|
|
 Odoslaný - 02 júl 2013 : 18:28:53
|
| citácia: ano je to vsetko mozne, len Obeta Pana Jezisa na krizi nie
tak toto teda NOM-u krivdite
ved co ine je sv omsa ako spritomnenie Kalvarskej obety ?
plus dalsie suvisiace a dolezite veci ...(zmrtvychvstanie) |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 02 júl 2013 : 21:08:05
|
vsak a zase ste to napisal
vsetko mozne a dolezite veci, len to co ma byt, nie je
a tak Vam ani Ofertorium, ako hlavna cast svatej omse nechyba |
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2013 : 10:00:52
|
| citácia: Ohľadom tej sv. omše som už povedal, že jediný záväzný vzor, z ktorého možno čerpať, a z ktorého nemožno vypustiť podstatné, to je samá prvá sv. omša od Pána Ježiša vo Večeradle. Prvá Cirkev pochopila, čo tam je podstatné, a práve k tomuto sa naša liturgická reforma chcela priblížiť, čo aj urobila / Pôvodne zaslal Elo - 29 jún 2013 : 04:20:02
ano, tato mantra o navrate k veceradlu a prvotnym obradom krestanov sa po zavedeni NOM omielala do nekonecna. Faktom ale zostava, ze ze pri tvorbe NOM sa tieto modlitby prvych krestanov zohladnili, alebo zignorovali cisto podla toho, ci podporovali, alebo nepodporovali ekumenicke a modernisticke predpoklady, ktore stali za novou omsou. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2013 : 13:45:07
|
To som si ani nevšimol čo tu Elo písal. To fakticky znamená, že Cirkev pochopila iba teraz pred 50 rokmi ako to Pán Ježiš "myslel"... ja som úplne šokovaný. 1900 rokov omyl, a teraz Cirkev "pochopila" čo sa vo "Večeradle" odohralo.
Elo a kedy sa Cirkev odklonila od chápania Prvotnej Cirkvi? Keď musel až iivk sa vrátiť k tomu pôvodnému? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 03 júl 2013 : 14:03:05
|
| citácia: ...vsetko mozne a dolezite veci, len to co ma byt, nie je a tak Vam ani Ofertorium, ako hlavna cast svatej omse nechyba Pôvodne zaslal janka - 02 júl 2013 : 21:08:05
A naozaj chcete, Janka, tvrdiť, že toto staré offertorium je taká podstatná časť sv. omše, že bez neho je ona neplatná?...
|
Krajina:  Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2013 : 14:06:07
|
ELo vy ste akože v obraze? Offertórium robí nejaký žalm? To takto učia pokoncilní "liturgici!?
Máte vy vôbec šajnu čo Offertórium znamená?
A prečo ho tak nenávidel Luther? (žeby mu vadil žalm?) A prečo ho heretici čo pomáhali utvoriť "katolícku" omšu odtiaľ odpálili? Žeby na našepkávanie samotného diabla? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 03 júl 2013 : 14:16:29
|
| citácia: Raz som si urobila som si štatistiku na sv. omši ohľadom obliekania žien. Boli prítomné dve dámy s dĺžkou sukne pod kolená, pričom jednou z nich som bola ja. Ďalšie dámy mali sukne s dĺžkou presne na kolená a iné mali dĺžku ešte skrátenejšiu. Povedzme také dve presne po kolená a 7 nad kolená. Zbytok dám (teda nespočítateľné množstvo) bol v tú nedeľu v nohaviciach. Pôvodne zaslal teta - 30 jún 2013 : 20:30:05 |
|
Krajina: Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2013 : 16:31:07
|
| citácia: ELo vy ste akože v obraze? Offertórium robí nejaký žalm? To takto učia pokoncilní "liturgici!? Máte vy vôbec šajnu čo Offertórium znamená? A prečo ho tak nenávidel Luther? (žeby mu vadil žalm?) A prečo ho heretici čo pomáhali utvoriť "katolícku" omšu odtiaľ odpálili? Žeby na našepkávanie samotného diabla? Pôvodne zaslal mino - 03 júl 2013 : 14:06:07
Ono Offertorium je aj v NOM, ale má úplne iné modlitby a je oveľa oveľa kratšie. Pôvodná ostala len modlitba Orate fratres.
|
Deus nobiscum, quis contra? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 214 ~
Člen od: 17 február 2013 ~
Posledná návšteva: 18 august 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2013 : 16:43:12
|
Sorry Offertorium v NOM určite nie je, to že tam nechali akože nejaké modlitby, ešte Offertorium nerobí, tak ako gnostické evanjeliá neurobia kanonickými slová ako Ježiš, Boh, Duch Svätý atď.
Treba si pozrieť najprv čo to Offertorium je, nie hneď strieľať zboku.
Napr. téma tu http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=1661 |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2013 : 17:52:56
|
| OK, vyplnil som medzery. Aspoň už viem, prečo spev na obetovanie v NOM nemá obsahovať slová o premenení chleba na Kristove telo a vína na Jeho krv, ale len vyjadrenie o obetovaní chleba a vína. |
Deus nobiscum, quis contra? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 214 ~
Člen od: 17 február 2013 ~
Posledná návšteva: 18 august 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 03 júl 2013 : 22:37:31
|
| citácia: citácia: ...vsetko mozne a dolezite veci, len to co ma byt, nie je a tak Vam ani Ofertorium, ako hlavna cast svatej omse nechyba Pôvodne zaslal janka - 02 júl 2013 : 21:08:05 Janka, to tvrdíte vy, alebo to máte z inej hlavy?... Vedeli by ste mi, prosím vás, povedať, ktorý žalm sa vlastne používa ako súčasť modlitby v rámci offertoria?... / Pomôcka:Ak nebudete vedieť, mrknite sa napr. na http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/casti-mse-sv-a-jejich-vyznam/modlitba-u-stupnu-oltare.html/A naozaj chcete, Janka, tvrdiť, že toto staré offertorium je taká podstatná časť sv. omše, že bez neho je ona neplatná?... Pôvodne zaslal Elo - 03 júl 2013 : 14:03:05
co ste dal, to nie je ofertorium |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 00:08:31
|
| citácia: Aspoň už viem, prečo spev na obetovanie v NOM nemá obsahovať slová o premenení chleba na Kristove telo a vína na Jeho krv, ale len vyjadrenie o obetovaní chleba a vína.
a to ako kto povedal? Kde ste na to prisli ?
poznam kopec pesniciek(aj mladeznickych - gitarovych) kde sa hovori o Kristovom tele a krvi .... pripadne o obeti na Kalvarii a pod a spievaju sa prave na prinasanie obetnych darov cize pred premenenim .... |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 07:39:14
|
Spev na prípravu obetných darov nemá obsahovať slová o Eucharistii a pod., takéto piesne sú vhodné na Communio. Vzorovým príkladom sú piesne z JKS napr. 248, 4 alebo 257, 5. Ku gitrovkám sa nevyjadrujem, lebo to nie je hudba vhodná na oslavu Boha vzhľadom k tomu, že liturgická hudba nemá niesť známky profánnosti http://hsl.frcth.uniba.sk/musicam_sacram.htm To je pokoncilový dokument. Ešte lepšie sa k téme vyjadruje Pius XI. http://vendee.cz/texty/divini_cultus.html#2.4 . Momentálne neviem nájsť ten predpis o speve na prinášanie obetných darov, ale keď ho nájdem, tak ho sem hodím.
|
Deus nobiscum, quis contra? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 214 ~
Člen od: 17 február 2013 ~
Posledná návšteva: 18 august 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 08:13:15
|
mlamanec dobrý postreh, hlavne si všimnúť ako sa "zrazu" zmenilo všetko ohľadne sv. omše. Ešte Pius XII (pri "zmenách" ktoré urobil) betónuje stav tak ako ho zanechal Trident. Tam nebolo čo pridať. (okrem samozrejme proprií v prípade nových svätcov, poprípade prefácie... ) A zrazu behom ani 20 rokov zmena. A to nie hocijaká. Vznikol úplný novotvar, ktorý akoby vypadol z oka protestantským predstavám o "omši".
Ako hovorím, podľa "misála" (ani sa to nedá takto nazvať) tzv NOM neodslúži sv. omšu nikto. Ak by bol platný kňaz a poznal by všetky tie posuvy zmyslov, tak by sa mu mohla zadariť konsekrácia (keďže sa zmenila forma ), ale to na sv. omšu nestačí.
A vyšupnúť odtiaľ Ofertórium, čoby integrálnu časť Obetného úkonu znamená hromadu pochybností. A s niečím takým ja na sv. omšu nejdem. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 08:52:18
|
| citácia: citácia: citácia: ...vsetko mozne a dolezite veci, len to co ma byt, nie je a tak Vam ani Ofertorium, ako hlavna cast svatej omse nechyba Pôvodne zaslal janka - 02 júl 2013 : 21:08:05 Janka, to tvrdíte vy, alebo to máte z inej hlavy?... Vedeli by ste mi, prosím vás, povedať, ktorý žalm sa vlastne používa ako súčasť modlitby v rámci offertoria?... / Pomôcka:Ak nebudete vedieť, mrknite sa napr. na http://www.krasaliturgie.cz/mse-svata/casti-mse-sv-a-jejich-vyznam/modlitba-u-stupnu-oltare.html/A naozaj chcete, Janka, tvrdiť, že toto staré offertorium je taká podstatná časť sv. omše, že bez neho je ona neplatná?... Pôvodne zaslal Elo - 03 júl 2013 : 14:03:05 co ste dal, to nie je ofertorium Pôvodne zaslal janka - 03 júl 2013 : 22:37:31
veru janka nie je, ale tiež je otázka prečo v tzv. NOM nie je aj to, alebo obrad Asperges me atď. ...
Mňa napadajú samé "dobré" úmysly to odtiaľ odstrániť.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 04 júl 2013 : 09:39:38
|
Ad Mino & Janka: Naozaj som dal zlú adresu, ospravedlňujem sa. Potešil som sa totiž, že som našiel dobrú stránku: katolícku, ale zároveň opisujúcu práve tridentskú omšu - po poriadku. A tak som predpokladal, že tam bude všetko, a dal som teda Janke takú maličkú skúšobnú otázku aj možnosť nájsť si to, ak by si nepamätala. Potom ma prerušili... No teraz naozaj zisťujem, že práve offertorium tam nie je podrobne opísané... Ja som sa inak latinsky učil ešte na gymnáziu, takže viem, čo to slovo znamená.
Ale keď som pri tom, je pravda, ako vraví p. mlamanec, že aj v NOM sú analogické slová modlitby nad chlebom, vínom, v ktorej sa spomína ich obetovanie /zrejme pre toto protestantom vadí, lebo oni to neprijímajú ako obetu.../. Isteže, je to všetko kratšie. Ale hlavné, že podstata je zachovaná, a to je dôležité.
Aj umývanie rúk sa zachovalo, a sprevádzajúce modlitby sú tiež kratšie.
V novej omši taktiež sa zvykne okiadzať, zväčša pri slávnostnejších príležitostiach.
Ale čo chcem povedať, a to je hlavné: K podstate sv. omši naozaj nepatri tá, či oná konkrétna modlitba, vyjadrená takými, či onými konkrétnymi slovami, ich počet, či dĺžka... Vždy to môžu byť iné slová, aj ich počet. A teda konkrétna modlitba a jej slová môžu sa zmeniť. Cirkev sa po koncile rozhodla jednoducho položiť dôraz nie na hromadenie modlitbových formúl, ale zachovať to podstatné, viac priblížiť prvokresťanskej, jednoduchšej liturgii. V podstate vec to urobila naozaj praktickejším. Na samom začiatku je bohoslužba slova, a to sa mi zdá veľmi dobré a praktické. Potom je prinášanie obetných darov a ich obetovanie. Nasleduje jadro bohoslužby obety: prefáciou uvedená eucharistická modlitba, v rámci ktorej sa uskutoční premenenie. Napokon pod modlditbe Otčenáša je sv. prijímanie a záver. Naozaj nechápem, čo podstatné /aby bola omša omšou, sprítomnením obety Krista/ tam nie je, a čo vám chýba?...
Ja naozaj nie som proti tridentskej sv. omši. Ale prečo nemôžu existovať - obrazne povedané - aj hrušky, aj jablká?... Táto sv. omša podľa mňa lepšie odpovedá mentalite súčasného človeka. Aj jazyk je lepšie, ak je ľudový. Napkon, kto chce, nájde si aj latinskú, ak chce, a keď veľmi chce, aj keď ťažšie, aj tridentskú.
Môžno v budúcnosti sa to vykryštalizuje taak, že bude všetko ešte väčšia variabilita, presne ako to bolo v starej Cirkvi, kde neboli nijaké také pevné záväzné normy pre nejaké jednotlivosti. Všetci vedeli, o čo ide, to podstatné všetci zachovali, a liturgia mala rozličné podoby. Až neskôr sa to vykryštalizovalo do niektorých modelov liturgie, ktoré sú nám známe...
|
|
Krajina: Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 10:10:44
|
Ale Elo, keď sa ponamáhate možno tu nájdete vyjadrenie protestantských heretikov o tom, že túto "omšu" odslúžia bez problémov. (zrejme myslia to, že svoje ovečky nenakazia katolíckymi "bludmi"... takže zas vedľa ako tá jedľa)
Elo, veď hádam nadarmo pri nej nevypomáhali tí heretici. Takže naivitu bokom.
Už aj tie tvrdenia o "podstate ktorá je hádam v srdci" napovedá, že sa tu bavím s protestantom. Žeby ovocie protestantského NOMu?
Pri návrate ku apoštolom, práve tí "reformátori "pozabudli" (okrem iného), na to čo vyjadruje Offertorium (čo to teda znamená?).
Takže návrat k apoštolom sa zas nekoná. Vypadá to na návrat na hrad Wartburg, k jednému ochlastovi a smilníkovi.
(ja inak o iných počtoch slov, a menení nič neviem, a to paradoxne Rímsky rítus jednoznačne tvrdil, že jeho jadro je od Apoštolov... takže zas sa "veriabilita" nekoná. Proste "liturgiky" po koncile učia hrozné bludy, a hlavne odlišné od toho, čo vždy vyznávala Svätá Katolícka Cirkev) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 04 júl 2013 : 11:52:31
|
Mino, vari nechcete povedať, že prví kresťania boli protestanti...
Keď "Rímsky rítus jednoznačne tvrdil, že jeho jadro je od Apoštolov.." to neznačí, že všetko, ale len jadro. A to jadro to je práve to, čo som ja vymenoval /obetovanie, premenenie, prijímanie s príslušnými modlitbami, viacmenej oveľa voľnejšími než dnes.../. A vtedy neboli nijaké svätostánky, dokonca nijaké okiadzanie /kvôli tomu, že to používali vtedy dosť v pohanských obradoch - to je známe z histórie. Okiadzanie začalo až neskôr.../.
Vtedy sa naozaj viac čítalo Božie slovo a kázalo o ňom /bolo treba ľudí poučovať o novej viere, knihy viacmenej neboli, a čítať mnohí nevedeli... /, a obradu bolo minimálne, lebo veľmi symbolicky, približne to, čo máme aj my... Všetko ostatné sa postupne pridávalo, a spravidla každá generácia si pridala čosi svoje , nechala pritom aj staré, a tak sa toho nakopilo... No nebol to vždy zdravý vývoj, keď to došlo až tak, že sv. omša sa slúžila ako poďakovanie za sv. prijímanie. Nemyslíte?...
Dnešná sv. omša je naozaj bližšia tej, ktorú slávil Pán Ježiš vo Večeradle /odhliadnúc od stolovania.../ a ktorú praktizovali apoštoli a poapoštolské generácie kresťanov. To znamená - okolo oltára. Svätostánok vznikol s vývojom kultu osobitnej poklony Eucharistie aj mimo sv. omšu /napr. na východe v pravoslávnej Cirkvi to nie je, to už samo osebe vám môže napovedať, že to vzniklo až v stredoveeku po rozdelení...
Napokon, opakujem, účinok sv. omše nezáleží len od "ex opere operato" kňaza, ale aj od "ex opere operantis" účastníka eucharistie. Preto ja mám napr. rád, keď pri sv. omši sa aj využívajú tie chvíle ticha, kde je to dovolené, ba odporúčané. teda napr. pred omšou nie je vhodné, aby babičky modlitbami /hoci zbožnými/ až do poslednej sekundy sa modlili /čokoľvek/, a tiež je donré ak kňaz sa neponáhľa, a nech nechá ľudom v pokoji stráviť a prežívať sv. omšu. /Voľakedy bolo tak - pamätám si z mladosti - že babky sa modlili počas omše Ruženec a pod./
Mino, treba poznať a uvedomiť si väčšiu súvislosť... Napokon, myslím, že už sa naozaj všetko povedalo na oboch stranách, mali by sme si dať "prázdniny" od témy NOM a sústrediť sa aj na iné veci, nezdá sa ti?...
/Už mi to pripadá ako určitá "závislosť", alebo ako "žuvačka", z ktorej chceme čosi dostať, ale - nejde to.../ |
|
Krajina: Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 12:00:34
|
Toto je geniálne, Elo tu vymenuje jednu z častí- Obetovanie a samozrejme to že práve Obetovanie (Offertorium) odtiaľ "reformátori" odpálili ho absolútne nezaujíma. Samozrejme inak ako verklík...
Takže ELO TÍ DIABLOVI ZAPREDANCI ODSTRÁNILI ODTIAĽ PRÁVE TO ČO TVORILO INTEGRÁLNU SÚČASŤ SVATEJ OMŠE.
preto sa toho satanského rituálu nezúčastním.
A dobre že ste si tu ponariekali na nemožnosť sústredenia- drahý Elo to tí diablovi zapredanci tak urobili, aby neustále prichádzal hluk, spartakiáda, hore- dole... a dokonca to nazvali "aktívna účasť", to znamená to, kto tam najlepšie huláka, cvičí, vstáva...
Nič sa nevystrieľalo, vaše medzery a naivné chápanie ukazuje, že sme stále na začiatku diskusie.
A máte pravdu, ja by som sa radšej bavil o Svätej omši, nie o NOM (nejakom protestantskom rituále bez (okrem iného) Obetovania).
Takže áno- začnime sa konečne baviť o svätej omši, nie o kadejakých pofidérnych rituáloch.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 13:20:17
|
| citácia: Dnešná sv. omša je naozaj bližšia tej, ktorú slávil Pán Ježiš vo Večeradle /odhliadnúc od stolovania.../ a ktorú praktizovali apoštoli a poapoštolské generácie kresťanov. To znamená - okolo oltára. Svätostánok vznikol s vývojom kultu osobitnej poklony Eucharistie aj mimo sv. omšu /napr. na východe v pravoslávnej Cirkvi to nie je, to už samo osebe vám môže napovedať, že to vzniklo až v stredoveeku po rozdelení... Pôvodne zaslal Elo - 04 júl 2013 : 11:52:31
2000 rokov Cirkev učí, že prvá sv. omša bola slúžená samým Kristom na Veľký piatok. Kristus na Zelený štvrtok ustanovil Eucharistiu, jadro sv. omše. Sv. omša, ktorou Kristus obetoval sám seba, svoje Telo a Krv, krvavým spôsobom na oltári kríža Bohu Otcovi ako zmiernu obetu za naše hriechy, bola prvou Novozákonnou obetou a ďalšie sv. omše sú pamiatkou na túto udalosť, ale už sa obetuje Kristovo Telo a Krv, pod spôsobom chleba a vína. A mne nikto nebude hovoriť, že sv. omša je hostina alebo pamiatka Pánovej večere. Preto uvádzam definíciu sv. omše tak, ako o nej učí Cirkev už stáročia a tak, ako, chvalabohu, ju učili aj mňa všetci kňazi, s ktorými som sa stretol aj napriek tomu, že väčšina z nich bola vychovaná v seminároch po IIVK: Svatá omša je nekrvavým sprítomnením krvavej obety Ježiša Krista na kríži, kedy kňaz obetuje Kristove Telo a Krv pod spôsobom chleba a vína. |
Deus nobiscum, quis contra? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 214 ~
Člen od: 17 február 2013 ~
Posledná návšteva: 18 august 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 04 júl 2013 : 13:52:12
|
Ad Mino: Načo, prosím vás, toľko pary púšťate?... Opíšte mi, prosím, slová, či gestá, ktoré podľa vás v novej sv. omše chýbajú v časti, ktorú my nazývame Obetovanie, a ktoré boli v starej sv. omši v Offertoriu?... Podľa mňa /a nielen/ je tam aj slovami vyjadrené obetovanie darov chleba a vína, a to je podstata, plus nejaké sprievodné modlitby, ktoré k tomu patria. Čo tam tí protestanti odpápili podľa vás vlastne?... V čom sa podľa vás narušila podstata, ktorým je vlastne - obetovanie darov?...
Ad mlamanec: Máte pravdu celkove. V princípe je vec jasná, a mne sa zdá, že tu býva medzi ľuďmi nedorozumenie len v slovíčkach, ale v podstate každý myslí na to isté v podstate. Totiž je fakt, že Večera Pánova bola v istom zmyssle naozaj už súčasťou Jeho obety na kríži. Totiž sám Pán tú obetu na kríži tam sprítomnil. Jeho obeta na kríži totiž bola tam vo Večeradle prítomná v Jeho osobe, plnej lásky, ochotnej sa obetovať, a dokonca On ju ešte urobil viditeľne prítomnou tajomným spôsobom aj v daroch chleba a vína, ktoré dával za pokrm učeníkom prítomným vo Večeradle A oni vlastne boli na prvom sprítomnení jeho krvavej obety na kríži, hoci /paradoxne/ oni to vtedy ešte nemohli tak plne chápať... Preto keď povieme, že sv. omša je hostina, či pamiatka Večere Pánovej, to je preto tiež pravda, lebo v tom je určite zahrnutá aj tá obeta na kríži. Teda: tá obeta na kríži sa sprítomňovala vo Večeradle s samým Pánom pod spôsobom posvätnej hostiny. Chápete?
Prirovnanie: Keď hovoríme "slnko zapadá", vieme, že to tak v skutočnosti nie je, ale nehádame sa, lebo vieme, ako sa to myslí... Preto keď poviem "pamiatka Večere Pánovej", mal by som vedieť, že to je nie o nejakej od obety kríža nezávislej hostiny Pána s apoštolmi, ale o celkom osobitnej hostine, v ktorej sa sprítomňovalo umučenie Pána na kríži...
Ešte inak: Obeta na kríži, to je jadro skutočnosti, o ktorú tu ide. Posvätná večera, či hostina, či obrad omše - to je spôsob tejto pripomienky, sprítomnenia tejto obety na kríži... |
|
Krajina: Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 14:44:43
|
| citácia: Ad mlamanec: Máte pravdu celkove. V princípe je vec jasná, a mne sa zdá, že tu býva medzi ľuďmi nedorozumenie len v slovíčkach, ale v podstate každý myslí na to isté v podstate. Totiž je fakt, že Večera Pánova bola v istom zmyssle naozaj už súčasťou Jeho obety na kríži. Totiž sám Pán tú obetu na kríži tam sprítomnil. Jeho obeta na kríži totiž bola tam vo Večeradle prítomná v Jeho osobe, plnej lásky, ochotnej sa obetovať, a dokonca On ju ešte urobil viditeľne prítomnou tajomným spôsobom aj v daroch chleba a vína, ktoré dával za pokrm učeníkom prítomným vo Večeradle A oni vlastne boli na prvom sprítomnení jeho krvavej obety na kríži, hoci /paradoxne/ oni to vtedy ešte nemohli tak plne chápať... Preto keď povieme, že sv. omša je hostina, či pamiatka Večere Pánovej, to je preto tiež pravda, lebo v tom je určite zahrnutá aj tá obeta na kríži. Teda: tá obeta na kríži sa sprítomňovala vo Večeradle s samým Pánom pod spôsobom posvätnej hostiny. Chápete? Pôvodne zaslal Elo - 04 júl 2013 : 13:52:12
Lenže kto tomu nerozumie, bude si myslieť, že sv. omša sprítomňuje udalosti Zeleného štvrtku. A ak sa nemýlim, tak hostinou je sv. prijímanie a to sa deje vrámci obety sv. omše, čiže sv. omša nie je hostinou. |
Deus nobiscum, quis contra? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 214 ~
Člen od: 17 február 2013 ~
Posledná návšteva: 18 august 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 16:35:06
|
mlamanec, ja tam vidím ešte jeden problém, sv. omša je sv. omšou aj bez prijímania (samozrejme do integrálneho úkonu sv. omše patrí Obetovanie, Premenenie, Prijímanie kňaza), a teda hovoriť o sv. omši čo len náznakovo ako o hostine je riadne klamstvo a zavádzanie.
Privlastňovať si milosti sv. omše a požívať milosti zo Sviatosti Oltárnej sú dve rozdielne "akcie".
A pri hostine to vypadá, že sv. omša bez prijímania je niečo čo ani ňou nie je. A pritom milosti sv. omše sú viac ako milosti zo Sviatostí, ktoré majú svoj prameň práve v Obeti sv. omše. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 21:26:21
|
| citácia: Ad Mino & Janka: Naozaj som dal zlú adresu, ospravedlňujem sa. Potešil som sa totiž, že som našiel dobrú stránku: katolícku, ale zároveň opisujúcu práve tridentskú omšu - po poriadku. A tak som predpokladal, že tam bude všetko, a dal som teda Janke takú maličkú skúšobnú otázku aj možnosť nájsť si to, ak by si nepamätala. Potom ma prerušili... No teraz naozaj zisťujem, že práve offertorium tam nie je podrobne opísané... Ja som sa inak latinsky učil ešte na gymnáziu, takže viem, čo to slovo znamená. Pôvodne zaslal Elo - 04 júl 2013 : 09:39:38
stava sa
citácia: Ale keď som pri tom, je pravda, ako vraví p. mlamanec, že aj v NOM sú analogické slová modlitby nad chlebom, vínom, v ktorej sa spomína ich obetovanie /zrejme pre toto protestantom vadí, lebo oni to neprijímajú ako obetu.../. Isteže, je to všetko kratšie. Ale hlavné, že podstata je zachovaná, a to je dôležité. Aj umývanie rúk sa zachovalo, a sprevádzajúce modlitby sú tiež kratšie. V novej omši taktiež sa zvykne okiadzať, zväčša pri slávnostnejších príležitostiach. Pôvodne zaslal Elo - 04 júl 2013 : 09:39:38
ale protestantom nova omsa nevadi, radi pridu
citácia: Ale čo chcem povedať, a to je hlavné: K podstate sv. omši naozaj nepatri tá, či oná konkrétna modlitba, vyjadrená takými, či onými konkrétnymi slovami, ich počet, či dĺžka... Vždy to môžu byť iné slová, aj ich počet. A teda konkrétna modlitba a jej slová môžu sa zmeniť. Cirkev sa po koncile rozhodla jednoducho položiť dôraz nie na hromadenie modlitbových formúl, ale zachovať to podstatné, viac priblížiť prvokresťanskej, jednoduchšej liturgii. V podstate vec to urobila naozaj praktickejším. Na samom začiatku je bohoslužba slova, a to sa mi zdá veľmi dobré a praktické. Potom je prinášanie obetných darov a ich obetovanie. Nasleduje jadro bohoslužby obety: prefáciou uvedená eucharistická modlitba, v rámci ktorej sa uskutoční premenenie. Napokon pod modlditbe Otčenáša je sv. prijímanie a záver. Naozaj nechápem, čo podstatné /aby bola omša omšou, sprítomnením obety Krista/ tam nie je, a čo vám chýba?... Pôvodne zaslal Elo - 04 júl 2013 : 09:39:38
kym bola Cirkev prenasledovana, bola svata omsa jednoduchsia
potom vznikli bohatsie formy, pre rimsku Cirkev je predpisana rimska liturgia
potom prisiel zrazu osklbany NOM, zevraj priblizeny liturgii, ked bola Cirkev katolicka v katakombach
toto je ta zmena k lepsiemu, ktora musi platit?
citácia: Ja naozaj nie som proti tridentskej sv. omši. Ale prečo nemôžu existovať - obrazne povedané - aj hrušky, aj jablká?... Táto sv. omša podľa mňa lepšie odpovedá mentalite súčasného človeka. Aj jazyk je lepšie, ak je ľudový. Napkon, kto chce, nájde si aj latinskú, ak chce, a keď veľmi chce, aj keď ťažšie, aj tridentskú. Pôvodne zaslal Elo - 04 júl 2013 : 09:39:38
ach jaj
citácia: Môžno v budúcnosti sa to vykryštalizuje taak, že bude všetko ešte väčšia variabilita, presne ako to bolo v starej Cirkvi, kde neboli nijaké také pevné záväzné normy pre nejaké jednotlivosti. Všetci vedeli, o čo ide, to podstatné všetci zachovali, a liturgia mala rozličné podoby. Až neskôr sa to vykryštalizovalo do niektorých modelov liturgie, ktoré sú nám známe... Pôvodne zaslal Elo - 04 júl 2013 : 09:39:38
ano, baloniky, svetla, disko, tanec, zabava
esteze ste po skoro 2000 rokoch konecne pochopili, ze toto sa v prvotnej Cirkvi dialo a ta stara, zatuchnuta Cirkev katolicka robila zo svatej omse Obet
ano, tlieskam... |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 júl 2013 : 22:04:11
|
janka Elo to tu dal
citácia: Podľa mňa /a nielen/ je tam aj slovami vyjadrené obetovanie darov chleba a vína, a to je podstata, plus nejaké sprievodné modlitby, ktoré k tomu patria.
A je to jednoduché, toto je príprava na nejakú hostinu, teda nie na Obetovanie.
A teda má tzv NOM Obetovanie, Premenenie, Prijímanie ?
Nemá... takže ruky preč od neho. (v tom Elovom- a nielen podľa mňa, sa skrývajú názory modernistických liturgistov, a tie treba mať skutočne v paži)
Smola je, že Elo(a nielen on) si neuvedomuje, že NOM je fake ako Milli Vanilli. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
