Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Katolícka apologetika
 Apologetické pohľady
 Ucenie o vseobecnom koncile
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Čo robiť bez omše I./ Desatoro katolíka súčasnosti Téma Next Topic: Blahoslavenie predtym a dnes - najdes rozdiel?
Strana: z 2

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 10 júl 2015 :  22:09:53  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov

Dostala som sa k tomuto citatu o Ucitelskom urade Cirkvi:


"Riadne učenie – to býva dvojaké: riadne aktívne – bežné učenie pápeža, biskupov (oni sú autentickí učitelia viery), kňazov, diakonov; následne laikov katechétov, rodičov... oficiálna a neoficiálna misia;
riadne pasívne – sensus fidei všetkých veriacich; por. Pius IX (1846 – 1878) r. 1863, DH 2879 – 2880, Dei verbum 8, Lumen gentium 12. Pri riadnom učení je zaangžovaná charizma vernosti (neomylnosti), ale nie úplne.

Mimoriadne učenie (slávnostné) – býva dvojaké: vyhlásenie koncilovej definície (ekumenický koncil je ten, ktorý potvrdí alebo príjme pápež). Koncilové vyhlásenie musí spĺňať päť podmienok:
- spoločná zhoda (predovšetkým morálna, nie matematická či fyzická; Jozef Kubalík, +1993); - definitívna náuka; - zaväzuje celú Cirkev; - ide o vec viery alebo mravov; - schválenie pápežom. Ak nie je splnená nejaká podmienka (hoci len jedna) nejde o mimoriadne učenie koncilu, ale len o riadne učenie.

Mimoriadne najvyššie – pápežské „ex cathedra“ ; por. kán. 337 CIC, KKC 884.
Pápežské „ex cathedra“ musí spĺňať štyri podmienky: - pápež vystupuje ako hlava; - podáva definitívnu náuku; - podáva ju celej Cirkvi; - ide o veci viery alebo mravov (por. Lumen gentium 25).
Ak nie je splnená nejaká podmienka (hoci len jedna) nejde o mimoriadne učenie pápeža, ale len o riadne učenie. Pri mimoriadnom učení – koncilu či pápeža – je úplne zaangažovaná charizma vernosti (neomylnosti).*
* Chovanec M., Ekleziológia (náuka o Cirkvi), Kňazský seminár sv. Gorazda, 2011, str. 108 – 109. "


Teraz chcem rozoberat ucenie o koncile, dufam, ze sa dostane neskor aj na ine.


Pre porovnanie od Pospisila:



„O snemech vseobecnych ci ekumenickych.

1. Aby biskupove, na jednom miste shromazdeni, mohli slouti ucici Cirkvi, musi tuto Cirkev nejen jaksi representovati, jako napr. representuje legace vyslana nekterym statem k vladari jineho statu a poverena moci jej v nejake statni zalezitosti zastupovati, nybrz musi byti touto Cirkvi samou. A aby byl Cirkvi samou, musi miti tyto vlastnosti a to se strany rimskeho papeze:

a, musi byti jim svolan, aneb je-li svolan nekym jinym, musi se tak stati za jeho souhlasu.

b, papez musi mu bud osobne sam aneb aspon skrze sve legaty predsedati, predevsim vsak musi

c, dekreta snemu potvrditi.

Se strany biskupu jest treba,
a, aby byli povolani vsichni, kteri maji ve svych diecesich biskupskou jurisdikci, tedy aby byli povolani biskupove vsech dilu sveta, ze vsech narodu, ze vsech cirkevnich provincii;

b, aby sej ich tolik seslo, by mohli zastupovati celou Cirkev;

c, neni vsak treba, aby do jednoho vsichni se sesli a aby byli pritomni. V tomto pripade by se nikdy ekumenicky snem nemohl sejiti. Nebot vzdy byva nekterym biskupum bud pro nemoc aneb pro jinou dulezitou pricinu nemozno snemu zucastniti. Aneb by se mohlo stati, ze jediny biskup by umyslne mohl se nedostaviti a tak jej znemozniti.
Kdyby vsak vsem temto podminkam nebylo vyhoveno, pak staci, kdyz dekreta jeho rimsky papez potvrdi a za zavazne jako dekreta ekumenickeho snemu pro cely katolicky svet prohlasi, jak se stalo pri sneme carihradskem 381. Tim nabyvaji vsecka uzneseni snemu platnosti snemu ekumenickeho.“

(Pospisil, Co jest Cirkev)



Chovanec tvrdi, ze :“ ekumenický koncil je ten, ktorý potvrdí alebo príjme pápež“

Toto by suhlasilo s tym, co pise Pospisil.

Potom vsak Chovanec tvrdi, ze: „Ak nie je splnená nejaká podmienka (hoci len jedna) nejde o mimoriadne učenie koncilu, ale len o riadne učenie.“

Ked vynechame napriklad podmienku, ze papez schvali dekrety snemu, podla Chovanca ide o riadne ucenie vseobecneho koncilu. Takto by biskupi bez papeza mohli prijat definitivnu nauku vo veci viery a mravov a ucit ju riadne!!! po svojich diecezach. Kludne bez papeza a bol by to koncil!

Nesuhlasim s tvdrenim Chovanca ohladom podmienok, pretoze:

1. Cirkev nemoze ucit omyl.

„Shromáždění biskupů na koncilu je totiž neomylné jen ve spojení s římským biskupem.“
( Salajka, Ve svetle viry)


2. Bez potvrdenia dekretov snemu nie je snem vseobecny.

„2. Zde nastava predulezita otazka, kdy jest shromazdeni biskupu pokladati za snem ekumenicky, representujici neomylnou Cirkev ucici?
......
se strany rimskeho papeze:
.......
c, dekreta snemu potvrditi. „
( Pospisil, Co jest Cirkev)


Vopred dakujem za prispevky.















 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora 

Mx

Stav: offline

 Odoslaný - 16 júl 2015 :  15:20:55  Zobraziť profil  Pridať Mx do zoznamu priateľov
Z uvedeného ale tiež vyplýva, že RIADNE učenie nie je neomylné (zato však viaže človeka v poslušnosti, za podmienok, že nejde proti svedomiu človeka). Mám zato, že Pospíšil "riadne učenie" príliš nerieši, aspoň nie v tejto časti.

"Riadne učenie" môžeme chápať ako "bežné účenie" náležiace hierarchickej pozícii.

Konkrétne reagujem na vetu:
citácia:
Takto by biskupi bez papeza mohli prijat definitivnu nauku vo veci viery a mravov a ucit ju riadne!!! po svojich diecezach. Kludne bez papeza a bol by to koncil!

Oni aj riadne učia náuku. Problém ale je v tom slove "definitívnu". Bez potvrdenia pápežom, nemôžu prijať definitívnu náuku v zmysle neomylnú. Také veci sa aj bežne (riadne - čiže podľa práva a poriadku) dejú. Vždy keď zasadá biskupská synoda alebo diecézna synoda, tak sa prijímajú nejaké závery, ktoré potom jej účastníci aj "riadne učia" (avšak nie ako definitívnu náuku - neomylnú).
Nie som si istý, ale mám pocit, že závery takýchto synód (nepoužíva sa slovo koncil) sa posielajú kongregácii pre náuku viery a v prípade, že by tam bolo niečo závadné, tak príde upozornenie na omyl alebo priamo reakcia vo forme neomylného rozhodnutia.

RKC

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1076  ~  Člen od: 01 február 2006  ~  Posledná návšteva: 19 júl 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 16 júl 2015 :  21:42:11  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
V prvom rade dakujem pekne za prispevok k veci.

Aj riadne ucenie je neomylne. Neomylnost mimoriadneho ucitelskeho uradu uzko suvisi s riadnym.

„Neomylnost snemu vseobecnych plyne nutne z neomylnosti Cirkve ucici vubec. Neb tyto snemy se skladaji z tychz biskupu, kteri i tenkrate, kdyz jsou pritomni ve sneme, jsou neomylnymi uciteli nauky Kristovi ve veskerem svete. A proto, kdyby nebyli vseobecne snemy neomylny, nemela by tohto daru ani ucici Cirkev po celem svete rozptylena.“
(Pospisil, Co jest Cirkev)

Potom existuje aj dogma o neomylnosti biskupov vo veciach viery a mravov. Ale je vzdy viazana na spojenie a suhlas s rimskym papezom. Cirkev sa pri hlasani zjavenych pravd nemoze mylit.

Ked neomylnost biskupov zaclenite do svojej uvahy, ako by vyzerala?

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mx

Stav: offline

 Odoslaný - 20 júl 2015 :  18:08:01  Zobraziť profil  Pridať Mx do zoznamu priateľov
Neomylnosť biskupov ak sú v jednote s pápežom je predsa jasná a logická. Vyplýva z toho, že ak učím to, čo učí neomylne pápež, jeho predchodcovia a teda aj Posvätná tradícia, tak nemôžem učiť zle. Čo ale vtedy, ak sa k niečomu Tradícia zatiaľ nevyjadrila?

V momente, ak by aj všetci, alebo aj len väčšina biskupov učila niečo, čo dovtedy pápež nerozhodol definitívne, môžu sa mýliť no i tak mám ako veriaci povinnosť poslušnosti (ak to nejde proti svedomiu). V momente, ak o danej veci rozhodne neomylne pápež, alebo schváli uznesenie biskupov, tak je to aj pre moje svedomie jasný signál, že potrebuje korigovať.

Ale to sú práve tie problémové miesta, keď na nejakú vec sú dva rozdielne názory medzi biskupmi a je potrebné rozhodnutie hlavy. V takom prípade sa však jedna strana, časť biskupov musí nutne mýliť (teraz myslím témy, ktoré sú si v protiklade - buď alebo).

Začínam mať pocit, že by sme si mali presne definovať, čo je to riadne a čo mimoriadne učenie. Lebo bez toho, sa nezhodneme ani v tom, či a kedy je alebo nie je niektoré neomylné.

PS: A toto je presne miesto, kde sa najčastejšie prejavujú aj rozdiely medzi českou a slovenskou literatúrou, ale aj medzi staršou a súčasnou. Významy slov si pojmovo nesedia, častokrát.

RKC

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1076  ~  Člen od: 01 február 2006  ~  Posledná návšteva: 19 júl 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 20 júl 2015 :  21:42:50  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
Neomylnosť biskupov ak sú v jednote s pápežom je predsa jasná a logická. Vyplýva z toho, že ak učím to, čo učí neomylne pápež, jeho predchodcovia a teda aj Posvätná tradícia, tak nemôžem učiť zle.
Pôvodne zaslal Mx - 20 júl 2015 : 18:08:01

S tymto mozem suhlasit. Ale hovorime o biskupoch, nezabudat.

citácia:

Čo ale vtedy, ak sa k niečomu Tradícia zatiaľ nevyjadrila?
Pôvodne zaslal Mx - 20 júl 2015 : 18:08:01


Zjavenie Bozie bolo Jezisom Kristom a sv. apostolmi skoncene. Poklad zjavenych pravd je uchovavany v Cirkvi Kristovej. Pravdy viery su nezmenitelne.
Mozete uviest priklad, co Cirkev zatial neucila?

citácia:

V momente, ak by aj všetci, alebo aj len väčšina biskupov učila niečo, čo dovtedy pápež nerozhodol definitívne, môžu sa mýliť no i tak mám ako veriaci povinnosť poslušnosti (ak to nejde proti svedomiu). V momente, ak o danej veci rozhodne neomylne pápež, alebo schváli uznesenie biskupov, tak je to aj pre moje svedomie jasný signál, že potrebuje korigovať.
Pôvodne zaslal Mx - 20 júl 2015 : 18:08:01


Podla vyssie mnou napisaneho a aj podla ucenia Cirkvi, biskupi su neomylni nielen v uceni clankov viery. Predmetom neomylnosti totiz nie su len dogmy.


citácia:

Ale to sú práve tie problémové miesta, keď na nejakú vec sú dva rozdielne názory medzi biskupmi a je potrebné rozhodnutie hlavy. V takom prípade sa však jedna strana, časť biskupov musí nutne mýliť (teraz myslím témy, ktoré sú si v protiklade - buď alebo).
Pôvodne zaslal Mx - 20 júl 2015 : 18:08:01


Ked hovorite o vseobec. koncile, mozem suhlasit.

citácia:


Začínam mať pocit, že by sme si mali presne definovať, čo je to riadne a čo mimoriadne učenie. Lebo bez toho, sa nezhodneme ani v tom, či a kedy je alebo nie je niektoré neomylné.
Pôvodne zaslal Mx - 20 júl 2015 : 18:08:01


Suhlasim, definujte prosim Vas.

citácia:

PS: A toto je presne miesto, kde sa najčastejšie prejavujú aj rozdiely medzi českou a slovenskou literatúrou, ale aj medzi staršou a súčasnou. Významy slov si pojmovo nesedia, častokrát.
Pôvodne zaslal Mx - 20 júl 2015 : 18:08:01


Ja mam zase pocit, ze su to len vyhovorky, ze Slovak nie je schopny porozumiet spravne napr. cestine. Clovek nie je schopny naucit sa inu rec ako materinsku?
S cim ale suhlasim, ze rozdiel medzi hoc aj starsou katolickou a sucasnou oficialne "katolickou“ je a obrovsky. Ale ked uz o tomto, tak v inej teme.

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

PeterM

Stav: offline

 Odoslaný - 21 júl 2015 :  16:31:36  Zobraziť profil  Pridať PeterM do zoznamu priateľov
citácia:

S cim ale suhlasim, ze rozdiel medzi hoc aj starsou katolickou a sucasnou oficialne "katolickou“ je a obrovsky. Ale ked uz o tomto, tak v inej teme.


Pôvodne zaslal janka - 20 júl 2015 :  21:42:50



V sekcii filozofia davaju bludiaci uvodzovky na mensich bohov.V tejto zase na nazov cirkvi.

*Je iba jedna oficialna katolicka cirkev a nepise sa s uvodzovkami.
*Vsetky tie prudy v cirkvi su velmi skodlive, pochadzaju od zla , alebo ludskeho ega.
*Vsetci co siria rozkol (vedome, ci nevedome) sa prehresuju zasadnym sposobom.
*Mne samemu je blizsi v niecom skor nazor umierneneho tradicionalistu ako vacsina nazorov trebars modernistu (odmietam liberalizmus,cirkev by mala priamo menovat zlo a upozornovat na zlo bez strachu,..). Ale nikdy by som sa niekam striktne nezaradil a toboz nebojoval voci oficialnej cirkvi. Ludska pravda je casto niekde uprostred a casto maju vsetky strany aspon cast pravdy vo svojom tvrdeni.
*Ked niekto dokonca prijme radikalizmus v tejto otazke-priamo sluzi diablovi (aj ked o tom mozno nevie).Podporuje jeho rafinovane dielo-dalsi a dalsi rozkol.
*Taketo radikalne skupiny by som priamo pomenoval ako sekty.
*Namiesto spekulovania, sebauspokojovania sa nad roznymi zakonmi a pouckami, ma katolik zit ako skutocny krestan-teda najst lasku v Boha skrz Jezisa a Ducha Sv,cirkev, bliznych.
* Predtym sme vedeli vsetko, neboli chyby,zakazme citat Slovo laikom? Charizmaticke hnutia v protenstanskych a inych denominaciach priniesli casto chaos, zakazme teda laikom Ducha Sv.?Zakazme a nahradme papeza, celu cirkev...a co este?)
*Opakujem,ani Jezis podla slov v Evanjeliu nevedel vsetko pokial mal este aj ludsku prirodzenost, ani sv Peter naplnany postupne viac a viac Duchom Sv,ani sv Pavol. Nebudeme teda vediet ani my tu na zemi nikdy vsetko dokonale.Tak sa teda nemotajme vo svojej nedokonalosti nad zakonmi, ale radsej zijme v laske a v uceni Jezisa.
*Diabol odputava veriacich bludiacich mimo pravej cirkvi fiolozofiami a kde cim,neveriacich materiou a veriacich v pravej cirkvi zrejme studovanim detailov v cirkevnych zakonoch a naslednym zaclenenim sa do urcitej skupiny/prudu (typicke pre sekty).
*Uprimne:Cirkev pochybila velakrat a velmi zle.Zijme s tym ,bolo to uz Jezisom predpovedane (zlo tu ma svoju legitimnu, ale docasnu moc) , zijme v laske k Bohu ako krestania ,nestudujme prehnane detaily, nepriznavajme iba to, co sa hodi k nasim nazorom. A hlavne uz viac nezlyhavajme na kazdej ciarke v Slove a nepridavajme sa k novym a novym skupinam (sami sa podielame na triesteni)
*Papez Frantisek nas neustale prosi o modlitbu za neho. Preco asi?
Lebo citi nasu ludsku slabost, tie mlynske kamene, ktore chcu mliazdit..
A vie, ze iba Jezis skrz Ducha Sv. ho moze spravne viest.Tak sa teda za neho modlime, nech bude vedeny Duchom Sv.

Dam este raz vers sv. Pavla na zamyslenie sa, pretoze mam pocit, ze dnes chce byt kazdy druhy krestan mudrejsi ako sv. Pavol a dalsi apostoli:


P.S: Mimo temu? Netreba teda davat uvodzovky, tam kam nepatria.
P.S 2:Neustale vznikaju male skupiny, ktore si myslia, ze su jedini pravi veriacia a oni su tou hrstkou vyvolenych z Biblie. A samozrejme najradsej by hned zrusili oficialnu cirkev.


Láska nikdy nezanikne. Proroctvá prestanú, jazyky zamĺknu a poznanie pominie. Lebo poznávame len sčasti a len sčasti prorokujeme. Ale keď príde to, čo je dokonalé, prestane, čo je len čiastočné.

Keď som bol dieťa, hovoril som ako dieťa, poznával som ako dieťa, rozmýšľal som ako dieťa. Keď som sa stal mužom, zanechal som detské spôsoby. Teraz vidíme len nejasne, akoby v zrkadle, no potom z tváre do tváre. Teraz poznávam iba čiastočne, ale potom budem poznať tak, ako som aj ja poznaný.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 148  ~  Člen od: 26 jún 2015  ~  Posledná návšteva: 08 december 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 21 júl 2015 :  20:12:15  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
PeterM,
dakujem za reakciu, ale tu by som sa chcela venovat uceniu Cirkvi o koncile.
Mozete zalozit novu temu.
Katolik sa ma vo svojej viere vzdelavat.
Prosim Vas, ako by ste vysvetlili danu temu Vy? Kombinaciu Vasich myslienok podporene citatmi autorit len uvitam.

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

PeterM

Stav: offline

 Odoslaný - 21 júl 2015 :  20:52:35  Zobraziť profil  Pridať PeterM do zoznamu priateľov
Janka,
Dnes je vsade a vo vsetkom tolko zakladatelov,ze si radsej uz netrufam zalozit ani nove vlakno
A uz vobec si netrufam vykladat cirkevne zakony,aj keby ma v tom podporili rozne autority svojimi citatmi.
Iba som pisal pointu (nevadi ze v rozsiahlych suvetiach:). Chcel som iba dosiahnut, aby ste popremyslala, ktoremu zakladatelovi ste podlahla vy (kedze to drzite ako spravna zena v tajnosti).
Prilis vela kombinacii mozno prospeje bankovemu uctu,ale nie vzdy aj viere.

Pokoj s Vami:)

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 148  ~  Člen od: 26 jún 2015  ~  Posledná návšteva: 08 december 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Reconquistador

Stav: offline

 Odoslaný - 29 júl 2015 :  07:34:27  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: Reconquistador  Pridať Reconquistador do zoznamu priateľov
citácia:
Mozete uviest priklad, co Cirkev zatial neucila?
Pôvodne zaslal janka - 20 júl 2015 :  21:42:50



Je nemožné uviesť príklad so 100% istotou, nakoľko z veľmi dlhého obdobia existencie Cirkvi máme len veľmi málo podkladov, no ak sa z tých období niečo nezachovalo a nemáme k dispozícii žiadne neomylné vyhlásenie, tak postačujúce príklady nájdeme.

Jedným z nich je osud nenarodených detí - sú v limbe? Väčšina pápežov ktorý sa k téme vyjadrili bola názoru, že hej. Ale ak sa nemýlim, nemáme žiadne neomylné učenie vyjadrujúce sa priamo k tejto veci.

Podobne, do vyhlásenia dogmy o nepoškvrnenom počatí azda ani v tejto téme nebolo úplne jasno.

GLORIA IN EXCELSIS DEO ET IN TERRA PAX HOMINIBUS BONAE VOLUNTATIS

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1872  ~  Člen od: 16 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

hadec

Stav: offline

 Odoslaný - 30 júl 2015 :  18:04:00  Zobraziť profil  Pridať hadec do zoznamu priateľov
Ja by som poprosil odsek v ktorom Chovanec píse vysie uvedene:"Ak nie je splnená nejaká podmienka (hoci len jedna) nejde o mimoriadne učenie koncilu, ale len o riadne učenie."

a nasledne na ake konkretne podmienky Chovanec upriamuje pozornost./ su to tie iste podmienky o ktorých píse aj Pospisil?

Pre mna osobne je tazko porovnat ci su naozaj ich dve tvrdenia rozdielne.
Vdaka za objasnenie.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 196  ~  Člen od: 06 február 2010  ~  Posledná návšteva: 01 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 03 august 2015 :  13:13:12  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
Janka,
Dnes je vsade a vo vsetkom tolko zakladatelov,ze si radsej uz netrufam zalozit ani nove vlakno
A uz vobec si netrufam vykladat cirkevne zakony,aj keby ma v tom podporili rozne autority svojimi citatmi.
Iba som pisal pointu (nevadi ze v rozsiahlych suvetiach:). Chcel som iba dosiahnut, aby ste popremyslala, ktoremu zakladatelovi ste podlahla vy (kedze to drzite ako spravna zena v tajnosti).
Prilis vela kombinacii mozno prospeje bankovemu uctu,ale nie vzdy aj viere.

Pokoj s Vami:)

Pôvodne zaslal PeterM - 21 júl 2015 :  20:52:35


Svoje vlastne myslienky si trufate predkladat, ale nieco sa naucit, co uci Cirkev Kristova a to predlozit, to si uz netrufate?
Nezda sa Vam, ze to smrdi protestanizmom?
Ked si vravite katolik, nastudujte si to a potom sa, prosim Vas, pripojte do diskusie.


 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 03 august 2015 :  13:29:26  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
Mozete uviest priklad, co Cirkev zatial neucila?
Pôvodne zaslal janka - 20 júl 2015 :  21:42:50



Je nemožné uviesť príklad so 100% istotou, nakoľko z veľmi dlhého obdobia existencie Cirkvi máme len veľmi málo podkladov, no ak sa z tých období niečo nezachovalo a nemáme k dispozícii žiadne neomylné vyhlásenie, tak postačujúce príklady nájdeme.

Jedným z nich je osud nenarodených detí - sú v limbe? Väčšina pápežov ktorý sa k téme vyjadrili bola názoru, že hej. Ale ak sa nemýlim, nemáme žiadne neomylné učenie vyjadrujúce sa priamo k tejto veci.

Podobne, do vyhlásenia dogmy o nepoškvrnenom počatí azda ani v tejto téme nebolo úplne jasno.

Pôvodne zaslal Reconquistador - 29 júl 2015 :  07:34:27


Su rozne bohovedne stupne istoty, ale ani ten posledny stupen neznamena, ze Cirkev uci omyl.
O nenarodenych detoch tu tema bola. Odsudenie tezy spada pod neomylnost. Takze neomylne ucenie v tejto veci mame.

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 03 august 2015 :  13:39:30  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
Ja by som poprosil odsek v ktorom Chovanec píse vysie uvedene:"Ak nie je splnená nejaká podmienka (hoci len jedna) nejde o mimoriadne učenie koncilu, ale len o riadne učenie."

a nasledne na ake konkretne podmienky Chovanec upriamuje pozornost./ su to tie iste podmienky o ktorých píse aj Pospisil?

Pre mna osobne je tazko porovnat ci su naozaj ich dve tvrdenia rozdielne.
Vdaka za objasnenie.

Pôvodne zaslal hadec - 30 júl 2015 :  18:04:00


Su to tieto podmienky:

"Koncilové vyhlásenie musí spĺňať päť podmienok:
- spoločná zhoda (predovšetkým morálna, nie matematická či fyzická; Jozef Kubalík, +1993); - definitívna náuka; - zaväzuje celú Cirkev; - ide o vec viery alebo mravov; - schválenie pápežom.
Ak nie je splnená nejaká podmienka (hoci len jedna) nejde o mimoriadne učenie koncilu, ale len o riadne učenie. "

V podstate tie podmienky su zhodne. Len ked to ten Chovanec napisal krkolomne, nejasne, jednoducho strasne.
Vy by ste bez predchadzajucej znalosti temy, ju pochopili z Chovanca tak jasne ako ked si precitate napr. Pospisila?

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

hadec

Stav: offline

 Odoslaný - 04 august 2015 :  14:42:34  Zobraziť profil  Pridať hadec do zoznamu priateľov
Uz tu zaznela otazka v zmysle: aky je roziel medzi riadnym magisteriom a mimoriadnym magisteriom. Ja by som tu pripojil este jedem vyraz a to je riadne univerzalne magisterium

Zjavenie Bozie do smrti posledneho apostola - riadne univerzalne magisterium (I. Vat. koncil)
ex catedra alebo ek. koncil potvrdeny papezom- mimoriadne magisterium
(I.Vat.koncil)
Myslim ze sa mozem priklonit k nasledovnemu: Mimoriadne magisterium zvysuje istotu riadneho univerzalneho magisteria. Teda v postate nic nove co Boh zjavil nedefinuje "iba " nas utvrdzuej v jeho chapani v casoch a to aj buducich ked prichadzaju vecne opakujuce sa pochybnosti.

Teraz co zmanena riadne magisterium v reči dnesnej cirvi??
Resp. kde by sme dnes zaradili napr. kazen nasho kaplana alebo farara?
A druha otazka, kde by sme ho zaradili(alebo ako by sme ju nazvali) napr v roku 1870?

To ci lepsie pochopim Pospisila alebo Chovanca samozrejme zavisi od schopnosti vyjadrovania pripadne vedomosti autora(resp. interpreta texu)
Tiez vsak netreba zabudat na schopnosti citatela. Teda v zasade som tej mienky: cim schopnejsi autor tym menej chapavy adresat. Cim menej schopny autor tym ucenejsi adresat.

Pospisil ma vsak jednu malu "nevyhodu" a to je doba v ktorej pisal.
Nieje to preto o com pisal ale akym stylom.
Uvediem priklad - slovo kreditna karta v roku 1870 a dnes
tradicionalista v roku 1870 a dnes
spravodliva vojna v roku 1870 a dnes
Tie iste vyrazove prostriedky moze byt vsak iny vyznam ina podstata, niektore dokonca neexistoivali.
Latincina je nazyvana mrtvym jazykom a predsa credo z 1950 znie nepatrne inak ako dnes. Mylim, ze som sa pomali dostal spat k vyrazom ako je riadne magisteriu, alebo len magisterium popripade riadne univerzalne magisterium.

Nerozumiem teda tomuto predpokladu ani zaveru:
Ked vynechame napriklad podmienku, ze papez schvali dekrety snemu, podla Chovanca ide o riadne ucenie vseobecneho koncilu. Takto by biskupi bez papeza mohli prijat definitivnu nauku vo veci viery a mravov a ucit ju riadne!!! po svojich diecezach. Kludne bez papeza a bol by to koncil!

Ak sa teda pod riadnym ucenim chape to co napisal Chovanec v Ekleziologii, preco ten zaver o definitivnom uceni vo veciach viery a mravou. Ide tu zasa len o vyznam slov predtym a dnes - koncil, vseobecny(ekumenicky) koncil, snem ,synoda alebo diecezna synoda.
Podstata je ta , ze Biskup uci riadne(v tom zmysle ze ma na to pravo) ale nie s rovnakou istotou aku by mal z papezovym potvrdenim.
Teda aj biskup ci knaz sa moze dopustat pri svojom riadnom uceni urcitych chyb a to vdaka slobodnej voli ohyba riadne univerzalne magisterium. Je to vsak Bohom zariadene tak aby tych chyb robil vyrazne menej. Nebolo by inak treba ucitelov a to ani v cirkvi keby nam svetkym bolo jasne co Boh zjavil.
.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 196  ~  Člen od: 06 február 2010  ~  Posledná návšteva: 01 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mx

Stav: offline

 Odoslaný - 05 august 2015 :  00:19:17  Zobraziť profil  Pridať Mx do zoznamu priateľov
Ďakujem hadec, k podobnému záveru som prišiel aj ja. Riadne magistérium (učenie) je to, ktoré sa deje podľa práva, teda vykonáva ho oprávnená osoba. Tá ale napriek tomu nie je neomylná.

A požadovaný príklad. Za čias biskupa Atanáza sa väčšina biskupov nechala zviesť alebo oklamať bludom. Len zopár ostalo verných a aj tých prenasledovali ako bludárov, Atanáza medzi nimi. Pápež sa v tedy k tomu jednoznačne nevyjadril (myslím tým, dostatočne rýchlo). Učenie Cirkvi o nenarodených deťoch sa vyvíjalo v čase (v zmysle spresňovalo) spolu s tým, ako sa vyvíjalo naše poznanie.

RKC

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1076  ~  Člen od: 01 február 2006  ~  Posledná návšteva: 19 júl 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 05 august 2015 :  19:08:50  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:

Su rozne bohovedne stupne istoty, ale ani ten posledny stupen neznamena, ze Cirkev uci omyl.
O nenarodenych detoch tu tema bola. Odsudenie tezy spada pod neomylnost. Takze neomylne ucenie v tejto veci mame.

Pôvodne zaslal janka - 03 august 2015 :  13:29:26


Cize ake je neomylne a finalne stanovisko Cirkvi? Su ci nie su deti v limbe?

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 21 marec 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 12 august 2015 :  21:47:31  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
hadec, Mx,
je pravda, ze jednotlivi biskupi su omylni, ale ak su v suhlase a v spojeni s rimskym papezom, su neomylni. To je clanok viery.

Mx, aj na priklade z cias sv. Atanaza vidite, ze biskupi, ktori ostali v spojeni s rimskym papezom ostali pravoverni.



Odporucam precitat
http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=1054





 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 12 august 2015 :  22:07:25  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Su rozne bohovedne stupne istoty, ale ani ten posledny stupen neznamena, ze Cirkev uci omyl.
O nenarodenych detoch tu tema bola. Odsudenie tezy spada pod neomylnost. Takze neomylne ucenie v tejto veci mame.

Pôvodne zaslal janka - 03 august 2015 :  13:29:26


Cize ake je neomylne a finalne stanovisko Cirkvi? Su ci nie su deti v limbe?

Pôvodne zaslal Mato - 05 august 2015 :  19:08:50


Pod neomylnost spadaju aj teologické cenzúry a to som mala prave na mysli, ked som pisala. Vid predposledna veta.
Reconquistador napisal, ze k danej teme nie je neomylne ucenie.
Ja som na krede cenzuru ohladom tohto nasla.
Na otazku teda, ci su alebo nie su v limbe nepoznam odpoved.

K teme neomylnosti- pravoverny biskup sa nedopusti "chyby" v uceni Cirkvi, ze bude tvrdit, ze zomrete nepokrstene deti veriacich su blazene, kedze takyto nazor uz odsudeny bol.

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

hadec

Stav: offline

 Odoslaný - 21 august 2015 :  13:13:12  Zobraziť profil  Pridať hadec do zoznamu priateľov
citácia:
hadec, Mx,
je pravda, ze jednotlivi biskupi su omylni, ale ak su v suhlase a v spojeni s rimskym papezom, su neomylni. To je clanok viery.

Mx, aj na priklade z cias sv. Atanaza vidite, ze biskupi, ktori ostali v spojeni s rimskym papezom ostali pravoverni.



Odporucam precitat
http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=1054

Pôvodne zaslal janka - 12 august 2015 : 21:47:31



Dobre ak teda zoberieme pripad,ze koncil zvola papez alebo nim poverena osoba a splnia sa aj vsetky ostatne podmienky ako uvadza Chovanec okrem tej o schvaleni papezom. Samozrejme by bolo nespravne zavery takehoto snemu interpretovat ako riadne ucenie. Tu by sa naozaj ziadalo sirsie vysvetlenie.

Ale ak papez schvaluje zavery koncilu ako celku. Lebo inak by bolo prinajmensom divne ak by povyberal v style - tento zaver (pripadne cast obsahu) schvalim a tento nie.
Takze ak papez neschvali koncil tak to bud (samozrejme co sa nasho konkretneho pripadu tyka ) vsetky jeho zavery su zle, alebo cast obsahu je zla (asi castejsi pripad).
V praxy sa vsak nepredpoklada, ze by koncil skoncil bez potvrdenia papezom.

Ak by teda biskup mal istotu, ze ucenie ktore chce vyucovat riadne je take iste ako to pre ktore papez nepotvrdil koncil tak by urcite tazko hresil

Co konkretne si teda predstavujete pod pojmom : ak su biskupi v suhlase a v spojeni s rimskym papezom, su neomylni. ??? Ja si dovolim tvrdit, ze aj vy ak splnite tieto podmienky tak ste neomylna. (samozrejme v otazke viery a mravou )

add 2. Odporucat mozete citat sa vsak neda:)





 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 196  ~  Člen od: 06 február 2010  ~  Posledná návšteva: 01 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 26 august 2015 :  14:46:20  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
citácia:
Uz tu zaznela otazka v zmysle: aky je roziel medzi riadnym magisteriom a mimoriadnym magisteriom. Ja by som tu pripojil este jedem vyraz a to je riadne univerzalne magisterium

Pôvodne zaslal hadec - 04 august 2015 :  14:42:34



Dobre vidim, ze "riadne univerzalne magisterium"?

V tom pripade, podla toho isteho semiotickeho kluca treba do zoznamu doplnit aj:

"mimoriadne univerzalne magisterium"

pripadne aj dalsie derivaty:

magisterium riadne mimoriadne
magisterium mimoriadne riadne
magisterium riadne riadne
magisterium mimoriadne mimoriadne
mimoriiadne magisterium riadneho magisteria
mimoriadne magisterium mimoriadneho magisteria
riadne magisterium riadneho magisteria
riadne magisterium mimoriadneho magisteria

atd atd atd



 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 26 august 2015 :  20:44:20  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
Bola som v tom, ze Vy tam pristup mate. Skuste poprosit admina, alebo keby Vas niekto navrhne na pristup do tej casti fora, kto tam je. Ja nemam nic proti Vasmu vstupu tam.

citácia:

Dobre ak teda zoberieme pripad,ze koncil zvola papez alebo nim poverena osoba a splnia sa aj vsetky ostatne podmienky ako uvadza Chovanec okrem tej o schvaleni papezom. Samozrejme by bolo nespravne zavery takehoto snemu interpretovat ako riadne ucenie. Tu by sa naozaj ziadalo sirsie vysvetlenie.
Pôvodne zaslal hadec - 21 august 2015 : 13:13:12



„ Keby neboli vseobecne snemy neomylne, nemala by tohto daru ani Cirkev uciaca po celom svete rozptylena.“

„Je uplne vylucena moznost, aby vacsina biskupov nesuhlasila vo veciach viery a mravov s rimskym papezom a chceli by prehlasit nejaku nauku za pravdu Bohom zjavenu, ktora nou nie je, teda aby blud prehlasili za pravdu a potom veriacim k vereniu prikazali. Vacsina biskupov s rimskym papezom na vseobecnom sneme zhromazdenych reprezentuje Cirkev veriacu a preto musi byt vo svojich vieroucnych dekretoch neomylna. Inak by o neomylnosti uciacej Cirkvi vobec nemohlo byt ani reci.“

(Pospisil)

Ak by papez neschvalil dekrety nejakeho snemu, znamena to len, ze sa vo veci nerozhodlo s konecnou platnostou, ale o riadne ucenie ide, lebo jednomyselny suhlas biskupov je znamkou pravdy.

citácia:

Ale ak papez schvaluje zavery koncilu ako celku. Lebo inak by bolo prinajmensom divne ak by povyberal v style - tento zaver (pripadne cast obsahu) schvalim a tento nie.
Takze ak papez neschvali koncil tak to bud (samozrejme co sa nasho konkretneho pripadu tyka ) vsetky jeho zavery su zle, alebo cast obsahu je zla (asi castejsi pripad).
V praxy sa vsak nepredpoklada, ze by koncil skoncil bez potvrdenia papezom.

Ak by teda biskup mal istotu, ze ucenie ktore chce vyucovat riadne je take iste ako to pre ktore papez nepotvrdil koncil tak by urcite tazko hresil
Pôvodne zaslal hadec - 21 august 2015 : 13:13:12



Napr. Carihradsky snem- schvalene papezom bolo len vierovyznanie, nie 7 kanonov, dokonca treti priamo zavrhol.
Tento snem vsak bol uznany za vseobecny az dodatocne, ziadna z podmienok nebola splnena, okrem potvrdenia papezom, takze nemozno ho brat ako priklad, ked su vsetky podmienky splnene, okrem schvalenia papezom, co sme sa bavili vyssie. Iba ako priklad, ze je mozne, aby papez „povyberal“ co schvali ako koncilovy dekret a co nie.

Co Vy ale nazyvate „divnym“, tak skutocne „nie je mozne pripustit moznost pripadu, ze by biskupi bud vsetci alebo aspon vacsinou sa vzopreli v nejakej zjavenej nauke rimskemu papezovi a papez biskupom“.

Ak papez aj neschvali snemove dekrety pri splneni vsetkych ostatnych podmienok, znamena to len, ze nemaju platnost a zavaznost konecnu pre celu Cirkev, nie, ze by boli zle, mylne.

Nemoze teda nastat pripad (pri splneni podmienok, okrem schvalenia papezom), ze hoci len jedina cast jedneho dekretu na schvalenie papezovi je „zla“. Ked nepodpise, tak pre iny dovod.

Biskupi mozu vyucovat riadne taketo uznesenia snemov vo svojich diecezach bezhriesne, ved to robili aj dovtedy, taketo snemy budia velky respekt.

citácia:


Co konkretne si teda predstavujete pod pojmom : ak su biskupi v suhlase a v spojeni s rimskym papezom, su neomylni. ??? Ja si dovolim tvrdit, ze aj vy ak splnite tieto podmienky tak ste neomylna. (samozrejme v otazke viery a mravou )

Pôvodne zaslal hadec - 21 august 2015 : 13:13:12



Biskupi su neomylnymi hlasatelmi slova Bozieho spojeni s rimskym papezom v jednote viery a poslusnosti.
Aj Cirkev pocuvajuca je neomylna, to mate pravdu.
Ale nositelom Bozskej vysady neomylnosti je Cirkev uciaca, nie Cirkev pocuvajuca. Neomylnost Cirkvi pocuvajucej je len nasledkom a ucinkom Cirkvi uciacej.

„Rozoznavame neomylnost cinnu, ktora prislusi Cirkvi uciacej a trpnu, ktora nalezi celej Cirkvi, pocuvajucej i uciacej.“
(Salajka)

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

flanker

Stav: offline

 Odoslaný - 01 september 2015 :  14:11:18  Zobraziť profil  Pridať flanker do zoznamu priateľov
To vůbec není pravda...Už i z logického uvažování. Neomylný je pouze Bůh/Ježíš/Duch svatý. A Duch svatý není v každém člověku. Neexistuje totiž jiného vykoupení než skrze Ježíše, ne skrze nějakou organizaci a nebo papeže a biskupy. Stačí mrknout trochu do Bible, podívat se kdo je Šelmou v knize Zjevení a člověku to musí být jasné :).

laik a stále hledající pravdu, věřící v Boha i hříšnost a možnost odpuštění. Dále i hardwarový nadšenec a sportovec :)

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 13  ~  Člen od: 24 september 2014  ~  Posledná návšteva: 18 december 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 01 september 2015 :  21:20:02  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
To vůbec není pravda...Už i z logického uvažování. Neomylný je pouze Bůh/Ježíš/Duch svatý. A Duch svatý není v každém člověku. Neexistuje totiž jiného vykoupení než skrze Ježíše, ne skrze nějakou organizaci a nebo papeže a biskupy. Stačí mrknout trochu do Bible, podívat se kdo je Šelmou v knize Zjevení a člověku to musí být jasné :).


Pôvodne zaslal flanker - 01 september 2015 :  14:11:18


Ze Jezis Kristus udelil Cirkvi dar neomylnosti, vieme zo slov, ktorymi prislubil Cirkvi ustavicnu pomoc svoju a pomoc Ducha Svateho.

Ustavicnu pomoc prislubil Jezis Kristus Cirkvi tymito slovami:
„ A aj, ja s vami jsem po vsecky dni az do skonani sveta.“ ( Mat. 28,20)
„ Ja prosti budu Otce, a jineho Utesitele da vam, aby s vami zustal na veky, Ducha pravdy.“ ( Jan 14, 16. 17)

Tiez Pan Jezis vyslovene prikazal, aby sme Cirkev posluchali.

Je to aj v Pisme Svatom napisane.


 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Koki

Stav: offline

 Odoslaný - 02 september 2015 :  18:25:02  Zobraziť profil  Pridať Koki do zoznamu priateľov
Janka, ale niekto by na tie slová mohol povedať že ako argument sú vlastne nepoužiteľné, pretože každý má o tej neomylnej nepremožiteľnej Cirkvi inú predstavu. Málokto dnes verí tomu že je totožná s RKC.

http://3.bp.blogspot.com/-MS5eDahIO_I/UmP7f9TWfgI/AAAAAAAABlI/0zivFGVFL1c/s1600/fanoa%25C3%25B1odelafe_cl.jpg

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1460  ~  Člen od: 14 september 2013  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 02 september 2015 :  20:43:55  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
Janka, ale niekto by na tie slová mohol povedať že ako argument sú vlastne nepoužiteľné, pretože každý má o tej neomylnej nepremožiteľnej Cirkvi inú predstavu. Málokto dnes verí tomu že je totožná s RKC.

Pôvodne zaslal Koki - 02 september 2015 :  18:25:02


Dakujem za prispevok k veci, Koki.


Neomylnymi hlasatelmi Slova Bozieho boli:

a, svati apostoli so sv. Petrom, ktori i jednotlivo boli v nauke Kristovej meomylni, po ich smrti potom:

b, biskupi s rimskym papezom spojeni v jednote viery a poslusnosti

1, a to ako po celom svete rozptyleni, tak i

2, s nim na vseobecnom sneme spojeni a na koniec

3, rimsky papez sam.


Takto to Cirkev vzdy neomylne ucila a vsetko ine je blud. Ze Kristus ustanovil v Cirkvi viditelny, trvaly urad ucitelsky, ktory obdaril darom neomylnosti, je zrejme z Pisma Svateho i ustneho podania.
Kto by toto chcel rozumne povazovat za nepouzitelny argument by si musel dat velmi vela prace s prepisovanim a mazanim dejin, Pisma Svateho ( co sa vlastne aj deje) a podobne, lebo toto sa nam vsetko hmatatelne zachovalo.
A kto to nerozumne povazuje sa nepouzitelny argument, ten zamerne zatvara oci.

PS. Zachvilu sa budu dnesni "katolici" cudovat, ked pretestanti vytasia na nich este pozostatok ich vycitky z minulosti k neomylnosti Cirkvi, lebo ich budu „katolici“ sami presviedcat, ze Cirkev az tak neomylna nie je.


 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Koki

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2015 :  20:00:22  Zobraziť profil  Pridať Koki do zoznamu priateľov
Keby sa nás niekto opýtal ktorá cirkev je teda pravá, ak vôbec taká ešte existuje, tak mu stačí odpovedať že treba veriť v tú ktorá trvá 2000 rokov a má všetky znaky Cirkvi.

http://3.bp.blogspot.com/-MS5eDahIO_I/UmP7f9TWfgI/AAAAAAAABlI/0zivFGVFL1c/s1600/fanoa%25C3%25B1odelafe_cl.jpg

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1460  ~  Člen od: 14 september 2013  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 2 Previous Topic: Čo robiť bez omše I./ Desatoro katolíka súčasnosti Téma Next Topic: Blahoslavenie predtym a dnes - najdes rozdiel?  
 Verzia pre tlač
Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06