaný v BBC/A&E Network, tiež spochybňuje niektoré bežne uvádzané spôsoby mučenia ako nepravdivé a v tej dobe či krajine nepoužívané.

135.000 tisíc bolo najvyššie číslo, ktoré som našiel. Ak ako zvyčajne pravda bude niekde uprostred, tak triezvy odhad 50.000 tisíc mŕtvych sa mi zdá oveľa reálnejší ako hore spomínaných 9 miliónov. Zvlášť ak si uvedomíme, že okolo roku 1500 žilo v celej Európe (vrátane Ruska) asi 50 miliónov obyvateľov.

Prečo teda kolujú medzi ľudmi také nadsadené čísla? Zdá sa, že sú to najmä dva dôvody. Prvý je obyčajné zveličovanie a ten druhý dôvod je, že inkvizícii sa bežne pripisujú aj udalosti, ktoré s ňou majú málo, alebo niekedy aj nič spoločné. Napríklad také upaľovanie čarodejníc. Pri tom tiež zahynulo niekoľko tisícov ľudí počas rokov 1400 až 1800, no upaľovanie čarodejníc bolo dominatné najmä v protestanskom Nemecku.

Takže toľko k inkvizícii, čo som našiel v rôznych zdrojoch. Ako som už spomínal, nemá to byť obhajoba, ale skutočné čísla, nie tie z katagórie urban legends.

 Krajina: USA  ~  Počet príspevkov: 7  ~  Člen od: 08 december 2009  ~  Posledná návšteva: 11 december 2009 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
  Previous Topic: Kriteria na posudenie katolicity knihy Téma Next Topic: Hriech a jeho rôzne podoby  
 Verzia pre tlač
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06