vsimam, ake su tu temy a vsimam si aj tie, ktore nie su v tejto casti fora, ktore Vy nevidite

Ved prave - preto je asi lepsie, aby pri satanaliturgii ani to premenenie nebolo platne.

Pôvodne zaslal Mato - 30 apríl 2013 :  10:39:29

Admin nazval sv. omsu satanoliturgiou!
Po opakujucich sa urazkach voci sv.omsi od mina a raracha sa pridal aj admin.Katolik na takomto fore,kde je urazana sv.omsa nesmie ostat.
Takto urazat svate veci neostane bez Bozieho trestu.Nemaje ucast na ich skutkoch!Aby ste nemali ucast aj na treste Bozom,ktory ich,ak nebudu konat pokanie neminie!

Pôvodne zaslal Zachariáš - 30 apríl 2013 :  12:24:32

Admin nazval sv. omsu satanoliturgiou!

Pôvodne zaslal Zachariáš - 30 apríl 2013 :  12:24:32

Admin nepovedal, ze sv. omsa je satanoliturgia, len ze by bolo lepsie, aby satanoliturgia (napr. cierna omsa satanistov) nebola platna.

zmena z Kristocentrickej sv. omše na "Kristo-bočnú a kňazocentrickú"

Na druhej strane však platí, že toho, čo nepoznal vôľu svojho pána, menej zbijú,

zastrčiť Krista niekde do kúta kostola to už v poriadku asi je.

V inej téme je uvedené samotným poradcom kongregácie pre Boží kult (z minulého roka), že došlo k niektorých (slušne povedané) odchýlkam od správneho chápania.

Mne je jasné, že akonáhle obrátime kňaza k ľuďom, tak potrebujeme vyriešiť, čo so svätostánkom.

veci nové i staré.

V sobotu 23. července 2011 mi poslal jeden dobrý přítel úryvek z článku německého teologa Theodora Schneidera. Jsem přesvědčen, že český překlad úryvku může pomoci si trochu rozšířit obzor.

(...) Rozdíl mezi předkoncilní a pokoncilní koncepcí křesťanské bohoslužby - a tím také sebechápání místní církve jako eucharistické obce - není nikde tak zdůrazněn, jako při odpovědi na otázku: kdo je nositelem bohoslužby? Před třiceti1 lety by se návštěvníci bohoslužby na tuto otázku pravděpodobně velmi překvapeně tvářili, proč se ptát na něco tak samozřejmého. Jejich každodenní zkušenost nedovolovala žádnou jinou odpověď než: kněz je ten činitel, který provádí mešní liturgii, který ji nese a uskutečňuje.

Ti starší mezi námi si jistě dobře vzpomínají - a měli by to mladším klidně stále znovu vyprávět - třeba jak probíhala normální ranní mše ve všední den. Kněz říkal sice střídavě s ministranty latinské modlitby, které ale lidé v lavicích vnímali jenom jako tiché mumlání. Přítomní věřící nemuseli ani jednou otevřít pusu, k tomu přece neměli žádnou příležitost. Přivítání k bohoslužbě neexistovalo, odpověď na opakované „Dominus vobiscum" dávali jenom ministranti. Čtení - zvané epištola - a evangelium se „zvěstovalo" tiše latinsky proti oltářní stěně. Slova ustanovení mešního kánonu se neslyšitelně vydechovala a šumivě šeptala. Aklamace „Tvou smrt zvěstujeme..." neexistovala. „Otče náš" se modlil kněz sám a následující požehnání se říkalo tak tiše, že jenom ministrant mohl odpovědět slovem „amen". Přítomní věřící byli odkázáni sami na sebe, byli přenecháni svým misálkům a růžencům. Nebyli nikde přímo osloveni nebo jiným způsobem do bohoslužby zapojeni, když odhlédneme od zvonění zvonky k obětování, proměňování a přijímání2. Přece jenom se však přijímání konalo - každopádně v mé domovské církevní obci - normálně také pro návštěvníky bohoslužby dokonce na správném místě ve mši a ne před začátkem mše, jak to bylo mnohde rozšířeno. Při slavné mši, při nedělní velké slavnostní (hrubé) mši, bylo přijímání lidu dlouhá léta vyloučeno. Přijímání celé shromážděné obce nebylo v hlavní nedělní bohoslužbě ani obvyklé, ani možné. Kdo by chtěl přijímat, ten musel, prosím pěkně, jít na ranní mši.

Tohle všechno patří k nedávné minulosti, v mém povědomí je to však ještě skoro přítomnost. Napadá mi to vždy tehdy, když si někdo někde stěžuje na nedostatky obnovené liturgie nebo dokonce vychvaluje předkoncilní dobu jako ideál, ke kterému bychom se měli vrátit. (...)

Úryvek z článku Theodor Schneider, Kirche als Eucharistiegemeinde (Církev jako eucharistická obec), který je součástí sborníku: Walter Seidel (Hg.), Kirche, Ort des Heils. Grundlagen - Fragen - Perspektiven (Církev, místo blaženosti. Základy - otázky - perspektivy), Würzburg, 1987, strana 87-88.

Stále znovu se objevuje otázka, ne-li přímo tvrzení, zda nevedla reforma liturgie k ochuzení jazyka symbolů.

Balthasar Fischer, jeden z nejvýznamnějších tvůrců reformy, je toho názoru, že ,,slogan o nepřátelském postoji poslední katolické reformy liturgie vůči symbolům je povrchním a nespravedlivým paušálním soudem, který reformu neprávem zatěžuje – to z ní často učinili ti, kteří jí vposledku užívají. Tam, kde je reforma liturgie prováděna tak, jak byla zamýšlena, získává odedávna bohatá katolická liturgie novou sílu v neverbální komunikaci.“ Fischer vidí značný přínos v oblasti liturgických znamení v odstranění břemen, napětí a v zavádění starých i nových prvků.

Jako příklad přínosu pro liturgii uveďme odstranění už nesrozumitelných znamení: před reformou existoval zvyk, učinit hostií při závěrečné doxologii eucharistické modlitby třikrát nad kalichem a poté třikrát mezi kalichem a okrajem oltáře znamení kříže. Těchto šest znamení kříže se vykládalo jen alegoricky, např. jako Kristovy rány, anebo také jako poukaz na to, že ukřižovaný Spasitel chce k sobě přitáhnout lidi ze všech světových stran. Opočet znamení kříže se vedly ve středověku dokonce spory. Odstranění takového těžko srozumitelného znamení je bezesporu ziskem.

Dále byla mnohá znamení omezena. Zde můžeme uvést množství pokleknutí a nebo četné polibky oltáře při mešní slavnosti. Musel-li kněz políbit oltář pokaždé, když se obrátil tváří k lidu, pak nebylo původní poslání tohoto gesta – tedy pozdravení oltáře a rozloučení se s oltářem – již zřejmé. Proto nyní existuje jen jeden polibek k pozdravení oltáře a jeden polibek při odchodu od oltáře.

Rozhodující je oživení zanikajících a vytváření nových znamení. Vezměme si například bohoslužbu, při níž kněz stojí obrácen tváří k obci. Smysl měl jistě i starý způsob celebrace, při níž stál kněz obrácen k obci zády: bylo to znamení společné cesty k jednomu Pánu. Zároveň ale tato forma přispívala k mylnému chápání, jakoby mše byla záležitostí kněze, a laici jsou pouze,,účastni“, jak to říká i tehdejší jazykový úzus. Když nyní kněz stojí tváří obrácen k obci, odpovídá to jeho funkci předsedajícího a hlavy rodiny obce shromážděné kolem oltářního stolu a znovu to zřetelně znázorňuje Kristovo jednání ve večeřadle. Podobně je tomu se znamením vkládání rukou. Při svátosti smíření a při pomazání nemocných bylo takové znamení jako vkládání rukou na hlavu kajícníka nebo nemocného již sotva patrné. Mřížka zpovědnice dovolovala jen vztažení ruky, kterého si kajícník ani nemohl všimnout. Dnes, kdy už tomu nebrání mřížka, se znovu počítá – přinejmenším ve zpovědní místnosti – znovu s vkládáním rukou. Znovu je závazně předepsáno také vkládání obou rukou při pomazání nemocných před vlastním pomazáním, které dříve odpadlo nejspíše z nemístného studu. Toto znamení může ovšem ,,promlouvat“ jen tehdy, bude-li také jasně vyjádřeno: nepříliš krátkým, zřetelným, bezeslovným vkládáním rukou.

Nový prvek představuje označení čela křtěnce znamením kříže rodiči a kmotrem. Tento ,,objev“ je příkladem znamení, které je bezprostředně srozumitelné a které nepotřebuje žádné vysvětlení. Praxe ukazuje, že rodiče a kmotr dobře chápou význam tohoto znamení.

Je třeba připomenout také obnovu znamení, které se mezitím prosadilo v celé církvi: znamení srozumitelného slova. Charakter symbolu měla jistě i latina jako liturgický jazyk. Byla ,,znamením nepřístupnosti a nevšednosti toho, co se zde slavilo. Zde ale zůstává velká námitka, že slovo nebylo člověku dáno k zakrytí, ale k odhalování a že právě křesťanská liturgie nahlížená jako celek je ovládána zákonem hlásání radostné zvěsti, vtažením do společně modlitby, které všichni rozumějí“ (B. Fischer).

Nedá se tedy mluvit o ztrátě řeči symbolů tam, kde byly základy liturgické reformy skutečně naplněny životem. Záleží na křesťanských obcích, především ale na kněžích, jak s plností znamení zacházejí.

Klemens Richter, Was dieSakramentale Zeichen bedeuten. Zur Fragen der Gemeinde von heute, Herder 1988,s. 19-21, přeložil Ondřej Bastl.

staci tak ?

Pôvodne zaslal misojogi - 30 apríl 2013 :  00:52:25

... napriek tomu, ako by sa mala sv. omša podľa NOM sláviť, nie vždy to tak je. V inej téme je uvedené samotným poradcom kongregácie pre Boží kult (z minulého roka), že došlo k niektorých (slušne povedané) odchýlkam od správneho chápania.

Pôvodne zaslal Mx - 30 apríl 2013 : 17:22:14

Mne je jasné, že akonáhle obrátime kňaza k ľuďom, tak potrebujeme vyriešiť, čo so svätostánkom. Iróniou je, že sa nám zdá nevhodné, keď je kňaz chrbtom ku svätostánku, ale zastrčiť Krista niekde do kúta kostola to už v poriadku asi je.

...konkrétne pri premenení by som uprednostnil, aby bol kňaz chrbtom k ľudu...

a nebránil by som sa ani vráteniu sv. omše z obetného stola (Posledná večera bola na "stole") na oltár (Kalvária bola kamenným oltárom).

Ja by som najradšej prijal akési spojenie. Bohoslužbu slova z NOM v jazyku ľudu a bohoslužbu obety z tridentu (a v pohode latinsky).

Len zaabúdatee, že prvá sv. omša bola vo Večeradle - okolo rodinného stola, ktorý sa tak stal oltárom. A tak sa to konalo dlhé prvé storočia Cirkvi...

Pôvodne zaslal Elo - 02 máj 2013 :  12:17:06

kriticky pohlad ale vecny na tridentsku liturgiu:
davam pre zaujimavost

Pôvodne zaslal misojogi - 01 máj 2013 :  00:44:06

MIchal, molodec! To je zásah presne do čierneheo... Vďaka. Odporúčam ako povinné čítanie všetkým kritikom NOM...

Pôvodne zaslal Elo - 02 máj 2013 :  12:30:04

A potom sa vyvinul oltar a potom prisiel Pius XII. a jeho Mediator Dei, kde jednoznacne povedal, ze

"Nie je na správnej ceste, kto chce dať oltáru starú podobu stola." (Pius XII., Mediator Dei §62, 1947)

A potom sa zrazu tato nespravna cesta stala spravnou a knazi ju obhajuju aj napriek odsudeniu svojim papezom. Ale moment - jasne, toto bolo iba disciplinarne vyjadrenie a tak nasledujuci papez moze nespravnu cestu kedykolvek oznacit za spravnu... A dalsi zasa za nespravnu a tak podla potreby aktualnej doby, ci ako sa to teraz vyklada.

Pôvodne zaslal Mato - 02 máj 2013 :  12:26:42