Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Duchovná časť
 Duchovný život
 Forma liturgie - stara ci nova ci obe?
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Jan Pavol II. a existencia pekla Téma Next Topic: Svatil biskup Korec platne?
Strana: z 10

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 06 máj 2013 :  20:38:37  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
Elo, co to znamena jednota KC?
Pôvodne zaslal janka - 05 máj 2013 :  21:21:39

Hoci v katechizme KC je to všetko rozvedené /811 - 821/, ak dovolíte vyjadrrím sa radšej prakticky: Jednotiacim princípovm Cirkvi je na najvyššej úrovni Kristus v Duchu Svätom, ktorý Cirkev vedú. Kristus založil len jednu Cirkev, a to na Petrovi a s ním spojenými apoštolmi. Toto "zriadenie" legitímne bez ujmy je zachované naozaj len v KC. V pravosláví existuje apoštolská postupnosť, ale tam niet "Petera", a v protestantizme neexistuje ani jedno, ani druhé. Oni vzali od nás Bibhliu, a vysvetľujú si ju - každá po svojom, každý je tam "pápežom"...

Teda: v KC na viditeľnej, pozemskej úrovni /ako duchovno-sociologická skutočnosť/ je týmto princípom jednoty práve "Peter" a s ním spojení "apoštoli" /teda dnes rímsky pápež a biskupi/.

V KC existuje pri rozmanitosti foriem duchovného života /spirituality, hnutia, rehole, združenia, spoločnosti a pod., kde sa osobitne čosi podčiarkuje, je iné zameranie ich poslania a pod./, liturgíe /okrem RKC je viacero východných/ je naozaj jedna vierouka a mravouka- či katechizmus, učenie KC... A navyše, pri akomkoľvek novom probléme, ktorý prinesie život, zmenené okolnosti v KC práve tá jednotiaci princíp "Petra" sa všetko dá vyriešiť, pretože ho všetci rešpektujú /to sa samozrejme predpokladá, hoci i hriešnosť v praxi existuje.../.
Toto neexistuje v nijakom inom cirkevnom spoločenstve, pretože všade inde niet takého jednotiaceho princípu ako má KC v "Petrovi"./ani pravoslávna, kde tých "pápežov" je viac, a preto je pre nich napr. ťažké dohodnúť sa na celopravoslávnom koncile.../

Pri vzniku novej myšlienky, nápadu /predmet apoštolátu, metóda, duchovnosť a i./ v KC spravidla vzniká hnutie, či rehoľa a pod., kým v protestantizme - nová cirkev, nezávislá..., kým v KC aj všetko novovznikajúce sa začlení do vzájomnej závislosti v rámci kontextu KC, vrátane závislosti od "Petra"...

Pôvodne zaslal Elo - 06 máj 2013 : 16:34:35



dakujem pekne za odpoved
nemam velke znalosti, s tymto v podstate momentalne suhlasim
len toto Vase mi akosi nejde do usi: /to sa samozrejme predpokladá, hoci i hriešnosť v praxi existuje.../.

citácia:

No ešte by som dodal, že hoci v rámci KC existuje jednota, ale vedomie, že aj mimo KC sú prvky "od nás" /teda odtrhnutím od KC v priebehu histórie/, možno povedať, že v tomto zmysle je táto jednota KC "zranená", poznačená rozdelením, proste utrpela... Na základe tejto skutočnosti KC v katechizme /od KOncilu/ vraví o plnej skutočnosti Cirkvi /tá je v KC pod "Petrom"/ aj pripúšťa, že aj mimo nej sú prvky posväcovania, pochádzajúce vlastne de facto od KC, ale nie sú začlenené v poriadku KC... To je práve zložitosť situácie, ale realita... A snahou KC je obnovenie plnosti jednoty podľa možnosti zo všetkými, ktorí sa nazývajú kresťanmi. T

Neviem, či som vás uspokojil, ale som otvorený...


Pôvodne zaslal Elo - 06 máj 2013 :  16:34:35


a tu je kamen urazu
ak je jednou zo znamok KC jednota(dogma), co znamena, ze je stale vnutorne aj navonok nerozdelena, preco chce obnovovat jednotu, ktora nemoze byt v ziadnom pripade porusena, ak ide o KC?
vsak tymto sama o sebe tvrdi, ze nie je jednotna a popiera dogmu



 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 07 máj 2013 :  16:12:38  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
citácia:
len toto Vase mi akosi nejde do usi: /to sa samozrejme predpokladá, hoci i hriešnosť v praxi existuje.../.
Pôvodne zaslal janka - 06 máj 2013 : 20:38:37
Ja som popísal jednoducho ideál, a týmito slôovamai som chel povedať, že kvôli hriešnosti ľudí aj v Cirkvi, nijaký ideál sa neplní na 100 percent...

citácia:
...ak je jednou zo znamok KC jednota(dogma), co znamena, ze je stale vnutorne aj navonok nerozdelena, preco chce obnovovat jednotu, ktora nemoze byt v ziadnom pripade porusena, ak ide o KC?
vsak tymto sama o sebe tvrdi, ze nie je jednotna a popiera dogmu

Janka, skutočnosť je vždy zložitejšia, ako sa dá vtesnať do obmedzených ľudských slov. To, že KC je jednotná sa týka dogmy len v tom zmysle, že je v nej jednotiaci princíp: vo vyššej rovine Kristus, a v nižšej, pozemskej - pápež /ktorý slúži v mene Kristovom a v Jeho Duchu/. To je však ideál: ak by všetci katolíci sa držali tohto ideálu, KC by naozaj aj v praxi mohla byť jednotná...

Ale skutočnosť praktická je taká, akú ju vidíte: nie je de facto jednoty ani v rámci KC /lebo sú aj sedevaakantisti, ale aj neposlušní - bohužiaľ - viacerí duchovní všetkých stupňov, keď už by som odhliadol od laikov, ktorí KC dnes rešpektujú percentuálne dosť málo /vezmite si napr. morálne normy v praxi.../. Ale to je už ten ľudský faktor...
A navyše, mnohí bývali katolíci sa oddelili, a založili si iné cirkvi, a to dokonca v dôvere, že oni sú tou pravou, reformovamnou KC, a že my sme vlastne deformovaná... To je naozaj skutočnosť. Preto aj cirkevné dokumenty koncilu opisujú vec podľa mňa oveľa v reálnejšie, než predtým, a to tak: že Cirkev Kristova existuje v KC, a v nej si naozaj zachovala plnosť prostriedkov spásy, ktoré prijala od Krista, no tým však KC nevylučuje, že aj mimo nej sú prvky posväcovania /zrejme pochádzajúce pôvodne z KC: ved do nás si vzali Bibliu a i.../.

Takže by som to zhrnul tak, že v rámci formálnej KC je Cirkev Kristova jednotná /v tom zmysle ako som to vysvetlil /že má jednotiaci princíp/, ale je zároveň aj nejednotná /KOncil a KKC to vyjadrili slovami, že jej jednota je zranená.../ od nej sa oddelili mnohí, ktorí sú formálne "mimo" KC, hoci vnútorne sa s nami zhodujú, či nezhodujú viac, či menej /podľa okolností tej ktorej cirkvi/.
Alebo ešte inak: KC je jednotná, ale kresťanstvo nie je...
Ale ak sa na vec pozriete očami Boha ako Otca, určite nie sme ako Jeho deti, ako Jeho rodina jednotní, pretože sme rozdelení, pohašterení /ako aj tu na fóre.../. Pre Neho sú zrejme všetky deti deťmi, či sú v KC, alebo nie. Ale fakt, že v KC je najviac tej jednoty - to priznávajú všetci - práve pre nášho "Petra"... Páči sa mi, ako to vyjadril Koncil slovami, že niekto môže patriť k "duši" Cirkvi, aj keď nepatrí k "telu" /teda formálne je mimo, ale v skutočnosti je "in"/, a aj naopak /formálny katolík, ale v skutočnosti je "out".../ A len Boh vie, kto je kde... Nám nepatrí odsudzovať - ani podľa len vonkajších kritérií...
Ostatatné nech vám osvetlí Duch Svätý. Pán vás žehnaj. /A nedajte sa zmiasť!.../



[/quote]

 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 07 máj 2013 :  21:12:50  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
dufam, ze mi dobry Pan Boh pomoze a nedam sa zmiast

122. Je Cirkev rímskokatolícka jednotná?
Cirkev rímskokatolícka je jednotná:
1. má jednu hlavu;
2. vždy a všade učila a učí jedno a to isté;
3. vždy a všade vysluhovala a vysluhuje tie isté svia-
tosti;
4. vždy a všade obetovala a obetuje Bohu jednu a tú
istú obetu (svätú omšu).

tak neviem ci som slepa alebo nie, ked tam vidim, ze Cirkev Kristova je jednotna
toto je takisto aj dogma, tak to plati
ziadne, ze aj je jednotna, aj nie
v tom detskom katechizme je aj napisane, ze ziadna ina spolocnost nema vsetky 4 znamky, ktore ma mat KC a podla tychto 4 znamok ju rozozname
ked Vy teda tvrdite, ze RKC nie je jednotna, potom nie je pravou KC
takisto som citala aj Salajku a ani raz nespochybnil jednotu KC a to je tam dost dobre rozobrata tato tema




 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 07 máj 2013 :  22:44:47  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
ked Vy teda tvrdite, ze RKC nie je jednotna, potom nie je pravou KC

tak v zmysle tejto definicie je naozaj RKC stale jednotna
problem je len v tom ze ludia ako lebfebristi a sedesvakantisti sa snazia tuto jednotu narusit
dalsi narusitelia su liberali v cirkvi, ti su velmi nebezpecni lebo na svojej strane maju masmedia a ich podporu ...

tretia skupina su "ine ovce" ktore treba priviest do ovcinca aby bol jeden ovcinec a jeden pastier
tieto ine ovce nie su v plnej jednote s RKC

podotykma ze obdoba tychto troch skuoin existovala vzdy, taze je to vec pohladu a kriterii ci sa na RKC divame ako na jednotnu alebo nie
v zmysle uvedenych kriterii ano, ale ELO zrejme hovoril o inych kriteriach, hovori o tom co by mohlo byt ...a z tohto hladiska sa cirkev stale moze rozvijat ....

mimochodom slova KREDA
citácia:
credo una sancta catholica apostolica

tak tam je slovicko UNA cize jedna ako je aj slovensky preklad
to ze prava cirkev je jedna a ze nie je jedno v ktorej cirkvi (alebo nabozenstve) clovek je tak to je podla mna obsahom tohto vyznania
ale to ze je len jedna este nic nehovori o jej pripadnej jednote
obavam sa ze tu bude asi v katechizme preklep alebo chyba
ale vychadza mi to ze jednotnost cirkvi nie je dogma (ale Jezis sa za to modlil pri Poslednej veceri: Otce daj aby vsetci jedno boli ...)
pripadne pozriem do dalsich zdrojov
a doplnim info
ale podla mna to UNA je dogma
ale ta jednotnost asi dogma nie je (spomen si na trojpapezstvo a podobne)

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2013 :  11:20:28  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
Jednota, svatost, obecnost (katolicita) a apostolskost jsou vlastnosti cirkve. D, uc., nic. vyzn., 4 later.

D-clanek viry, dogma
uc.- ucitelsky urad Cirkve
nic. vyzn.-nicejsko- carihradske vyznani viry
4.later.-lateransky cirkevny snem

ziadny preklep, Salajka spomina jednotu, a nie jeden krat, s katechizmom si neprotireci, ale tu otazku rozvija, podrobne vysvetluje
takisto dogma hovori o jednote
kniha z ktorej to mam, ma nihil obstat, imprimatur
takisto aj ten katechizmus, odkial som citovala

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2013 :  11:56:10  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
pozeram Tridentsky katechizmus
kludne si ho stiahni
katechizmus.szm.sk
strana 94 otazka X
a strana 96 otazka XII
pripadne strana 95 otazka XI




myslim si ze treba rozlisovat slovo jedna a jednotna
a este aj definicie
slovo jednotna urcite neznamena ze nemozu byt clenovia rozhadani(hoci nemali by byt)
skor sa poukazuje na jednotiaci prvok ktorym je Duch Svaty a neporusene ucenie apostolov


katechizmus pre katolicke dietky 1934 strana 50 otazka 120
citácia:
122. Prečo je Cirkev rímsko-katolícka jedna?
Cirkev rímsko-katolícka je jedna, lebo:
l. má len jednu hlavu;
2. vždy a všade jedno a tá isté učí -;
3. tie isté sviatosti všade vysluhuje;
4. tú istú omšu svätú obetuje.


katechizmus z roku 1978
citácia:
122. Je Cirkev rímskokatolícka jednotná?
Cirkev rímskokatolícka je jednotná:
1. má jednu hlavu;
2. vždy a všade učila a učí jedno a to isté;
3. vždy a všade vysluhovala a vysluhuje tie isté svia-
tosti;
4. vždy a všade obetovala a obetuje Bohu jednu a tú
istú obetu (svätú omšu).

zda sa ze ide o preklep - ked si porovnas oba texty
kedze Tridentsky katechizmus je urcujuci tak je jasne co plati



ano autor katechizmu z roku 1978 mons .Cizik chcel poukazat aj na jednotu
citácia:
120. Po čom možno poznať Cirkev, založenú Ježišom Kristom?
Cirkev, založenú Ježišom Kristom možno poznať:
1. po tom, že je jednotná,
2. po tom, že je svätá,
3. po tom, že je všeobecná (katolícka),
4. po tom, že je apoštolská.

a) Pri Poslednej večeri sa Ježiš Kristus modlil takto: „ ... Pre
nich sa aj ja posväcujem, aby aj oni boli posvätení pravdou
(aby ich spoločenstvo bolo sväté). A prosím nielen za
nich, ale aj za tých, ktorí pre ich slovo uveria vo mňa (ktorí
od apoštolov a ich nástupcov prijmú zjavenú pravdu
a uveria), aby všetci jedno boli (aby spoločenstvo všet-
kých veriacich bolo j e d n o t n é" (Jn 17, 19—21). V tejto
modlitbe, ako aj inokedy označil Ježiš Kristus svoju Cirkev
štyrmi známkami (značkami): chce mať Cirkev jednotnú, svä-
tú, všeobecnú, apoštolskú.


ako vidis porovnanim vidno ze jedine v uvedenom katechizme z roku 1978 sa jednotnost spomina ako znak cirkvi
z textu Pisma na ktory sa odvolava vsak vidno ze je to nieco za co Pan Jezis prosil a teda je to dar ktory by mali mat Cirkev avsak nie je to nevyhnutne znak pravosti

aby bolo jasne ja som za jednotu clenov cirkvi
ale tuna podla mna ide o chybu prekladu a zamenu slov jedna a jednotna



Kotrolna otazka: Bola cirkev jednotna ked existovalo troj-papezstvo ?
druha otazka: bola aj vtedy cirkev prava a zalozena Kristom?

.

EDIT:
pozeral som uvedeny text
naozaj z citovaneho Pisma(Jezisova modlitba pri Poslednej veceeri) to tak vyzera skor na tu jednotu clenov
avsak z katechizmovej definicie(uvedenej aj v katechizme z roku 1978) to vyzera skor na jednotu(integritu) ucenia

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2013 :  12:34:00  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
pridavam text z KKC rok 1992 (velky)
citácia:

Cirkev je jedna, svätá, katolícka a apoštolská


Citovane body 811-822 je mozne najst na www.katechizmus.sk

Upzornenie pre misajogiho
Nie je nutne ani potrebne kopirovat bloky textu z dokumentov, ktore su bezne dostupne na internete, linka plne postaci. Jednak sa tymzneprehladnuje diskusia a jednak to zahlcuje databazu. Pri nerespektovami budem nuteny pristupit k donucovacim opatreniam.





Houstone mame problem
co s tym ?

tridentsky katechizmus dava doraz na slovo jedna
vatikansky katechizmus dava doraz na slovo jednotna
takze nejde len o preklep

.
zda sa ze novy KKC poukazuje pri slove jedna aj na problem ekumenizmu (a krestanov mimo RKC) a nejednotu s nimi
da sa teda povedat ze ide o postupne rozvijanie nauky o cirkvi ....

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2013 :  13:14:34  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
takze vraciam sa k povodnej namietke
citácia:
ak je jednou zo znamok KC jednota(dogma), co znamena, ze je stale vnutorne aj navonok nerozdelena, preco chce obnovovat jednotu, ktora nemoze byt v ziadnom pripade porusena, ak ide o KC?
vsak tymto sama o sebe tvrdi, ze nie je jednotna a popiera dogmu

zda sa ze ide o nespravne pochopenie dogmy
neda sa jednoducho povedat podla dogmy, ze cirkev nie je prava Cirkev, ked ma vnutorne problemy (ako napr Trojpapezstvo), aj apostoli sa medzi sebou hadali

ELO nepovedal ze cirkev ma byt nejednotna (povedal naopak ze ma byt jednotna) on len konstatoval situaciu .... aka je teraz ...

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2013 :  17:00:40  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
Cirekv, to je ŽIVOT, a vidím, že život sa nedá vystihjnúť len tak v nejakých písmenách... Teda ešte raz k veci:

Tvrdenie, že "KC je jedna" je dogma len v tom zmysle, že Kristus zaloažil len jednu Cirkev, nezaložil dve, či viac Cirkví, ale len jednu, ktorá má jeden princíp jednoty /ako som poukázal: hore - kristus, dolu - "Peter"/. Toto je teda obsahom dogmy o jednote Cirkvi, nič iné.

Druhá vec je ak ide o skutočný stav v rámci tejto jednej Cirkvi Kristovej, pokiaľ máme na mysli reálne vzťahy čleenov v rámci Cirkvi. To je už rovina nie dogmy o jednote, ale rovina reálnej hriešnosti, ktoá je tiež "dogmou", teda učením viery, že všetci ľudia v Cirkvi sú hriešni, a preto v nej môžu vznikať reálne problémy, a jedným z nich je aj vnútorné rozpory, neposlsušnosť niektorých, ba aj odčlenenie sa z nej...

Neviem, či ste teraz už, Janka, pochopili. Michal to, myslím, vyjadril tiež, hoci iným spôsobom...

 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2013 :  17:40:29  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
citácia:
Prečo podľa vás nemal právo vatikánsky koncil právo urobiť určité zmeny v liturgii, keď počas histórii sa liturgia veľakrát menila?

Odpoviem iba na túto otázku, ktorá ukazuje že NEMÁTE ANI ŠAJNU čo to Tridentská liturgia je, ANI ŠAJNU. A táto vaša otázka to dokonale ukazuje, pretože vy vybrusovanie jedného a toho istého nazývate zmenami, a tú devastáciu čo urobil murár Bugnini za cca 5 rokov iba určitými zmenami.
Pôvodne zaslal mino - 06 máj 2013 : 17:58:24
Čakal som to od vás. Vy viete vždy vykľučkovať tak, aby sa zdalo, že všetko je O.K. Ak by ste odpovedali na všetky otázky, museli by ste priznať, že prakticky v Cirkvi sa veci neustále /nazvite si to ako chcete/ vyvíjali, vybrusovali, či menili. Podstata je tá istá: snaha o zlepšenie, či prispôsobenie chápaniu ľudu, snaha o zrozumiteľnosť, lepšie vystihnutie a pod.
Takže MIno, nepostupovali ste férovo. Tie otázky tam som dal úmyselne, a dal som ich úmyselne viac, aby ste si uvedomili, že Cirkev je nie "kameň" ale živá rasdtlina, ktorá sa vyvíja, aj poopkiaľ ide o liturgiu. Preto sú tam rôzne obdobia...

citácia:
Nechápem, prečo sa tu oháňate nejakým 3 a 4 storočím-
lebo vám musím pripomenúť napr. jeden detail- doba Cirkevných Otcov na Západe skončila Izidorom zo Sevily (umrel 636), a keby ste mali čo len šajnu čo to znamená Cirkevný otec, čo to znamená Consensus patri, tak nenapíšete tú skutočne hlúpu a od veci otázku. Alebo viete ako mohlo Magistérium definitívne vykladať veci, ktoré sa ešte len Cirkevnými Otcami premýšľali?
NO to len preto tak - s prepáčením - hlúpo hovoríte, že nie ste schopný pochopiť, o čo mi šlo. To som vyššie práve vysvetlil...
A uvedomte si, že veci sa v Cirkvi premýšľali nielen v dobe cirkevných otcov, ale stále je potrebné mnohé premýšľať nanovo. Práve nato sú zvolávané koncily, synody, konferencie. Pokiaľ viem, pokračujú aj dnes, a bude tak až do konca sveta. Cirkevnými otcami sa nič neskončilo, ani nezačalo... A len obmedzený človek si môže myslieť, že niekto raz na večné veky vymyslí jeden druh liturgie, aby ho predpísal všetkým storočiam až do konca sveta... Neviem, Mino, či sa nájde ešte taká podobná hlava, čo tak nejako rozmýšľa. Podľ mňa je to prejav - prinajlepšom - naviazanosti a neschopnosti reálne myslieť...

citácia:
Ak neviete tak Magistérium používa Písmo (kánon uzavretý v 5 stor) a Tradíciu ( Cirkevných Otcov) tak tu ako obohratá platňa netrepte piate cez deviate nejaké 3 storočie a 4 storočie, okrem toho, práve doba Cirkevných Otcov- a tí jediný majú patent na vykladanie toho čo Apoštoli robili a ako to mysleli(plus Magistérium, ktoré to odklepne), nám zanechala práve Rímsky rítus, hlavne Kánon, ktorý sa nemenil, a budte si istý, že misál Gregora Veľkého by zvládol aj niekto po Tridente, a aj opačne Gregor Veľký by poznal misál Pia V. Kdežto ten s heretikmi robený paškvil by určite nepoznali a hneď by si všimli čo bolo vyhodené, a vy ste to nazval tak jemne že vraj "určité zmeny". Tak si naštudujte najprv ako sa vyvíjal ten Rímsky rítus, aké má hlavné časti a odkedy sú súčasťou misála...
To zasa, milý MIno, vy trepete piate cez deviate, totiž dogmatiku s liturgikou, či disciplínou. Neviete pochopiť, napriek viacnásobným upozorneniam viaceerých z nás /minimálne misojogiho/, že liturgika nie je nijaká dogmatika, a tá sa môže hocikedy upraviť, zmeniť, prispôsobiť v histórii Cirkvi oprávnenou cirkevnou autoritou pod vedením rímskeho pápeža. Toto si raz už konečne uvedomte, že liturgia nikdy ani nebola, ani nebude dogma, že v Cirkvi je dokonca niekoľko liturgií, dokonca ešte starších ako tridentská /východné cirkvi/, ktorá sú plen v zhode s katolíckou... A v budúcnosti /ak snáď budú jednotlivé cirkvi sa zjednocovať s KC, ako dnes napr. anglikáni/ bude tých platných liturgií určite ešte viac... Buďtze trochu veriaci, a s viertou hľadiaci do budúcnosti, a nie zahľadaní stále do minulosti a ufňukaný ako malaý chlapec...

citácia:
Ja zostávam s Magistériom ktoré vykladalo aj Písmo aj Tradíciu ohľadne Liturgie a definitívne uzavrelo Misál po Tridentskom koncile- čo platilo ďalších 400 rokov (pre katolíkov stále).
Takže ak sa chcete vracať pred dobu Cirkevných Otcov, tak potom je potrebné aby tá Odpadlícka sekta si predefinovala čo je Tradícia a čo Písmo, pretože ohľadne Liturgie tento proces uzavrel sv. Pius V.
Aj Písmo, ba aj liturgia sa stále vykladá, pokiaľ viem, stále hlbším spôsobom, pretože sa objavujú aj nové veci, nové skúsenosti, ktoré sú obohatením pohľadu, a to, žeby bolo niečo naveky uzavreté, to len vo vašej hlave a fantázii... Veď aj v dogmatike bola dogma o pápežskej neomylnosti vyhlásená kedy?... Alebo dogma o Nepoškvrnenom Počatí, či Nabebovzatí P,. Márie kedy?... Tým viac, ke´d ide o liturgiu, sa môžu veci meniť a vyvíjať...
Takže, MIno, dobré ráno, Cirkev nie je - podľa Krista - kameň, ale "horčičné zrno", ktoré zasiate od zeme rastie a sa vyvíja... Raz a navždy... A ako v rastline, čosi je stále, ale čosi sa vyvíja, tak je to aj v Cirkvi. A jedna liturgia sa iste môže nechať ako niečo, čo sa osvedčilo v minulosti, ale nikto v Cirkvi určite nebude vnucovať túto jedinú všetkým, ale budú popri nej dovolené aj iné liturgie. A tak to vlastne aj je /východné liturgie, dnes je aj liturgia neokatechumenátu, anglikánska.../...






 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 09 máj 2013 :  00:13:27  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
Mezi námi, chápu to takhle: Jednota křesťanů není stejný pojem jako jednota Církve. Církev svatá katolická zůstává jednotná stále, ikdyž křesťané jsou rozdělení. A pravý ekumenismus by měl usilovat o sjednocení křesťanů v katolické pravdě bez kompromisů ve víře.

O ekumenismu pojednává též Encyklika bl. Jana Pavla II. Ut unum sint. (je dobré si ji prostudovat)

V ní je mimojiné:
citácia:
1. UT UNUM SINT! Výzva k jednotě křesťanů, tak naléhavě opakovaná 2. ekumenickým vatikánským koncilem

...
a také:
citácia:
Jednotu, již chce Bůh, lze uskutečnit jen společným přilnutím k celému obsahu zjevené víry. V otázce víry je kompromis protikladem Boha, který je Pravda.

...
Zajímavý je také příspěvek tehdy kardinála prefekta Josepha Ratzingera u příležitosti vydání deklarace Dominus Iesus v tiskovém středisku Svatého Stolce:
citácia:
Mým úmyslem je omezit se na krátký popis kontextu a významu Deklarace Dominus Iesus, zatímco následující příspěvky osvětlí doktrinální hodnotu a autoritu Dokumentu a jeho specifické obsahy jak kristologické tak ekleziologické.

1. V současné živé diskusi o vztahu mezi křesťanstvím a ostatními náboženstvími vystupuje stále více do popředí názor, že všechna náboženství jsou pro ty, kdo je následují, stejně hodnotnými cestami spásy. Jedná se o přesvědčení rozšířené již nejen v teologických kruzích, ale také ve stále širších oblastech všeobecného katolického mínění, ale nejen tam. Jde zvláště o oblasti, které jsou pod vyšším vlivem kulturní orientace jaká dominuje na západě, kterou je možno beze strachu o omyl definovat jedním slovem: relativismus.

Takzvaná teologie náboženského pluralismu se postupně upevňovala od 50. let 20. stol., ale pouze dnes dosáhla velikého významu v křesťanském vědomí. Její konfigurace jsou přirozeně velmi rozdílné a nebylo by spravedlivé chtít zahrnout všechny teologické pozice, které se odvolávají na teologii náboženského pluralismu, do jednoho stejného systému.

Jaký je základní důsledek tohoto způsobu myšlení a cítění ve vztahu ke středu a k jádru křesťanské víry? Je to podstatné odmítnutí ztotožnění jedinečné historické postavy, Ježíše z Nazareta, se samotnou skutečností Boží, s živým Bohem. To, co je Absolutní, nebo Ten, který je Absolutní, nemůže být nikdy manifestovaný v dějinách v nějakém plném a konečném zjevení. V dějinách máme pouze modely, ideální postavy, které nás odkazují na Zcela Jiného, kterého však nemůžeme jako takového zachytit v dějinách. Někteří umírnění teologové vyznávají, že Ježíš Kristus je pravým Bohem a pravým člověkem, ale soudí, že kvůli omezenosti Ježíšovy lidské přirozenosti v něm zjevení Boží nemůže být chápáno jako kompletní a konečné, nýbrž že vždy musí být chápáno ve vztahu k jiným možným Božím zjevením, jak se projevují v náboženských genech lidstva a v zakladatelích světových náboženství. Takto se, objektivně řečeno, zavádí mylný názor, že světová náboženství doplňují křesťanské zjevení. Je jasné, že takovýmto způsobem ani Církev, dogma a svátosti nemohou mít hodnotu absolutní nutnosti. Připisovat těmto konečným prostředkům absolutní charakter a nechápat je spíše jako nástroj pro skutečné setkání s Boží pravdou, univerzálně platnou, by znamenalo umístit na absolutním stupni to, co je partikulární, a překroutit nekonečnou skutečnost Boha Zcela Jiného.

Usuzovat na základě takovýchto názorů na to, že je zde nějaká univerzální pravda, zavazující a platná v samotných dějinách, která se naplňuje v osobě Ježíše Krista a je vírou předána Církvi, je vnímáno jako jakýsi druh fundamentalismu, který je atentátem proti modernímu duchu a představuje hrozbu proti toleranci a svobodě. Samotný pojem dialogu přijímá zcela odlišný význam od toho, jak ho chápal 2. vatikánský koncil.
Dialog, nebo lépe, ideologie dialogu, nahrazuje misie a požadavek výzvy k obrácení: dialog již není cestou k odhalení pravdy, procesem, kterým se druhému rozevírá skrytá hlubina toho, co on zakusil ve své náboženské zkušenosti, ale co očekává naplnění a očištění v setkání s konečným a kompletním Božím zjevením v Ježíši Kristu. Dialog v nových ideologických pojetích, které naneštěstí pronikly také dovnitř katolického světa a do určitých teologických a kulturních oblastí, je naopak podstatou relativistického "dogmatu" a je protikladem "obrácení" a "misiím".
V relativistickém myšlení znamená dialog to, že se klade na stejnou úroveň vlastní pozice nebo vlastní víra a přesvědčení druhých, takže se všechno redukuje na diskusi mezi pozicemi v podstatě stejnými a proto vzájemně relativními. Účelem takovéhoto dialogu je nanejvýš dosažení co nejlepší spolupráce a integrace mezi odlišnými náboženskými pojetími.

Rozpad kristologie a následkem toho i ekleziologie, která je s ní nerozlučitelně spojena, se tak stává logickým závěrem filosofie relativismu, jež se paradoxně nachází jak v základech post-metafyzického myšlení Západu tak v negativní teologii Asie.

Výsledkem je, že postava Ježíše Krista ztrácí svůj charakter spásné jedinečnosti a univerzálnosti. Skutečnost, že se relativismus ukazuje jako znak setkání s kulturami, jako pravá filosofie lidstva, schopná zajistit toleranci a demokracii, vede k následné marginalizaci toho, kdo umíněně setrvává v obraně křesťanské identity a jejího požadavku šíření jako univerzální a spásné pravdy Ježíše Krista. Kritika požadavku absolutnosti a konečnosti zjevení Ježíše Krista, vyžadovaného křesťanskou vírou, se spojuje s falešným pojetím tolerance. Princip tolerance jako vyjádření respektu svobodě svědomí, myšlení a náboženství, jak ho bránil a podporoval 2. vatikánský koncil, a jak ho opětovně předložila samotná Deklarace, je základní etickou pozicí, jež je přítomna v samotné esenci křesťanského vyznání víry, neboť bere vážně svobodu rozhodování víry. Tímto principem tolerance a respektu vůči svobodě je však dnes manipulováno a je nepatřičně překračován, když se tento princip rozšiřuje na oceňování obsahů, jako by všechny obsahy rozličných náboženství a také nenáboženských pojetí života mohly být kladeny na stejnou úroveň a jako by již neexistovala žádná objektivní a univerzální pravda, jelikož Bůh či Absolutno se zjevuje pod nespočetnými jmény, ale všechna jména jsou pravdivá.

Tato falešná idea tolerance je spojena se ztrátou a se zřeknutím se otázky po pravdě, jež je dnes mnohými vnímána jako otázka bez významu a druhotného rangu. Odhaluje se tak intelektuální slabost přítomné kultury: začíná-li chybět otázka po pravdě, podstata náboženství se již neodlišuje od jeho "nepodstatnosti", víra se neodlišuje od pověry, zkušenost od iluze. A nakonec, bez jakéhokoli vážného nároku na pravdu, se také oceňování ostatních náboženství stává absurdním a protikladným, neboť nemáme kritérium pro určení toho, co je v nějakém náboženství pozitivní a co je nutno odlišit od toho, co je v něm negativní nebo plodem pověry či podvodu.


2. S tímto úmyslem se Deklarace vrací k učení Jana Pavla II. v encyklice Redemptoris missio: "To, co Duch Svatý působí v srdcích lidí a v dějinách národů, v kulturách a v náboženstvích, přijímá roli přípravy na evangelium" (RM 29).

Tento text se výslovně vztahuje na působení Ducha Svatého nejen "v srdcích lidí", ale také "v náboženstvích". Kontext však klade toto působení Ducha Svatého dovnitř Kristova tajemství, z něhož nemůže být nikdy vyňato. Náboženství jsou dále přiřazena k dějinám a ke kulturám národů, kde smíšenost dobra a zla nemůže být nikdy zpochybňována. Jako přípravu na evangelium je tedy nutno chápat nikoli všechno to, co se v náboženstvích nachází, nýbrž pouze to, co v nich "Duch Svatý působí". Z toho vyplývá důležitá věc: cesta ke spáse je dobrem přítomným v náboženstvích jako dílo Ducha Kristova a nejsou to tedy ona náboženství jako taková.
To je potvrzeno samotným učením koncilu, když se mluví o semenech pravdy a dobra, jež jsou přítomna v ostatních náboženstvích a kulturách. Tato nauka je vyjádřena v koncilové deklaraci Nostra Aetate: "Církev neodmítá nic, co je v těchto náboženstvích pravdivé a svaté. S upřímnou vážností se dívá na jejich způsoby chování a života, pravid-la a nauky. Ačkoli se v mnohém rozcházejí s tím, co ona věří a k věření předkládá, přece nezřídka odráží paprsek Pravdy, která osvěcuje všechny lidi" (NA 2). Všechno to, co pravdivého a dobrého existuje v náboženstvích, se nesmí ztratit, ale naopak musí být uznáno a ohodnoceno. Dobro a pravda, kdekoli se nacházejí, pocházejí od Otce a jsou dílem Ducha Svatého. Semena Logosu jsou rozeseta všude. Nesmíme však zavírat oči před omyly a podvody, jež jsou také v náboženstvích přítomny. Samotná dogmatická konstituce 2. vatikánského koncilu Lumen gentium tvrdí: "Velmi často lidé, oklamáni Zlým, upadli do pošetilých myšlenek, zaměnili Boží pravdu za lež a sloužili raději tvorům než stvořiteli" (LG 16).

Je pochopitelné, že ve světě, ve kterém se roste stále více společně, se také náboženství a kultury setkávají. To však nevede pouze k vnějšímu přiblížení se lidí odlišných náboženství, nýbrž také k růstu zájmu o neznámé náboženské světy. V tomto smyslu, když jde o vzájemné poznání, je legitimní mluvit o vzájemném obohacení. To však nemá nic společného s tím , aby ze strany křesťanské víry byl opuštěn nárok na to, že přijala v Kristu od Boha dar plného a konečného zjevení tajemství spásy. Je nutno se vyhnout mentalitě indiferentismu, která je ovlivněna náboženským relativismem a jež vede k úsudku, že "jedno náboženství je jako druhé" (RM 36).

Úcta a respekt k náboženstvím světa jakož i ke kulturám, které přinesly objektivní obohacení podpory lidské důstojnosti a rozvoj civilizace, neumenšuje originalitu a jedinečnost zjevení Ježíše Krista a žádným způsobem neomezuje misionářský úkol Církve: "Církev zvěstuje a je zavázána neustále zvěstovat Krista, který je cesta, pravda a život (Jan 14,16) v němž lidé nalézají plnost náboženského života a v němž Bůh se sebou všechno smířil" (NA 2). Tato jednoduchá slova zároveň označují motiv přesvědčení, jež soudí, že plnost, univerzalita a naplnění zjevení Božího jsou přítomny pouze v křesťanské víře. Takovýto motiv netkví v domýšlivém upřednostňování a souhlasu členů Církve, a ještě méně v historických výsledcích, jež Církev dosáhla během svého pozemského putování, nýbrž spočívá v tajemství Ježíše Krista, pravého Boha a pravého člověka přítomného v Církvi. Požadavek spásné jednoty a univerzality křesťanství pochází ve své podstatě z tajemství Ježíše Krista, který je dále přítomný v Církvi, svém Těle a své Snoubence. Církev se proto cítí ve své podstatě zavázána k evangelizaci národů. Také v současném kontextu, který je charakterizován pluralitou náboženství a požadavkem svobody rozhodování a svobody myšlení, si je Církev vědoma toho, že je povolána "ke spáse a k obnově všeho stvoření, aby všechno bylo přivedeno ke Kristu jako pod jedinou Hlavu (ricapitolatio) a lidé aby tak v něm vytvořili jednu jedinou rodinu a jeden jediný národ" (Ad gentes 1).

Deklarace tak znovu potvrzuje pravdu, kterou víra Církve vždy věřila a zachovávala vůči těmto argumentům, a ochraňuje dále věřící před omyly nebo před nejasnými interpretacemi v současné době rozšířenými. Deklarace Dominus Iesus, která je vydána Kongregací pro nauku víry, je schválena a potvrzena certa scientia a apostolica sua auctoritate samotného Svatého otce a má dvojí úkol: na jedné straně se představuje jako další a obnovené svědectví autority, jež má ukázat světu "zář slavného Kristova evangelia" (2 Kor 4,4); na druhé straně označuje naukový základ, jehož se nelze zříci, který je závazný pro všechny věřící, a který musí vést, inspirovat a orientovat jak teologickou reflexi tak pastorální a misionářskou činnost všech katolických komunit rozšířených po světě.


dále deklarace Kongregace pro nauku víry Dominus Iesus (pokud nemáš, tak je na
citácia:

a zde je:
citácia:

Proto v souvislosti s jedinečností a univerzalitou spásonosného prostřednictví Ježíše Krista je nutno jakožto v pravdu katolické církve pevně věřit v jedinečnost církve, kterou založil. Jako je jeden Kristus, tak existuje pouze jedno jeho tělo a jedna, jediná jeho Nevěsta: „jedna, jediná, katolická a apoštolská církev“. Kromě toho Pánovy přísliby, že nikdy neopustí svou církev (srov. Mt 16,18; 28,20) a že ji povede svým Duchem (srov. Jan 16,13) zahrnují i to, že podle katolické víry jedinečnost a jednota církve, jakož i všechno, co patří k její integritě, nebude nikdy zničeno.
Věřící mají vyznávat, že existuje dějinná kontinuita – zakořeněná v apoštolské posloupnosti – mezi církví založenou Kristem a katolickou církví: „To je jediná Kristova církev, kterou náš Spasitel po svém zmrtvýchvstání (srov. Jan 21,17) odevzdal Petrovi jako pastýři, jemu a ostatním apoštolům ji svěřil, aby ji šířili a řídili (srov. Mt 28,18nn) a provždy ji postavil jako sloup a pevnou oporu pravdy (srov. 1 Tim 3,15).

Tato církev, ustavená a uspořádaná na zemi jako společnost, subsistuje (subsistit in, uskutečňuje se) v katolické církvi a je řízena Petrovým nástupcem a bis-kupy ve společenství s ním.“ Výrazem „subsistit in“ chtěl 2. vatikánský koncil uvést v soulad dvě doktrinální tvrzení: na straně jedné, že Kristova církev navzdory rozdělení křesťanů nadále plně existuje pouze v katolické církvi – a na straně druhé, že „mimo její organismus je mnoho prvků posvěcení a pravdy“ tedy v církvích a církevních společenstvích, které ještě nejsou v plném společenství s katolickou církví. Avšak co se týká těchto posledních, je třeba tvrdit, že jejich hodnota „se odvozuje z plnosti milostí a pravdy, která byla svěřena katolické církvi“.

...
citácia:
Chybějící jednota mezi křesťany je jistě ranou pro církev; ne ve smyslu, že by byla zbavena své jednoty, nýbrž „nakolik je rozdělení překážkou k plnému uskutečnění její univerzality v dějinách“


Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 09 máj 2013 :  10:52:30  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
ani som nepredpokaldala, ze tato tema je taka obsirna
aspon si doplnim vedomosti

lepsie som si citala Salajku( Ve svetle viry) a tam sa pise o jednote Cirkvi, ze je jedina, ale zaroven aj jednotna
je jedna(prava), lebo ma jednu (pravu)vieru, jednu (pravu) bohosluzbu, jednu (pravu)viditelnu hlavu a v tomto je jednotna
z tohto som uz aj pochopila, ci mi "rezalo usi" o tej hriesnosti, ze vzhladom na hriesnost ludi nie je jednota navonok

citujem zo Salajku definiciu KC po vonkajsej stranke:
"a, Po vnejsi strance: Od Jezise Krista zalozena, viditelna, nabozensko- kultova spolecnost vsech pravovericich krestanu, kteri vyznavaji jedno uceni Kristovo, modli se, ucasti se obeti mse sv. a prijimaji tytez svate svatosti, a podrizeni jsouce zakonitym biskupum, uznavaji rimskeho papeze, jakozto namestka Kristova, za nejvyssi viditelnou hlavu Cirkve."

tu som si dovolila podciarknut slovo "pravovericich krestanu"
lebo tu je snaha podsuvat, ze "odluceni bratia" su tiez clenmi KC, aj ked nejakym nedokonalym sposobom
a tu sa dostavam konecne ku podstate, preco som sa zamiesala do tejto temy
jednoducho, je nemozne modlit sa za jednotu krestanov, tak ako sa to mysli ( ze sa toleruju bludy, aj ine nabozenstva sa povazuju za cestu do neba, ze aj v inych nabozenstvach sa da posvacovat)
cela ta jednota krestanov je zalozena na niceni katolickeho nabozenstva a jeho priposobovaniu sa inym nabozenstvam


 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 09 máj 2013 :  16:08:52  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
Milá Janka, s tou prvou časťou /ohľadom jednej Cirkvi a jej jednoty /, to je v podstate len trochu rozvedené to, čo som ja zjedndodušene vyjadril v princípe jednoty Cirkvi v pápežovi /pretože on všetko zjednocuje, podpisuje: aj učenie, aj liturgiu, aj disciplínu atď./...

Ale KC na KOncile, a je to aj v katechizme naozaj učí, že:
a/ aj nekatolíci viac, či menej /podľa okolností/ sú nejakým spôsobom spojení s KC /pretože ich spája s nami krst, viera v trojjediného Boha, Písmo a i., čo nie je zanedbateľné. Prečítajte si o tom Lumen gentium 15. kap. Tam je to pekne vysvetlené./http://www.kbs.sk/obsah/sekcia/h/dokumenty-a-vyhlasenia/p/druhy-vatikansky-koncil/c/lumen-gentium/
b/Cirkev je naozaj nielen svätá, ale zároveň aj hriešna. Svätá je iba v Kristovi, sviatostiach, učení, teda všetkom, čo je božské, ale hriešna je v konkrétnych členoch. Preto sú v nej reálne /a často nie malé/ problémy, škandály, rozpory, zvady, musí sa občas aj exkomunikovať... A práve kvôli tejto hriešnosti sa od KC mnohí oddelili. A my ich predsa aj preto nazývame oddelenými bratmi. Oddelenými, lebo nie sú vo viditeľnej jednote s KC, ale predsa len bratmi, lebo v podstate majú s nami dosť spoločné, a v podstate historicky pochádzajú od nás, a to, čo majú kresťanské, tiež pochádza od KC /niekoľko storočí dozadu.../

c/ekumenizmus nie je zlý, naopak, dnes je žiadaný a odporúčaný KC. Práve preto, že nás opustili, KC vyvíja úsilie, aby sa navrátili k nám a zjednotili sa s nami aj viditeľne, alebo nakoľko je to možné čím dokonalejšie. Prečo? Pretože to je aj vôľa Ježiša Krista, ktorý sa modlil "aby všetci jedno boli, aby svet uveril...". Teda jednota kresťnov je podmienka toho, aby svet uveril Cirkvi pravdu o Bohu a Evanajelium Krista. Veď ak sa medzi sebou škriepia a nenávidia, tak komu majú veriť, a kto che ísť do takej rozhádanej rodiny?... KC si nepredstavuje ekumenizmus tak, že sa urobí kompromis vo viere. Vôbec nie. My sme presvedčení, že vieroučne je KC pravdivá, neomylná. Ale aby sa k nám vrátili, je potrebné stavať nie múry, ale mosty.

Odporúčam o tomto prekrásnu kázeň pápeža Františka na http://sk.radiovaticana.va/news/2013/05/08/sv._pavol_pr%C3%ADkladom_pre_kres%C5%A5anov:_ohlasova%C5%A5,_ale_nesna%C5%BEi%C5%A5_sa_/slo-690335.
Pápež František nadviazal na dnešné čítanie, ktoré opisuje Pavlovu reč k Aténčanom na aeropágu a na spôsob jeho ohlasovania: Pavol buduje mosty bez odsudzovania kohokoľvek. Snaží sa srdcom priblížiť k tomu, kto počúva, „snaží sa o dialóg“. Práve preto bol podľa Svätého Otca tento apoštol národov naozajstným „budovateľom mostov“ a nie „budovateľom múrov“...Svätý Otec sa však pýta, prečo Pavol konal práve takto? Pretože toto bol „Ježišov spôsob“. Hovoril so všetkými: hriešnikmi, mýtnikmi, učiteľmi zákona. Pavol teda nasleduje „Ježišov prístup“: „Kresťan, ktorý chce prinášať evanjelium, musí ísť touto cestou: počúvať všetkých! Teraz nastal ten správny čas v živote Cirkvi: týchto posledných päťdesiat - šesťdesiat rokov predstavuje krásne obdobie, pretože si spomínam na to, keď sme ešte ako deti počúvali v katolíckych rodinách, aj v mojej: ,Nie, nemôžeme ísť k ním domov, pretože nepatria do Katolíckej cirkvi!‘ Bolo to ako akési vylúčenie. Nie, nemohli sme ísť! Alebo preto, že sú socialistami alebo ateistami, nemôžeme ísť. Teraz už – vďaka Bohu – nie, toto sa už nehovorí, však? Však sa to nehovorí? Nehovorí! Bola to ako obrana viery, ale prostredníctvom múrov: Pán vybudoval mosty. Pavol si teda osvojil tento prístup, pretože to bol prístup Ježiša. A potom: Pavol si je vedomý, že musí ohlasovať, a nie obracať ľudí na vieru.“ /to treba tak chápať, že ohlasovanie je najlepšia cesta k obráteniu... Kto hne´d obracia, t.j. presviedča druhých, že sa mýli,a on má pravdu, spravidla zožne odpor. Kto nadviaže úprimný a priateľský rozhovor, ľudia sa skôr ottvoria pravde.../

Modlitba a snaha o jednotu kresťanov - to je dnes naozaj znamenie čias. Ak sa kresťania nebudú držať spolu, ten silný protikresťanský svet bude blokovať našu snahu, ale ak budeme aspoň "v srdci" jednotní, blízki, a navzájom si pomáhať a spolupracovať proi nepriateľom Krista a tradičných kresťanských hodnôt, tak dosiahneme oveľa viac pre Krista. nemyslíte? A bez modlitby sa nijaký vzťah nedá vybudovať. Preto aj modlitba, ale aj "stavanie mostov" /priateľské stretnutia v láske, ktorá nás najlepšie zjednotí, lebo je božská/, a nie "múrov" /izolácia, nenávisť a nevraživosť - ako v minulosti.../. Dnes byť proti ekumenizmu, znamená byť proti KC a proti Kristovi, lebo On si naozaj jednotu želá... Tu naozaj nejde o ničenie našej viery, ale práve naopak, o snahu získať iných späť. /V istom zmysle oni odišli aj pre ľudské chyby a neporiadky v našej Cirkvi, alebo aj pre ne sa nechcú k nám vrátiť... Preto sme zčasti aj zodpovední za ich odchod, či nenavrátenie. Presne ako v rodine, z ktorej ktosi odíde nielen z vlastnej viny, ale - aspoň zčasti - aj kvôli neporiadkom.../. Viete janka zaiste aj zo skúsenosti, že ľudia často najradšje obvinia druhých /t.j. oni sú na vine, nemali odísť.../, ale to nie je kresťanské, a nie je to spravidla ani pravdivé. A kto pozná dobre históriu Cirkvi, ten by to mal úprimne priznať, že to bola tak...








 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 09 máj 2013 :  16:45:13  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
tu je snaha podsuvat, ze "odluceni bratia" su tiez clenmi KC, aj ked nejakym nedokonalym sposobom
a tu sa dostavam konecne ku podstate, preco som sa zamiesala do tejto temy
jednoducho, je nemozne modlit sa za jednotu krestanov, tak ako sa to mysli ( ze sa toleruju bludy, aj ine nabozenstva sa povazuju za cestu do neba, ze aj v inych nabozenstvach sa da posvacovat)
cela ta jednota krestanov je zalozena na niceni katolickeho nabozenstva a jeho priposobovaniu sa inym nabozenstvam

mozno by som to upresnil ako sme sa bavili v inej teme
odluceni bratia - protestanti nie su clenmi RKC a teda ani nespadaju pod jej jurisdikciu
ale maju platny krst a teda su tiez krestania to mame spolocne,
hladame cestu k sebe ale samozrejme nemozeme ustupit z toho co nam zanechal Pan Jezis, ale mozeme ustupit v ludskych veciach

cirkev ani teraz nehlasa ze by ine nabozenstva boli riadnou cestou do neba, to je hlboke nedorozumenie
ale hlasa ze aj im Pan Boh moze poskytnut mimoriadnu milost a ze budu sudeni podla svojho svedomia(to tvrdil aj sv Pavol)
Co sa tyka inych krestanskych cirkvi to uz tu bolo vysvetlovane, tak isto cirkev ani teraz nehlasa ze by malo byt jedno v akej cirkvi clovek je

chapem ze sa Ti cirkev po koncile nepaci ale nepripisuj jej nieco co nehlasa ....
to ze je tolerantna a laskava este neznamena ze by cirkev si nebola vedoma svojej ulohy v svete: niest ulohu ktoru jej zveril Jezis

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 09 máj 2013 :  21:30:27  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:

Ale KC na KOncile, a je to aj v katechizme naozaj učí, že:
a/ aj nekatolíci viac, či menej /podľa okolností/ sú nejakým spôsobom spojení s KC /pretože ich spája s nami krst, viera v trojjediného Boha, Písmo a i., čo nie je zanedbateľné


Pôvodne zaslal Elo - 09 máj 2013 : 16:08:52


taketo poznate?:

c) Kto odmieta veriť, čo len jedinú zjavenú pravdu alebo kto
zjavenú pravdu vysvetľuje inak, ako ju vysvetľuje Cirkev
Kristova a kto v tomto svojom omyle tvrdošijne zotrváva,
prestáva byť živým údom Cirkvi Kristovej.

takze ten, co neveri dobrovolne vsetko, nema nic, hoci by len jednu z miliona zjavenych pravd odmietal


citácia:

b/Cirkev je naozaj nielen svätá, ale zároveň aj hriešna. Svätá je iba v Kristovi, sviatostiach, učení, teda všetkom, čo je božské, ale hriešna je v konkrétnych členoch. Preto sú v nej reálne /a často nie malé/ problémy, škandály, rozpory, zvady, musí sa občas aj exkomunikovať... A práve kvôli tejto hriešnosti sa od KC mnohí oddelili. A my ich predsa aj preto nazývame oddelenými bratmi. Oddelenými, lebo nie sú vo viditeľnej jednote s KC, ale predsa len bratmi, lebo v podstate majú s nami dosť spoločné, a v podstate historicky pochádzajú od nás, a to, čo majú kresťanské, tiež pochádza od KC /niekoľko storočí dozadu.../


Pôvodne zaslal Elo - 09 máj 2013 : 16:08:52


Ze Cirkev musi byti svata, plyne to z jejiho pomeru ke Kristu. ... Rozeznavame dvoji svatost Cirkve: ontologickou a mravni.
Ontologicka nebo vecna svatost Cirkvi prislusi vzhledem k jeji nadprirozene podstate. svatost mravni nebo tez osobni ma ruzne stupne: je hrdinska(heroicka) zvlast cnostnym zivotem, radna, utekem prfed tezkym hrichem, a svatost dokonala, zachovavanim evangeliovych rad a utekem pred lehkym hrichem. I mravni svatost Cirkvi prislusi, pretoze aspon nekteri jeji clenove vynikaji hrdinskou svatosti, ostatni pak svatosti dokonalou a radnou.
...
Cirkev je mravne svata, coz plyne z jejiho spojeni s Kristem. Je v ni predevsim svatost radna. Kristus ji naplnuje skrze Ducha Svateho milostmi, jimz odpovida u vericich ucinek. Cirkev se skvi vsak svatosti dokonalosti a hrdinskou svatosti. Kristus je nejdokonalejsim vzorem svatosti, proto pusobi, ze v Cirkvi jsou vzdy clenove, kteri zachovavanim evangelickych rad a konanim hrdinskych cnosti se snazi o vyssi stupen svatosti.

Salajka, Ve svetle viry, 1945,s.164-165


citácia:

Modlitba a snaha o jednotu kresťanov - to je dnes naozaj znamenie čias.

Pôvodne zaslal Elo - 09 máj 2013 :  16:08:52


suhlasim, koniec sveta je zas blizsie

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 09 máj 2013 :  21:32:32  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:


cirkev ani teraz nehlasa ze by ine nabozenstva boli riadnou cestou do neba, to je hlboke nedorozumenie

Pôvodne zaslal misojogi - 09 máj 2013 :  16:45:13


ale hlasa
https://www.youtube.com/watch?v=dQ_aSocWAuY

od 14 sekundy

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 10 máj 2013 :  01:13:24  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
ine nabozenstva boli riadnou cestou do neba, to je hlboke nedorozumenie

asi to zdoraznim
je cesta riadna = RKC
a je cesta mimoriadna ako napr pravoslavni alebo protestanti

nedorozumenie (aj Kuffovych slov) vychadza zo zameny tychto dvoch pojmov ....

Kuffa nehovori ze je to jedno ci je clovek katolik alebo nie
a ze obe cesty do neba su rovnocenne
Kuffa en konstatuje ze aj nekatolici sa za urcitych podmienok mozu dostat do neba
mimochodom to hlasal uz apostol Pavol

tvrdenie ze kazdy kto nie je katolik automaticky ide do pekla odsudila cirkev uz niekedy v 19 storoci ako tzv Felayov blud

rozlisuj prosim Ta ....

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 10 máj 2013 :  09:52:22  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
Myslite Feeneyho a polovicu 20. storocia? Nie, nebol odsudeny ako bludar.

Mozno vasa cirkdv uci o mimoriadnej ceste do neba skrze protestantizmus, ale nie KC.

A Kuffa, ten jednoznacne kaze o viacerych cestach k spase, dokonca aj o uprimnom ateizme.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 10 máj 2013 :  10:00:44  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Misojogi, skuste nejako vysvetlit tu mimoriadnu cestu do neba skrze protestantizmus. Najlepsie nejakym oficialnym cirkevnym dokumentom.

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12062  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 11 november 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 10 máj 2013 :  16:24:02  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
Milá Janka, z jednej strany som veľmi rád, že sa zaujímate o vec, a chcete vysvetlenie. Ale poznáte zrejme ten jav, že ľudia si dnes prečítajú nejaký článok v časopise Zdravie /samozrejme od nejakého erudovaného autora.../, a hneď si myslia, že chápu veci lepšie ako ich celá lekárska komora... Nehnevajte sa, ak ma napadla takáto asociácia. Ale aj ja som vec študoval, a aj to, čo vám píše Misojogi naozaj zodpovedá oficiálnemu cirkevnému učeniu KC, preto nie je adekvátne odvolávať sa na nejaké vytrhnuté citáty. Niektoré ľudové katechizmy sú dobré, ale často sú v nich veci podané príliš úsečnee, a sú písané zjednodušene, aby ľudí príliš nezaťažovali a nekomplikovali im to pochopiť. Skutočnosť však, keď sa začne rozoberať podrobnejšie, je obyčajne zložitejšia, ako sa dá vyjadriť jednou katechizmovou poučkou. Ja som sa vám snažil vyjadriť vec reálne, z hľadiska praktického, životného. Kto študuje teológiu v celosti, má o veci určite komplexnejší prehľad, a chápe vec lepšie... Preto prosím vás o trošku viac dôvery...

Vy vari nevidíte, že v Cirkvi sú aj hriešnici? Vy ste svätá? Ja sa necítim... A počuli ste o škandácloch?... A poznáte o zlých pápežoch a škandáloch v dejinách KC? Takže nechápem, preč nechcete priznať, že Cirkev je aj hriešna, nielen svätá. Svätá jenaozaj len vo svojej božskej stránke, ale hriešna vo svojej ľudskej stránke. DFokonca aj svätosť svätých /vyhlásených Cirkvou/ je len relatívna, ve´d aj aoni sa spovedlai z hriechov.... Čo je na tom ťažké pochopiť? ...

A tiež je ťažké pochopiť, že BOh ako dobrý, chápajúci, a nekonečne spravodlivý aj milosrdný Otec všetkých /aj mohamedánov, aj pohanov.../ predsa nepošle do pekla niekohjo, kto nebol členom jeho Cirkvi bez vlastnej viny /lebo bol inak vychovaný, a nie je ľahké len tak v nekresťanskom prostredí uveriť v Krista, či prijať KC/? Myslíte si naozaj, že BOh ako Otec by také čosi urobil? To je vaša predstava o Bohu, dobrom, milosrdnom a spravodlivom Otcovi Stvoriteľovi všetkých?...
Ja si myslím, že nie je našou vecou rozhodovať, kto bude v pekle, teda odsudzovať. To nechajtme na Boha. Cirkev hlása potrebu viery v Krista, aj potrebu prijať KC /ak človek pochopí vo svedomí, že je potrebná k spáse.../, ale napriek tomu nikoho neodsudzuje, ak toto ľudia reálne neprijmú, pretože berie do úvahy spravodlivosť a dobrotu nebeského Otca, ktorý bude súdiť ľudí nie podľa formálnej príslušnosti, ale podľa skutočnej lásky. V Písme sú naozaj citáty, na základe ktorých možno o spáse uvažovať oveľa veľkodušnejiše, než to tu predvádzajú naši sedevakantisti a iní rigoristi... Boh je naozaj iný Boh, než ten, podľa ich predstáv. KC je o tom presvedčená a vyjadrila to na Koncile v dokumentoch. /Neviem, či ste si ich prečítali... Tam sa dozviete oveľa viac.../

 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 10 máj 2013 :  19:54:09  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
Misojogi, skuste nejako vysvetlit tu mimoriadnu cestu do neba skrze protestantizmus. Najlepsie nejakym oficialnym cirkevnym dokumentom.

Pôvodne zaslal Mato - 10 máj 2013 :  10:00:44


urobil som to v inom prispevku
http://www.kredo.sk/bforum/post.asp?method=ReplyQuote&REPLY_ID=126611&TOPIC_ID=3328&FORUM_ID=29

tu dam len holy link
http://www.kbs.sk/obsah/sekcia/h/dokumenty-a-vyhlasenia/p/dokumenty-vatikanskych-uradov/c/vyhlasenie-dominus-jesus

ale velmi pekne je ta mimoriadna cesta vysvetlena tu:
http://agathonet.com/katolik/?page_id=390
citácia:
Tak zní učení Církve, která uznává i implicitní (mlčky udělený) křest touhy. Zakládá se na rozhodnutí osoby, chtít plnit vůli Boží. Bůh zná všechny duše a ví o tom, že i mezi protestanty, buddhisty a v celém lidstvu jsou duše, které jsou dobré vůle. Obdrží křestní milost, bez toho, aby to věděli, ale účinným způsobem. Skrze to jsou spojeni s Církví.

Omyl spočívá ve víře, že se zachrání skrze své náboženství. Zachrání se v jejich náboženství, ale ne skrze jejich náboženství.

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 10 máj 2013 :  19:57:29  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
nie je našou vecou rozhodovať, kto bude v pekle, teda odsudzovať. To nechajtme na Boha.

aj ked Pismo naznacuje ze Judas je v pekle, (a je to dost pravdepodobne) tak cirkev sa vzdy zdrahala vyhlasit to za pravdu viery a to z dovodu aby niekoho neodradila od bozieho milosrdenstva

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 10 máj 2013 :  22:22:50  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
Milá Janka, z jednej strany som veľmi rád, že sa zaujímate o vec, a chcete vysvetlenie. Ale poznáte zrejme ten jav, že ľudia si dnes prečítajú nejaký článok v časopise Zdravie /samozrejme od nejakého erudovaného autora.../, a hneď si myslia, že chápu veci lepšie ako ich celá lekárska komora... Nehnevajte sa, ak ma napadla takáto asociácia. Ale aj ja som vec študoval, a aj to, čo vám píše Misojogi naozaj zodpovedá oficiálnemu cirkevnému učeniu KC, preto nie je adekvátne odvolávať sa na nejaké vytrhnuté citáty. Niektoré ľudové katechizmy sú dobré, ale často sú v nich veci podané príliš úsečnee, a sú písané zjednodušene, aby ľudí príliš nezaťažovali a nekomplikovali im to pochopiť. Skutočnosť však, keď sa začne rozoberať podrobnejšie, je obyčajne zložitejšia, ako sa dá vyjadriť jednou katechizmovou poučkou. Ja som sa vám snažil vyjadriť vec reálne, z hľadiska praktického, životného. Kto študuje teológiu v celosti, má o veci určite komplexnejší prehľad, a chápe vec lepšie... Preto prosím vás o trošku viac dôvery...

Pôvodne zaslal Elo - 10 máj 2013 : 16:24:02


vidim, a som si vedoma, ze ste studovany
ja len porovnavam Vase napisane s napisanym inych tiez studovanych
nemozete mi nic vytykat v tomto, lebo porovnavam len z katolickych kniziek, vsetky su schvalene

citácia:

Vy vari nevidíte, že v Cirkvi sú aj hriešnici? Vy ste svätá? Ja sa necítim... A počuli ste o škandácloch?... A poznáte o zlých pápežoch a škandáloch v dejinách KC? Takže nechápem, preč nechcete priznať, že Cirkev je aj hriešna, nielen svätá. Svätá jenaozaj len vo svojej božskej stránke, ale hriešna vo svojej ľudskej stránke. DFokonca aj svätosť svätých /vyhlásených Cirkvou/ je len relatívna, ve´d aj aoni sa spovedlai z hriechov.... Čo je na tom ťažké pochopiť? ...

Pôvodne zaslal Elo - 10 máj 2013 : 16:24:02


viem, ze su v Cikrvi aj hriesnici
ale uz z vyssie napisaneho plati, ze je Cirkev aj mravne svata
Vy tvrdite opak
ak teda nie je mravne svata, potom ani nemoze byt spojena s Kristom

este k hriesnikom:
"Hrisnici, krňteri jsou ve skutecnosti cleny tela Cirkve, patri take k jeji dusi, ne sice dlouho, ale jen pokud jsou s ni spojeni stavem viry, charakterem svatostnym a zevnejsim socialnim poutem."
Salajka

takze myslim, ze nie o tomto ste hovoril, ked ste povedal o sebe, ze sa necitite svaty
vsak podla toho ako knaz zijete aby ste nebol hriesnikom v tomto zmysle, mal by ste byt stale v milosti posvacujucej a dal ste sa na cestu dokonalej svatosti

citácia:

A tiež je ťažké pochopiť, že BOh ako dobrý, chápajúci, a nekonečne spravodlivý aj milosrdný Otec všetkých /aj mohamedánov, aj pohanov.../ predsa nepošle do pekla niekohjo, kto nebol členom jeho Cirkvi bez vlastnej viny /lebo bol inak vychovaný, a nie je ľahké len tak v nekresťanskom prostredí uveriť v Krista, či prijať KC/? Myslíte si naozaj, že BOh ako Otec by také čosi urobil? To je vaša predstava o Bohu, dobrom, milosrdnom a spravodlivom Otcovi Stvoriteľovi všetkých?...
Ja si myslím, že nie je našou vecou rozhodovať, kto bude v pekle, teda odsudzovať. To nechajtme na Boha. Cirkev hlása potrebu viery v Krista, aj potrebu prijať KC /ak človek pochopí vo svedomí, že je potrebná k spáse.../, ale napriek tomu nikoho neodsudzuje, ak toto ľudia reálne neprijmú, pretože berie do úvahy spravodlivosť a dobrotu nebeského Otca, ktorý bude súdiť ľudí nie podľa formálnej príslušnosti, ale podľa skutočnej lásky. V Písme sú naozaj citáty, na základe ktorých možno o spáse uvažovať oveľa veľkodušnejiše, než to tu predvádzajú naši sedevakantisti a iní rigoristi... Boh je naozaj iný Boh, než ten, podľa ich predstáv. KC je o tom presvedčená a vyjadrila to na Koncile v dokumentoch. /Neviem, či ste si ich prečítali... Tam sa dozviete oveľa viac.../

Pôvodne zaslal Elo - 10 máj 2013 :  16:24:02




" Nelze vsak pripustiti, aby nekdo bez veskere viny k Cikrvi vubec, to jest podle tela i duse jeji, nepatril. Proto, kdo chce dosahnouti vecne spasy, musi byti clenem Cirkve katolicke a neni-li mu mozno, aby byl clenem jejiho tela, t.j. viditelne casti, musi nalezeti aspon k jeji neviditelne casti, k jeji dusi. "
Salajka

podla toho, musi byt kazdy clovek clenom KC, hoci aj mimoriadnym sposobom, ale tento je mozny len vtedy, ked by clovek nemal moznost patrit k jej telu
a tuto moznost dnes vsetci ti "odluceni" maju, staci zajst na katolicku faru, ktora je pomaly vsade
ani to neobstoji, ze su vychovavani v inej viere....vsak nie ja som tvrdila, ze mate s nimi spolocnu jednu vieru v Krista, krst, Pismo, islo by potom len o formalitu
tu je problem ten, ze mozu, ale nechcu
Pan Boh nezatracuje cloveka, kazdemu (aj odlucenym) dava dostatok milosti ku spase, ked je clovek zatrateny, tak je to z jeho vlastnej viny


 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Elo

Stav: offline

 Odoslaný - 12 máj 2013 :  16:42:43  Zobraziť profil  Pridať Elo do zoznamu priateľov
citácia:
...ja len porovnavam Vase napisane s napisanym inych tiez studovanych
nemozete mi nic vytykat v tomto, lebo porovnavam len z katolickych kniziek, vsetky su schvalene
Pôvodne zaslal janka - 10 máj 2013 : 22:22:50
Vidíte Janka, že nie je ľahké byť ani doktorom, ani kňazom ako autoritou, lebo kto che, hneď sa odvolá na inú autoritu z tej istej "brandže". Ale inak mne je sympatické, ako bojujete. Kiež by bolo viac takých katolíkov, ktorí sa neboja... Ale zasa na druhej strane čnosťou je aj vedieť priznať, že naozaj je rozdiel len čosi si prečítať od kohosi... Viete,všetky knihy /aj katechizmy/ píše spravidla konkrétny autor, a zrejme koľko autorov, toľko katechizmov... Ja preto mám najradšej oficiálny KKC... Vám sa tie definície naozaj nezdali príliš abstraktné, a zidealizované? /cudzie slová ako "ontologický" ,a "mravný" ktoré si žiadajú ďalšie vysvetlenia.../ Ja mám radšej taký prístup, keď sa veci konkrétne popíšu, človek vie na čom je.
citácia:
viem, ze su v Cikrvi aj hriesnici
ale uz z vyssie napisaneho plati, ze je Cirkev aj mravne svata
Vy tvrdite opak
ak teda nie je mravne svata, potom ani nemoze byt spojena s Kristom
Ale Janka, buďte reálna. Cirkev je ako celok /ak tak možno povedať/ naozaj svätá len svojím pôvodom /že pochádza od Boha/, v to, čo je v nej Božie /učenie, sviatosti, Božie slovo.../ a snáď by sa dalo ešte pridať, že vlastne do nej každý kto vstupuje, vlastne sa k snahe o svätosť zaväzuje. Ale v konkrétnosti je tá mravná svätosť u každého človeka individuálna. Niektorí sú ozajstná svätci, a niektorí ozaasjstní darebáci. A ostatní medzi tým. Toto je naozaj realita. Ale to nie je už chyba Cirkvi, že ktosi v nej si neplní svoje záväzky, podobne ako nie je chybou školy, ak učí správne, ale časť žiadkov na to kašle, a prepadá... V tomto zmysle je aj Cirkev bytostne /ontologicky/ a mravne dobrá v tom zmysle, že zo svojej strany sa snaží robiť, čo vie /čo sa naučila od Krista a Jeho Ducha/ a čo môže /hoci aj tu je rozdiel medzi učiteľmi, katechétmi, duchovnými.../. Čiže vidíte, že je to všetko naozaj zložitejšie... A na učebnicových slovách až tak nezáleží, ale na tom, ako to chápeme... Ale dúfam, že teraz sa už budeme chápať...

citácia:
este k hriesnikom:
"Hrisnici, krňteri jsou ve skutecnosti cleny tela Cirkve, patri take k jeji dusi, ne sice dlouho, ale jen pokud jsou s ni spojeni stavem viry, charakterem svatostnym a zevnejsim socialnim poutem."
Salajka
To je pekné vyjadrenie, ktoré znamená, že že človek /patriaci len k telu/ môže byť formálne členom Cirkvi, ale pre svoj stav hriešnosti a nedostatku posväcujúcej milosti v duši vlastne nepatrí k "duši " Cirkvi... Ale podľa KKC a dokumentoiv Koncilu je možná aj analogická situácia z opačnej strany: že totiž človek formálne nie je členom Cirkvi /teda napatrí k jej telu, nie je vidieť, že je katolík/, ale človek žije pred Bohom a slúži Bohu podľa svojho najlepšieho vedomia svedomia tam, kde je /v inej cirkvi, či dokonca náboženstve/, a žije v tých okolnostiach podľa skutočnej lásky k Bohu a k blížnemu, zachováva Božie prikázania... Môže niekto tvrdiť s istotou, že takýto človek vlastne nepatrí "k duši Cirkvi, teda tomu jedinémo Spoločenstvu, ktoré založil BOh pre spásu ľudí, a cez ktorú vlastne ide milosť pre všetkých?...
KC tvrdí, že títo ľudia, aj keď formálne nie sú katolíci, môžu byť spasení, lebo v podstate sa snažia plniť Božiu vôľu, ale budú spasení len a len milosťou, ktorú zaslúžil Kristus, a nie nikto iný /Mohamed, Budha a i./. O to viac majú nádej spásu kresťania iných cirkví, keďže to podstatné, čo sa týka kresťanskej viery, oni často lepšie spĺňajú ako mnohí formálni katolíci... Isteže tieto úvahy o spáse iných, to je len viera, nie istota, preto KC ohlasuje všetkým Evanjelium, a volá ku Kristovi a do KC. Ale vie, že náš Boh je spravodlivý a milosrdný a chápajúci okolnosti života človeka /lepšie než my.../, a preto v tejto viere nikoho nezatracuje do pekla, ale to necháva na Boha /"Nesúďte!"/ Myslím, že to je vyvážený a reálny prístup, lebo inak by sme boli ako sektári, ktorá vravia, že "iba my..." To katolícke /"iba my" - ako vidíte - je celkom iné ako to sektárske... /To na základe toho, že jeddiným SDpasiteľom je len Kristus, On založil jedine KC, ale v istom zmysle všetko to, čo majú inde k spáse, nemôžu mať odinakiaľ ako od Krista a Jeho Cirkvi.../

citácia:
takze myslim, ze nie o tomto ste hovoril, ked ste povedal o sebe, ze sa necitite svaty
vsak podla toho ako knaz zijete aby ste nebol hriesnikom v tomto zmysle, mal by ste byt stale v milosti posvacujucej a dal ste sa na cestu dokonalej svatosti
Veď iste sa snažím, ale ako som povedal, všetky naša svätosť je len relatívna, nie absolútna, t.j. vždy sa nájdu nejaké hriechy pre - jednoducho - ľudskú hriešnosť pochádzajúcu od zdedenej náklonnoti k hriechu /dedič. hriech/... Jediný bezhriešni v celej histórii boli Kristus a Panna Mária /len Jeho milosťou ako Matka Božieho Syna/
citácia:
" Nelze vsak pripustiti, aby nekdo bez veskere viny k Cikrvi vubec, to jest podle tela i duse jeji, nepatril. Proto, kdo chce dosahnouti vecne spasy, musi byti clenem Cirkve katolicke a neni-li mu mozno, aby byl clenem jejiho tela, t.j. viditelne casti, musi nalezeti aspon k jeji neviditelne casti, k jeji dusi. "Salajka
A vidíte, že tu je slovíčko "bez veškerej viny"... Práve to má KC na mysli, keď tvrdí, že môžu byť spasení aj ľudia mimo viditeľnej KC ako som to vyššeie vysvetlil. Práve preto, že naozaj môžu byť mimo KC bez vlastnej viny, ale inak žijú ako sa má podľa Boha /ako ho poznajú podľa svojho svedomia/.

citácia:
podla toho, musi byt kazdy clovek clenom KC, hoci aj mimoriadnym sposobom, ale tento je mozny len vtedy, ked by clovek nemal moznost patrit k jej telu
a tuto moznost dnes vsetci ti "odluceni" maju, staci zajst na katolicku faru, ktora je pomaly vsade
ani to neobstoji, ze su vychovavani v inej viere....vsak nie ja som tvrdila, ze mate s nimi spolocnu jednu vieru v Krista, krst, Pismo, islo by potom len o formalitu
tu je problem ten, ze mozu, ale nechcu
Pan Boh nezatracuje cloveka, kazdemu (aj odlucenym) dava dostatok milosti ku spase, ked je clovek zatrateny, tak je to z jeho vlastnej viny
No v tomto sa mi zdá, Janka, že nie ste psychológ, a ani veľmi veľa ste neodpozorovali v živote... Pretože na človeka naozaj najviac vplýva výchova, ktorú dostal, prostredie, kde vyrastal... Človek, to nie je len nejaký počítač, kde sa hocí informácia /že KC pravá, a treba teda k nej patriť.../ a hotovo... Človek je nielen rozum, ale aj ešte oveľa väčšie klbko citov, priviazaností /k ľudom, k výchove, zvykom, k svojej cirkvi, viere, tradícii, rodine a pod./. A to sa jednoducho nedá len tak prekonať, že niekomu poviete, že KC tá pravá... Veď presne to isté vám tvrdia ostatní /že oni sú pravými.../, a vidíte, že to vami ani nepohne. Presne tak to chápu aj tí na druhej strane. Len málo je naozaj takých dôsledných /ako napr. manželia Hahnovci/, že prejdú do KC, lebo uveria, že ona je tá pravá...

A ak by ste študovali morálku, dozvedeli by ste sa, že je aj tzv. nezavinená nevedomosť, alebo aj nezavinená neschopnosť niečo pochopiť, niečo prijať, niečoho sa zbaviť /nejakého zlozvyku, chorobného návyku a pod./, prípadne len veľmi, veľmi ťažko. BOh všetko toto vie, a určite berie u každého prípadu do úvahy. Preto nemôžeme len tak povrchne povedať, že však vedel, kde je fara, a mohol sa dať pokrstiť, či prestúpiť a pod. To tiež nechajme radšej na Pána. My ohlasujme, ale neodsudzujme. To je katolícke, a nie sektárske...
Navyše, kresťania v podstate aj podľa Biblie spĺňajú mnohé kritériá /milujú pravého trojjediného Boha, vzývajú Krista, snažia sa počúvať jeho Slovo a plniť ho, zachovávajaú Jeho prikázania - často lepšie ako my.../ Chýba im určite pravá liturgia /sv. omša/ a iné sviatosti, v tom sú "podvyživení", ale oni zasa - to poznáme aj zo skúsenosti - sa o to viac často modlia, a hlavne sýtia Božím slovom /isteže od prípadu k prípadu.../ Zoberte to obrazne ako "pokrm". Vy môžete mať k dispozícii celé spektrum najrozličnejšícjh pokrmov /to sú ako katolíci/, ale iní majú len čosi z toho /nekatolíci/, a predsa nemusia ani tí druhí zomrieť od hladu, že?... Dokonca ak katolík sa nemodlí, ani nechodí do kostola atď.,a nekatolík sa aj modlí, aj číta Bibliu a zachováva prikázania Božie, môže byť duchovne živený ešte lepšie, súhlasíte?...

Takže s vami sa, tuším, celokm dobre diskutuje, lôebo vyyprovokujete človeka k zamysleniu... /Vďaka a prepáčte, že vám dávam také hutné lekcie.../



 Krajina: Russia  ~  Počet príspevkov: 370  ~  Člen od: 27 február 2013  ~  Posledná návšteva: 05 november 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 12 máj 2013 :  20:56:27  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
Boh všetko toto vie, a určite berie u každého prípadu do úvahy. Preto nemôžeme len tak povrchne povedať, že však vedel, kde je fara, a mohol sa dať pokrstiť, či prestúpiť a pod. To tiež nechajme radšej na Pána. My ohlasujme, ale neodsudzujme. To je katolícke, a nie sektárske...

velmi dobre vystihnuta podstata problemu
nemame pravo sa robit mudrejsi ako PanBoh

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1231  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 01 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 10 Previous Topic: Jan Pavol II. a existencia pekla Téma Next Topic: Svatil biskup Korec platne?  
 Verzia pre tlač
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06