|
Elo
Stav:
offline
| |
 Odoslaný - 22 apríl 2013 : 12:22:25
|
Prispevok som vynal z inej temy, podla mna si zasluzi samostatne vlakno. Nazov som sa snazil prisposobit obsahu, je mozne ho vsak zmenit.
Dokonca by to mohla byt jedna z tem do moderovanej diskusie s Elom, co Vy na to?
Admin
citácia: Zdá sa že Elo si nevie spomenúť, že tu hlása návrat ku apoštolom. Takže, ak katolík počuje túto vetu, hneď by mu mali prísť na um sektári, ktorí presne týmto sloganom začínali svoju "reformu- áciu" a mal by okamžite spozornieť... Jednoducho kto má aspoň šajnu o liturgii, tak mu je jasné, že v Kánone sa zachovali prvky pochádzajúce od apoštolov. Tak nechápem aký návrat ku apoštolom sa to tu lutherovsko sektársky hlása, čo teda sv. Otcovia pokrivili od apoštolov, keď nám odovzdali na dobrusovanie misál taký aký odovzdali, a ktorý po Tridentskom koncile dosiahol dokonalosť, ktorú už nie je možné "zdokonaliť", lebo podľa neomylného rozhodnutia Magistéria obsahuje plnosť vyjadrenia dogiem o sv. Omši- a to sv.Pius V neurobil nič iné, len vydal autorizovaný Misál, z ktorého mali byť robené presné kópie. (ďalším dobrúsením bolo ešte napr. anatemizovanie prekladov misála do národných jazykov, lebo diabol nikdy nespí a tu videl šancu ako niečo pomeniť) Takže ak sa máme navrátiť ku apoštolom, to znamená, že sv. Otcovia už nie sú Tradíciou, ktorá má patent na výklad Apoštolov (ani nejdem spomínať pravidlo- consensu patri), a oni nám odovzdali napr. aj liturgiu. Takže ak katolík počuje vetu "návrat ku apoštolom" mal by spozornieť, v tej vete sa ukrýva úskok, ktorý sa dnes šíri rýchlosťou svetla- vlastne je už rozšírený- preskočiť Tradíciu a vyložiť si Písmo po svojom. Samozrejme tu by som rád upozornil aj na úskok tzv iivk, keď pre zmenu sa snažili preskočiť sv. Tomáša Akvinského, a tvrdili, že sa viac chcú odvolávať na sv. Otcov, kde je zas trik v tom, reinterpretovať a skôr si povyberať so sv. Otcov podľa svojich bludárskych fantázií, a nie podľa tohoto Učiteľa Cirkvi, ktorého sa po vyjadreniach Riadneho Magistéria už nie je možné vzdať. (samozrejme katolíci by sa nemali dať oblafnúť tým, že vraj tomizmus je ďalej filozofiou KC, práve naopak bol nahradený, zriedený a odsunutý nabok takými protikatolíckymi filozofiami, že sa ani nedivím, že tzv KC je v takom marazme ako je) Takže katolíci ak počujete vetu "návrat k apoštolom", tak palicu a prášiť kožuch toho čo ju hovorí, a nehlaďte pri tom na to, čo má obečené, či kňažské, či biskupské, či pápežské šaty, lebo je isté, že pod barančím kožuchom je vlk. Pôvodne zaslal mino - 20 apríl 2013 : 08:16:40
Ale ja nič nemám proti tomu, že ste priam zaľúbený do jedine vrchovane dokonalej formy sv. omše Pia V. Vaša vec. Len okrem citovosti, prosím, skúste na okamih použiť aj trochu rozumu, myslím že ho máte až dosť, ked ak treba obhájiť svoju vec, ale skúste ho použiť aj pre pochopenie druhých.../.
Zodpovedzte si, prosím, úprimne na otázky:
- Bola sv. omša platná aj vtedy, ked mala /ešte v čase apoštolov formu hostiny /kde sa jedlo a pilo a v rámci toho bola aj eucharistia.../?
- Bola sv. omša platná aj vtedy, keď sa Eucharistia dala na koniec hostiny /krátko potom, je to ďalší vývoj, dokonca ešte v čase Augustína sa to spomína, že to bolo v Afrike.../?...
- Bola sv. omša platná aj vtedy, keď sa Eucharistia úplne osamostatnila a konala bez hostiny /prípadne hostina bola až po omši.../, a pritom neboli nijaké striktné predpisy, ale prakticky bola len určitá všeobecne prijatá schéma, v rámci ktorej predstavený každej cirk. obce mohol vyjadrovať modlitbu v podstaste svojimi slovami?...
- Boli platné tie mnohé rozličné varianty sv. omše, a to často dosť odlišné, ktoré sa konali v rozličných častiach kresťanského sveta /najmä mám na mysli rozdielne tradície na Východe a na Západe/?...
- Boli platné tie formy omše, ktoré sa konali do Pia V. ?...
/A bolo by ešte možné aj iné otázky.../
Iste uznáte, že jedine správna odpoved na všetky tieto otázky je _"Áno,, všetky formy boli platné, pretože všetky sa konali v súhlase s Cirkvou, a v zhode s tým , čo Cirkev v tých časoch dovoľovala. Ako teda vidíte, v každej dobe Cirkev dovoľovala trochu iné formy, pretože aj v Cirkvi samotnej prebiehal určitý vývoj. Pretože aj ľudia v Cirkvi, aj predstavení Cirkvi, postupne nadobádajú skúsenosť, premýšľajú... okrem toho, sa s časom mení aj duch doby, spôsob života, psychológia doby, do Cirkvi vstupovali pohania, hovorilo sa grécky, potom latinsky, čo vedeli napr. v dobe Gregora Veľkého všetci, ale o niekoľko storočí už nie menej... Najprv /v časoch prvých storočí/ boli všetci okolo stola, podávalo sa prijímanie do rúk, neboli nijaké svätostánky až do stredoveku... atď atď.
Teda, suma sumárom: Mino, vždy bolo platné to, čo Cirkevná vrchnosť dovolila, uzákonila, chápete, a to bez ohľadu, čo bolo predtým a čo bolo potom. Ak teray si, Mino, predstavte, že sa situácia zmenila /napr. prestala sa konať Eucharistia v rámci hostiny/ a niekomu by sa to nepáčilo, lebo by sa mu cnelo za tou "Eucharistiou v rámci hostiny a preto by zavrhol cirkevných predstaviteľov... Nezdalo by sa vám to čudné?... A takto by sme mohli hovoriť aj o inom.
Som presvedčený, že jediný správny postup opravdivo veriaceho katolíka je vždy sa držať rozhodnutia právoplatných cirkevných predstaviteľov, aj keď môj názor na vec je iný. /Veď tu je reč nie o dogme viery, ale o forme liturgie.../. A myslím, že v tých dodbách o tom nikto nediskutoval. Ako rozhodol biskup, patriarcha vo svojom "regióne", či pápež v Ríme, tak to bolo treba konať, a vtedy to bolo dovolené, aj právoplatné. Ak dovolil dva obrady, boli dva /napr. ambroziánsky okrem rímskeho/, ak sa tolerovali vrchnosťou nejaké miestne tradície /nejaké vsuvky/, tak boli aj tie omše platné...
Chápete, čo chcem povedať? Že lipnutie za nejakou formou omše z minulosti je v Cirkvi nie celkom zdravý zjav. A nikdy to nemôže byť dôvod na to, aby človek odmietol formu sv. omše, ktoré legitímna cirkevná vrchnosť odobrila. /Tým viac, keď táto vrchnosť, aby dokonca vyšla v ústrety tým "plačkom za minulosťou", odobrila aj tú starú omšu.../. Preto prepáčte, ale všetky tie vaše mudrovania sú "mimo". Toto si raz zafixujte. Používajte preto, prosím, keď ide o postoj k liturgii, aj normálny ľudský, zdravý, triezvy rozum /ako ho viete použiť inokedy.../, a nepreceňujte v tejto veci vaše city /naviazané na minulé formy.../
|
Krajina:  Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 apríl 2013 : 13:20:01
|
Nijaká vrchnosť, ani tzv. "legitimná" a "zákonná" nemôže ísť proti Magistériu. Nechce sa mi to tu znovu dávať, ale excesy jasne odsúdené v Auctorem fidei a potom zrealizované po tzv. koncile, jasne ukazujú, že si treba vybrať medzi dvoma magistériami.(ukázané tu- http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=2955&whichpage=3 )
A ak by som hypoteticky považoval Montiniho za legitímneho pápeža (čo nikdy nebol) tak pri jeho podpisoch pod dokumenty jasne protirečiace Riadnemu magistériu Cirkvi, by stratil úrad. Stačil by podpis pod slobodomurársku tzv. slobodu svedomia. (v tomto prípade sa Riadne Magistérium vyjadrilo jasne)
Ale to je len taká odbočka, lebo tu sa nejako zabúda- zrejme úmyselne- na upadnutie pápeža do herézy. A tento prípad našťastie Magistérium poriešilo.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 22 apríl 2013 : 14:40:56
|
| citácia: Nijaká vrchnosť, ani tzv. "legitimná" a "zákonná" nemôže ísť proti Magistériu. Pôvodne zaslal mino - 22 apríl 2013 : 13:20:01
- Nemal vari nejaký pápež 3. storočia zmeniť čosi, a teda prijať niečo, čo bolo predtým /v 2. storočí/ iné? /či obrad liturgie, či krstu, či birmovlky/
- Nemal vari kocil v 4. storočí so schválením právo zmeniť niektoré praktiky z 3. storočia?...
- Nemal vari právo Gregor Veľký právo zmeniť, doplniť, opraviť v liturgii /či v inom/ zmeniť to, čo bolo pred ním?...
- Nemali vari stredovekí pápeži právo zaviesť bohostánok, pretože predtým nebol /a na Východe to tiež nikdy nebolo/?...
- Nemal vari právo Pius V. uzákoniť liturgiu v tom hektickom poreformátskom období, takú akú uyákonil, ba aj s tými obmedyeniami, ktoré predtým neboli?...
Ak ste rozumný, a úprimný zrejme by ste mali odpovedať: Áno, mal. Všetci mali právo zmeniť, doplniť tých predchádzajúcich, ak mali k tomu svoj rozumný dôvod a rozhodli tak pred Bohom. Vo veciach cirkevných predpisov /ako je liturgia a disciplína a pod./ predsa nikto nemôže zaväzovať niekoho na večné veky, ale každý je apápežom len pokiaľ žije. /Niečo iné je, ak ide o vec cirkevnej dogmy, t.j. istej pravdy viery.../.
Preto, Mino, nehnevajte sa, nemáte pravdu. Veľki sa mýlite. Magistérium vo veciach cirkevných predpisov má právo cirkevné predpisy predchádzajúcich pápežov zmeniť, doplniť, poopraviť, aktualizovať, vyjadriť v zrozumiteľnejšej pre ľud forme atď.
citácia: V tomto prípade, ak ide o otázky viery, treba si opäť zodpovedať na niektoré otázky:
- Mal právo Nestorius, monofyziti, arméni, donatisti a iní heretici odstúpiť od Cirkvi, ak mali na niektoé veci iní názor ako oficiálne cirekvné koncily odsúhlasené rímskym pápežom?
- Mal právo Hus, Wiklef, Luther, Kalvín, Zwingli a i. odstúpiť od KC, ak mali iní názor na nielen niektoré veci v otázke viery ako ich učila oficiálny KC, ale dokonca aj videli v tej dobe dosť veľkú skazenosť predstaviteľov Cirkvi?...
- mali právo starokatolíci odsúpiť od Cirkvi, ak KC vyhlásila dogmu o pápežskej neomylnosti?...
Alebo Le Fevre mal právo oddeliť sa a vyhlásiť za omyl vatikánsky koncil a robiť sa múdrejším než všetci jeho otcovia?...
- Kto podľa vás má právo posúdiť, či sa Cirkev mýli v otázkach viery: ktokoľvek, ja?... vy?...Maťo? Rafael?... Nie je to opäť len Magistérium Cirkvi na riadnych, legitímynch konciloch? Vari sa môže niekto domýšľaať, že chápe, o čo ide lepšie ako vštci cirkevní otcovia /medzi ktorými určite bolo minimálne niekoľko nielen vzdelaných, ale aj naozaj svätých.../?...
- Prečo si myslíte, že cirkevní otcovia na Koncile vatikánskom II. nemali toto právo? Vari sa oni nevyznajú lenpšie v dogmatike, a v tom, čo je večne platné, a čo je iba dobove podmienené vyjadrenie viery?...
citácia: A ak by som hypoteticky považoval Montiniho za legitímneho pápeža (čo nikdy nebol) tak pri jeho podpisoch pod dokumenty jasne protirečiace Riadnemu magistériu Cirkvi, by stratil úrad. Stačil by podpis pod slobodomurársku tzv. slobodu svedomia. (v tomto prípade sa Riadne Magistérium vyjadrilo jasne) Na základe čoho vy tvrdíte, že Cirkev oficiálne učila ako učeenie viery, že sloboda svedomia nemá právo existovať? Je to vari dogma viery? Vari všetky dokumnety do poslednej bodky cirkevné majú platnosť dogmatickú? Odkiaľ to, prosím vás, beriete?... A kto sa v tom lepšie vyzná: vy, alebo naslovovzatí dogamatici KC?... Vari ktokoľvek sa má právo pasovať v tejto veľmi delikátnej otázke za najvyššieho učiteľa?
- Neustavovil aj v tomto prípade Pán vo svojej Cirkvi Petra a apošotolov, a teda ich nástupcov na čele s rímskym pápežom, aby rozhodovali aj v týchto veciach veiryx a mravov? Ako t´=by to vyzeralo, keby každý sa pasoval za odborníka?... Nie je to iby domýšľľavá pýcha?...
Mino, a vy vari osobne nie ste za to, aby rešpektovali vaše svedomie, ktoré máte pred Bohom? Vari uznávate taký zákon štátu, aby ľudia boli nútení ako lekári robiť potraty a pod?... Veď to je čosi prirodzené v človeku - od Boha. Z toho však nevyplýva zrejme toto vás mýli/ právo konať zle odvolávajúc sa na svedomie. Sloboda sveddomia je nám daná na to, aby sme slobodne a podľa svedomia, a nie z donútenia konali dodbro, a nie zlo. Ak však sa niekto mýli, a koná podľa svojho svedomia, spoločnosť ho mô§že odsúdiť, ak púorušuje zákon, ale on pred Bohom nemusí byť vinný /ako napr. maši mučeníci/.
citácia: Ale to je len taká odbočka, lebo tu sa nejako zabúda- zrejme úmyselne- na upadnutie pápeža do herézy. A tento prípad našťastie Magistérium poriešilo. NIjaká heréza pápeža v prípade Koncilu a pokoncilových pápežov určite nenastala, ibaže ak by vo vašej hlave a fantázii. Ale ja vám dávam právo podľa vášho svedomia myslieť si, čo ste schopný si myslieť podľa svedomia. Ak sa úprimne mýlite, súhlasím, že pred Bohom je to v poriadku, ale ja napriek tomu tvrdím, že sa mýlite... To si neprotirečí... Teda v rovine morálnej /ak je to úprimný omyl, nie z chytráctva.../ je úprimne presvedčný, ale mýliaci sa bludár nevinný pred Bohom. No Cirekv, či spoločnosť, ktorá je presvedčená, že sa dotyčný mýli, môže vyvodiť z toho spravodlivé dôsledky /berúc do úvahy slobodu svedomia.../.
V prípade Pavla VI a i. boloé všetko legálne, aj jeho rozhoddnutia, aj jeho podpisy. To si môžete byť istý. Mýlite sa, ale rešpektujem vaše svedomie. /NO svedomie si treba vychovávať - podľa objektizujúcej normy Božieho zjavenia a Magistéria Cirkvi/
Mino, buďte realista: to vyhlásenie KC o tom, aby nebola v spoločnosti dovolená a uznaná sloboda svedomia, malo určite viacmenej politický charakter /obava, že ak dostanú slobodu protestanti a i., že to oslaabí Cirkev./ Sotva sa dá predpokladať, že tu šlo o dogmatické vyjadrenie viery. To nebolo nijaké "ex cathedra"... /Teda úprimne si myslím, že v mnohých politických rozhodnutiach sa Cirkev veľakrát mýlila v histórii. To netreba dokazovať, to je jasné, kto nezatvára si oči.../ |
|
Krajina: Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 apríl 2013 : 16:39:56
|
| Tzv. Náboženská sloboda, a teda tzv. (slobodomurárska) sloboda svedomia prišla na program dňa v 19 storočí, hneď po Francúzkej, a Riadne Magistérium na ňu reagovalo sériou dokumentov, a odsúdilo ju tak ako sa patrí na tento diablov úskok. Tak trošku predpokladám, že sa to dnes učí, i keď hlavný (modernistický) "teológ" Rahner pri vydaniach Denzingera po roku 1958 sa to snažil cenzurovať. Ale zbytočná námaha, kto chce tak si nájde. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 apríl 2013 : 00:30:34
|
a co sv Augustin a jeho pohlad na heretikov?
a dalsie staroveke pohlady a nazory?
co by ste s heretikmi robili Vy ?
zeby hranica a la Jan Hus?
alebo nieco miernejsie ?
Vas posob vyjadrovania totiz vyvolava dost drasticke asociacie na odporucane spravanie voci heretikom:
Co takto: pobite ich vsetkych a Pan Boh si uz svojich rozpozna ?
Odporucat take riesenie?
Aleb natahovat na skripek kym neodvola svoju herezu? alebo zeby spanielsku cizmu?
alebo co takto heretikov nechat pobehovat na slobode (po uliciach)?
to uz nie je taky dobry napad ? ten sa Vam nepaci?
ak sa mylim mate moznost vysvetlit Vas postoj
som pripraveny svoj nazor na Vas zmenit
ale na zaklade Vasich doterajsich prispevkov na Vas mam taky nazor, aky mam .... |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 23 apríl 2013 : 17:24:13
|
Zdá sa mi, že Mino sa zmohol iba na reakciu /nie práve podarenú.../ ohľadom slobody svedomia. Ostatné mnou nadhodené otázky akoby nevidel. Či nechce ich vidieť, konfrontovať sa s nimi? Ignoruje ich?...
Kto mlčí svedčí?... Neviem, či sa Mino priznáva k tomuto postoju. Ale v každom prípade by bolo pre neho a jemu podobných dôkladnejšie sa zamyslieť nad všetkými, ktorí sa počas histórie odlúčili z KC a založili si buď nové cirkvi, sekty, denominácie a pod., či len hnutia. Trebárs ako možno vidieť dnes v prípade sedevakantistov, či tradičných katolíkov, prípadne Bratstva Pia X., starokatolíkov a pod. Aký je vlastne podstatný rozdiel medzi našimi tradicionalistami /Mino, Robel, či Rarach?..., ktorí tvrdia, že vraj sú katolíci, ale nepriznávajú posledných 6 pokoncilových pápežov právoplatnými/ a inými cirkvami, ktorí sa odtrhli od Katolíckej Cirkvi?
Je pravda, že niektorí v súvislosti s tým zmenili aj vierouku viac, či menej /luteráni a iní protestanti/, ale niektorí nie. Napríklad: pravoslávni sa držia tej viery, ktorá bola do rozkolu, podobne ako naši sedevakantisti/tradiční katolíci/. Snáď aj keď - na rozdiel od nich - rímskeho biskupa uznávajú za biskupa KC, ale necítia sa mu zaviazaní podriadiť, ba považujú ho, aj celú KC za heretickú, odpadnutú od pravej viery /podľa nich pravoslávnej/... No ten rozkol vznikol ako výsledok dlhodobého vývoja a odcudzovania sa Východu od Západu, a predchádzala mu veľká kríza pápežstva v KC /skoro 150 rokov. tzv. storočie temna a i./. Do určitej miery je pochopiteľné to, že im "praskli nervy" z KC /. No z právno- cirkevného hľadiska, vážení sedevakantisti, čo myslíte: Mali na to právo opustiť KC, na čele ktorej stál rímsky biskup, nástupca sv. Petra?... /som zvedavý, čakám na vašu odpoved, lebO v nej je aj odpopveď na terajší váš postoj.../
Podobne je to aj s inými cirkvami východnými, ktoré sa odtrhli ešte v čase okolo Chalcedonského koncilu /451/. Tých je okolo 15... Niektorí sa po čase zjednotili s Rímom, ale iné sú bud samostatné, alebo sa zjednotili s pravoslávím...
Aj ariáni sa odtrhli, stáročia sa držali bez Ríma až kým sa takmer nerozplynuli... Možno by sa tu mohli spomenúäť ešte starokatolíci...
A čo tak zamyslieť sa nad javom, ktorý súvisel so stredovekými problémani ohľadom pápežstva v kríze. Najprv to začalo skoro 70 rokov "vyhnanstva" v Avignone /to bola len "predohra"/, no potom boli skoro 40 rokov súčasne dvaja pápeži /pretože kadinálsky zbor sa rozdelil, a každá časť zvolila svojho.../, až napokon - vrchol všetkého niekoľľko rokov až traja. Ako sa to riešilo? Historia - magistra vitae. Podívajme sa na to...
Hoci to bolo vtedy veľmi kritické, a malo to ďalekosiahle dôsledky pre celý kresťanský svet, mal právo ktokoľvek si povedať /ako naši sedevakantisti dnes/ a svojvoľne rozhodnúť o tom, či onom?... Je pravda, že istý čas mnohí, aj svätí boli dezorientovaní, lebo mali len jednostranné informácie, a zastávali na zaklade nich to, čo sa im zdalo spravodlivé. Ale to bolo len prechodné, ale čo je dôležité vedieť /pre vás - sedevakantisti/: všetci sa dožadovali takého riešenia, aby sa zachovala JEDNOTA CIRKVI KATOLÍCKEJ.
Viete si, priatelia, predstaviť, čo by bolo, keby každý jeden národ, každá jedna osobnosť s kruhom svojich priaznivcov sa povýšil nad všetkých, a stanovil PODĽA SEBA, ktorý ten pápež je platný, či zvolil si svojho?...
A navyše - všetci tí vtedajší pápeži sa morálnou úrovňou nemôžu ani rovnať našim 6-tim vami spochybňovaným pápežom ani po členky!!! Bola to vtedy naozaj kritická doba, pápeži boli viac vládcovia, štátnici vatikánskeho štátu, niekedy dokonca organizátori vojen, či križiackych výprav, a len zčasti aj ozajstnými duchovnými pastiermi /často na tento cieľ využívali pomoc niektorého iného duchovného.../....
Pritom naši šiesti pápeži sú proti nim naozaj svätci plno zaangažovaní pre duchovné a pastoračné ciele Cirkvi: chodili po svete /od Pavla VI. počnúc/, evanjelizovali vo veľkom, mali pravidelné stretania s biskupmi celého sveta, mali pravidelné príhovory k masám ľudí, posielajú misionárov, zachraňujú kresťanské hodnoty v tomto svete, a vedú naozaj svätý duchovný život modlitby, obety, ppkánia. Na rozdiel od tých stredovekých sú aj vysoko vzdelaní...
Ale vráťme sa: Ako to teda riešili vtedy? Tak, že sa do toho zaangažoval takmer celý kresťansksý svet, slávne univerzity, s ich osobnosťami, vzdelanci tej doby, a hľadali spôsob ako ustanoviť jednotu, čiže vybrať len jedného pápeža, ktorého by všetci rešpektovali. Pretože si nevedeli predstaviť Cirkev bez pápeža /zaujímavé: naši sedevakantisti si to vedia...?/ A tak aj keď nie hneď, predsa sa im to podarilo /aj ked si pomohli provizórne na tú okolnosť prijatou tzv. konciliárnou teóriou.../, a zvolili pápeža, ktorý opäť obnovil v KC jednotu...
Jednoducho povedané: nemôže byť, nikdy tak nebolo, aby nejaká /dokonca malá/ skupina si nárokovala presadzovať len ten SVOJ pohľad na vec, a vnucovala ju všetkým ostatným celej Cirkvi. A keď ju táto ostatná časť Cirkvi ignoruje /čo je pochopiteľné, a jedine reálne/, oni sa - s prepáčením - ako malé deti: "just" a "na truc" budú organizovať PROTI CIRKVI, a sto razy horšie ako protestanti a pravoslávni dohromady budú osočovať, dehonestovať a zhadzovať pápežov, ktorých drvivá väčšina považuje za legálnych, ba mnohí za svätých... /V čase Luthera tí pápeži naozaj boli dosť veľkí hriešnici, a o tom, čo predchádzalo východnýá rozkol som už povedal.../.
Bratia sedevakantisti, opakujem, podčiarkujem stokrát: nijaká chyba, či hriešnosť pápežov /ved sme všetci ľudia.../ nemôže ospravedlniť váš zavrhnutiahodný čin nepriznania legitímnosti týchto 6-tich pápežov, ak ich legitímne schválil legitímny kardinálsky zbor. To si prosím zapíšte za uši a netvárte sa, že máte adekvátne dôvody proti: nemáte NIJAKÉ. Vašim dôvodom je v skutočnosti vaša: svojvoľnosť, tvrdohlavosť, na pozadí ktorej je pýcha, a možno hodne a hodne naviazanosti na vaše predstavy o pápežovi, o Cirkvi /tie viac stredoveké: triumfalizmus, tiara, osobitné privilégiá len pre Cirkev, domnelé povýšenectvo nad ostatných, sloboda svedomia len pre katolíkov, pre ostatných nie, politické panstvo, klerikalizmus a pod./
A to najhlavnejšie: Na základe akého Evanjelia tak postupujete?
Ved Pán povedal jassne o tých, čo pokladali za auttoritu vtedy /zákoníci/: "Čokoľvke vám povedia robte a zachovávajte, ale podľa ich skutkov nerobte.../ak sami tak nekonajú.../. Pán nikdy nedal dovolenie zhadzovať legitímnu autoritu v Cirkvi. jedine právo nenasledovať. A ak ide o kritizovanie, spomínate si? - "Najprv medzi 4 očami, a potom si priber svedkov, as potom..." No vy čo robíte? Hneď osočujete, zhadzujete, dokoca zlomyselne prekrúcate pravdu o našich pápežovh. A neviete na nich nájsť nič dobré /na rozdeil od drvivej väčšiny katolíkov, ktorí aj ked nie všetci ich chvália, aspoň uznávajú ich názory, uznávajú aspoň ich hĺbku osobnosti a ich snahu.../. To s kresťanstvom, priatelia, nemá nič spoločné. Znaším, vy nie ste kresťania katolíci nielen podľa právneho statusu /neuznávate pápeža KC/, ale ani podľa kresťanského správania...
A odvolávať sa na nejaké staré dokumenty predchádzajúcich pápežov? To vám bolo jasne povedané: Jedine dogmy viery sú nezmeniteľné čo so podstaty /môžu sa však doplniť, rozvinúť, prehĺbiť ich poznanie, vyjadriť zrozumiteľnejšími slovami a pod. - ak sa na tú istú vec dá pozreiť z iného pohľadu ako predchádzajúci.../ Cirkevné predpisy /ktoré nie sú Božím, ale len cirkevným príkazom/ má právo zmeniť Cirkev so súhlasom jej najvyššieho predstaviteľa. Jemu jedine zveril Pán Cirkev /"Pas ovce moje"... "ČO zviažeš ma zemi, bude zviazané na nebi..."/. Teda disciplína , či liturgia do sféry cirkevných príkazov, teda ich môže zmeniť pápež a Cirkev, ak má dôvod. Dôkazom toho je celá história Cirkvi, a väčší počet liturgií, ktorú boli, či existujú v Cirkvi /o.i. aj východné liturgie východných katolíckych cirkví, aj napr. neokatechumenálna.../.
Rezultát z toho je jasný: CIRKEV KATOLÍCKA A JEJ PREDSTAVITELIA SÚ LEGITÍMNI, MAJÚ TEDA OD BOHA PRÁVO VYNÁŚAT ZÁKONY, A MY ICH MÁME POVINNOSť REŠPEKTOVAŤ. KTO JE SCHOPNÝ TO POCHOPIŤ A VEDOME A DOBROVOĽNE TO IGNORUJE, BA BROJÍ PROTI CIRKVI A NESPRAVODLIVO VEREJNE OSOČUJE JEJ PREDSTAVITEĽOV, ŤAŽKO SA PREHREŠUJE PROTI BOHU!!! |
|
Krajina: Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2013 : 17:43:25
|
Takže dám to sem znovu a budem to tu opakovať dookola: Nikto mi zatiaľ nevysvetlil prečo Rímsky rítus, vybrusovaný od dôb apoštolov, s nezmeneným Kánonom od čias min Gregora Veľkého, s jasnými časťami, jasne ustálený po Tridentskom koncile, a potom 400 rokov fungujúci v tejto forme, prečo by som mal tento JEDEN a NEZMENENÝ rítus, meniť za zbúchaninu, ktorú zbúchali deformátori spolu s heretikmi za cca 5 rokov?
Aký je na to dôvod? Hlavne ak Tridentský rítus vyjadruje celú plnosť všetkých dogmatických právd týkajúcich sa sv. omše? Prečo ho zameniť za zlátaninu, ktorá nevyjadruje ani jedinú pravdu o sv. omši?
To si deformátori fakt myslia, že všetci majú lobotómiu aby ten paškvil pokladali za "ad melius" zmenu?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2013 : 20:31:54
|
Mino necitate? Ved Vam to tu uz povedali - doba si to vyziadala, konecne sme odstranili nanosy casov a vratili sa k apostolskej dobe.
Co tam po nejakej plnosti dogiem, viac ako tisicrocnej symbolike vybrusovanej k dokonalosti, lud sa tam nudil, lebo si nemohol zatancovat, nemohol knazovi odpovedat, nemohol prednasat posvatne citania - necitali ste to povinne citanie pre zastancov Tridentskej liturgie skopirovane misomjogim a podpisane Elom?
Toto vsetko a este omnoho viac vyriesila nova liturgia, usita na mieru dnesnej dobe, pre dnesnych ludi, ktori su o tolko vzdelanejsi, mudrejsi, svatejsi ako ich predkovia, ze im nejaka starobyla (citaj zatuchnuta) liturgia nemohla stacit. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2013 : 21:20:14
|
| citácia: To si deformátori fakt myslia, že všetci majú lobotómiu aby ten paškvil pokladali za "ad melius" zmenu? Pôvodne zaslal mino - 05 máj 2013 : 17:43:25
asi by ste mohol toto vysvetlit, rozpisat
|
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2013 : 21:21:39
|
| Elo, co to znamena jednota KC? |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2013 : 23:19:49
|
| citácia: Toto vsetko a este omnoho viac vyriesila nova liturgia, usita na mieru dnesnej dobe, pre dnesnych ludi,
napisal si to sice ironicky, ale naozaj si myslim ze NOM je prinos pre dnesnu dobu (pricom mne osobne sa paci aj TOM)
inak taka tancovana sv omsa je super, na nu nema ani koncert Michala Jacksona a Madona sa moze od hanby prepadnut
nemaju na to ....
 
edit: zredukovany pocet smajlikov
vecna poznamka: aj NOM sa da hlboko prezit, lebo Jezis je v tam pritomny
netreba sa tak fixovat na vonkajsiu formu ...
. |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 máj 2013 : 23:40:57
|
Mnozstvo smajlikov vo Vasom prispevku je asi priamo umerne Vaznosti temy predpokladam.
|
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 00:41:16
|
| citácia: (slobodomurárska) sloboda svedomia prišla na program dňa v 19 storočí, hneď po Francúzkej, a Riadne Magistérium na ňu reagovalo sériou dokumentov, a odsúdilo ju
mozem vediet o ake konkretne dokumenty sa jedna ?
pokial viem bola odsudena relativizacia pravdy ako slobodomurarsky blud
co sa tyka slobody svedomia tak katolicke chapanie hovori ze nemam pravo druhemu vieru vnucovat nasilim
metody pouzivane gestapom STB a KGB su nehodne krestana katolika
alebo snad chces toto obhajovat ?
alebo sa Ti pacia jehovisticke metody ?
katolicky pristup je iny: povedat pravdu ale ju nevnucovat nasilim
to je sloboda svedomia .... podla RKC |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 00:52:08
|
Fides at racio
http://dkc.kbs.sk/dkc.php?frames=1&in=FR
Poznamka administratora: nie je dovod prenasat do fora cele bloky textu dokumentov volne dostupnych na internete, linka uplne postaci. Okrem toho, ze to zneprehladnuje diskusiu, zbytocne to zahladuje databazu fora. |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 01:04:27
|
aby sme vedeli o com sa bavime
http://www.kbs.sk/obsah/sekcia/h/dokumenty-a-vyhlasenia/p/druhy-vatikansky-koncil/c/dignitatis-humanae
DIGNITATIS HUMANAE - II.VK
Deklarácia
o náboženskej slobode
Právo osoby a spoločenstiev na spoločenskú a občiansku slobodu v náboženskej oblasti
citácia: A všetci ľudia sú povinní hľadať pravdu, najmä v tom, čo sa týka Boha a jeho Cirkvi, a keď ju poznali, prijať ju a zachovávať.
Avšak posvätný cirkevný snem zároveň vyhlasuje, že tieto povinnosti sa týkajú ľudského svedomia, teda že zaväzujú vo svedomí, a že pravda sa presadzuje jedine svojou vlastnou silou, vniká do myslí lahodne, no zároveň dôrazne.
Keďže náboženská sloboda, ktorej sa ľudia dožadujú pri plnení svojich povinností voči Bohu, sa vzťahuje na ochranu pred donucovaním v občianskej spoločnosti, tradičná katolícka náuka o morálnej povinnosti jednotlivcov i spoločností voči pravému náboženstvu a jedinej Kristovej Cirkvi zostáva nedotknutá.
citácia: Sú povinní poznanú pravdu aj prijať a celý svoj život usporiadať podľa jej požiadaviek. Tejto povinnosti však nemôžu zadosťučiniť spôsobom, ktorý by zodpovedal ich prirodzenosti, ak nemajú psychologickú slobodu a ak nie sú zároveň chránení pred vonkajším donucovaním. Právo na náboženskú slobodu sa nezakladá na subjektívnej osobnej dispozícii, ale má základ v samej ľudskej prirodzenosti. Preto právo na ochranu pred vonkajším donucovaním nezaniká ani u tých, ktorí nerobia zadosť povinnosti hľadať a prijať pravdu; a neslobodno zamedzovať uplatňovanie tohto práva, pokiaľ sa zachováva spravodlivý verejný poriadok.
citácia: Pravdu však treba hľadať spôsobom, ktorý zodpovedá dôstojnosti ľudskej osoby a jej spoločenskej povahe, t. j. slobodným výskumom, pomocou vyučovania a vzdelávania, komunikáciou a dialógom, pri ktorom jeden druhému predkladajú pravdu, ktorú našli – alebo o ktorej sa nazdávajú, že ju našli –, aby si tak navzájom pomáhali v hľadaní pravdy. Poznanú pravdu treba potom rozhodne prijať osobným súhlasom.
citácia: Nechcel byť politickým Mesiášom, ktorý by vládol násilím18, radšej sa nazýval Synom človeka, ktorý prišiel, „slúžiť a položiť svoj život ako výkupné za mnohých“ (Mt 20, 28). Ukázal sa dokonalým služobníkom Božím19, ktorý „nalomenú trsť nedolomí, hasnúci knôtik nedohasí“ (Mt 12, 20). Tým, že kázal platiť daň cisárovi, uznával občiansku moc a jej práva, ale jasne pripomenul, že treba zachovávať vyššie, Božie práva: „Dávajte teda, čo je cisárovo, cisárovi, a čo je Božie, Bohu“ (Mt 22, 21). Napokon zavŕšil svoje zjavenie tým, že na kríži dokončil dielo vykúpenia, ktorým získal ľuďom spásu a pravú slobodu. Vydal totiž svedectvo pravde20, ale nechcel ju nasilu nanútiť tým, ktorí jej odporovali. Lebo jeho kráľovstvo sa nepresadzuje mečom21, ale nastoľuje sa svedectvom a počúvaním pravdy a rastie láskou, ktorou Kristus vyzdvihnutý na kríži priťahuje k sebe ľudí.22
citácia: Touto cestou sa uberali v priebehu vekov mnohí mučeníci a veriaci všade na svete.
V Ríme pri svätom Petrovi 7. decembra 1965
Pavol 6, biskup Katolíckej cirkvi
(Nasledujú podpisy koncilových otcov.)
|
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 10:38:09
|
| citácia: Mino necitate? Ved Vam to tu uz povedali - doba si to vyziadala, konecne sme odstranili nanosy casov a vratili sa k apostolskej dobe. Co tam po nejakej plnosti dogiem, viac ako tisicrocnej symbolike vybrusovanej k dokonalosti, lud sa tam nudil, lebo si nemohol zatancovat, nemohol knazovi odpovedat, nemohol prednasat posvatne citania - necitali ste to povinne citanie pre zastancov Tridentskej liturgie skopirovane misomjogim a podpisane Elom? Toto vsetko a este omnoho viac vyriesila nova liturgia, usita na mieru dnesnej dobe, pre dnesnych ludi, ktori su o tolko vzdelanejsi, mudrejsi, svatejsi ako ich predkovia, ze im nejaka starobyla (citaj zatuchnuta) liturgia nemohla stacit. Pôvodne zaslal Mato - 05 máj 2013 : 20:31:54
Z toho čo tu misojogi a Elo predvádzajú, usudzujem, že nemajú ani šajnu čo je to Tridentská sv. omša. To neustále splietanie hlúpostí o tom, ako sa omša menila sic!!!!, pritom sa jedná o vybrusovanie JEDNÉHO a toho istého- k dokonalosti po Tridente, mi jednoznačne napovedá, že tam nie je ani šajna o o tom, čo je sv. omša. Ale zas beriem to aj ako dobrú ukážku, pri reformácii Katolíckej Cirkvi, mali v úmysle ju protestantizovať, a tak výpovede Ela a misajogiho nám aspoň dobre ukazujú, že sa to podarilo. Počúvať ich a počúvať protestantov- jedno a to isté.
Omša je vraj stolovanie, zlikvidované Offertórium im evidentne nechýba, zásah do Kánonu- nedotknutého viac ako tisícročie... len tak ďalej, nech sa nám tu viac a viac vyfarbujú. A hlavne fiktívna predstava, stredovek má inú omšu, patristi... aspoň je jasné že nemajú tušenie o čom točia. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 06 máj 2013 : 16:34:35
|
| citácia: Elo, co to znamena jednota KC? Pôvodne zaslal janka - 05 máj 2013 : 21:21:39
Teda: v KC na viditeľnej, pozemskej úrovni /ako duchovno-sociologická skutočnosť/ je týmto princípom jednoty práve "Peter" a s ním spojení "apoštoli" /teda dnes rímsky pápež a biskupi/.
V KC existuje pri rozmanitosti foriem duchovného života /spirituality, hnutia, rehole, združenia, spoločnosti a pod., kde sa osobitne čosi podčiarkuje, je iné zameranie ich poslania a pod./, liturgíe /okrem RKC je viacero východných/ je naozaj jedna vierouka a mravouka- či katechizmus, učenie KC... A navyše, pri akomkoľvek novom probléme, ktorý prinesie život, zmenené okolnosti v KC práve tá jednotiaci princíp "Petra" sa všetko dá vyriešiť, pretože ho všetci rešpektujú /to sa samozrejme predpokladá, hoci i hriešnosť v praxi existuje.../.
Toto neexistuje v nijakom inom cirkevnom spoločenstve, pretože všade inde niet takého jednotiaceho princípu ako má KC v "Petrovi"./ani pravoslávna, kde tých "pápežov" je viac, a preto je pre nich napr. ťažké dohodnúť sa na celopravoslávnom koncile.../
Pri vzniku novej myšlienky, nápadu /predmet apoštolátu, metóda, duchovnosť a i./ v KC spravidla vzniká hnutie, či rehoľa a pod., kým v protestantizme - nová cirkev, nezávislá..., kým v KC aj všetko novovznikajúce sa začlení do vzájomnej závislosti v rámci kontextu KC, vrátane závislosti od "Petra"...
No ešte by som dodal, že hoci v rámci KC existuje jednota, ale vedomie, že aj mimo KC sú prvky "od nás" /teda odtrhnutím od KC v priebehu histórie/, možno povedať, že v tomto zmysle je táto jednota KC "zranená", poznačená rozdelením, proste utrpela... Na základe tejto skutočnosti KC v katechizme /od KOncilu/ vraví o plnej skutočnosti Cirkvi /tá je v KC pod "Petrom"/ aj pripúšťa, že aj mimo nej sú prvky posväcovania, pochádzajúce vlastne de facto od KC, ale nie sú začlenené v poriadku KC... To je práve zložitosť situácie, ale realita... A snahou KC je obnovenie plnosti jednoty podľa možnosti zo všetkými, ktorí sa nazývajú kresťanmi. T
Neviem, či som vás uspokojil, ale som otvorený...
|
|
Krajina: Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
Elo
Stav:
offline
| |
Odoslaný - 06 máj 2013 : 17:07:56
|
| citácia: Z toho čo tu misojogi a Elo predvádzajú, usudzujem, že nemajú ani šajnu čo je to Tridentská sv. omša. Mino, prepáčte, už ste ako obohratá platňa. MIsojogi, ja, i iní vám na viacerých miestach ukázali, že aj vieme, o čo ide, aj sme podrobne prediskutovali prakticky všetky prvky... Naše argumenty boli vecné a podstatné, kým vaše príliš všeobecné a jednostranne a neodôvodnene odsudzovačné.
Na množstvo otázok, ktoré som ja vám dal /aj tu vyššie/ neboli ste schopní ani ochotní reagovať, len ste utrúsili svoju typickú negatívnu poznámku. Zdá sa, že jediný váš argument vôbec nemá racionálny pôvod, ale citový, a povedal by som, že je to výrok storočia, keď ste nazvali tridentskú omšu /svojimi slovami vás parafrázujem/ "tak dokonalú, že je nezdokonaliteľná..." To samo osebe svedčí o vašej nie racionálnosti, ale citovej naviazanosti na jednu formu liturgie, lebo ste si na ňu zvykli a pod.
Pretože logicky:
a/len Boh je dokonalý a Božie diela sú dokonalé svojho druhu,
b/ všetko ľudské /a liturgia je aj ľudské dielo/ vždy možno zdokonaľovať.
Tým viac, že sme vám jasne dokázali, že
a/ nemožno sa odvolávať na nijaký dokument staršej Cirkvi, na základe ktorého by pápež nemal právo zmeniť nejamkú staršiu liturgiu
b/ a tiež že KC legitímne zmenila liturgiu podľa kritérií, ktoré ona sama mala právo stanoviť si a využila toho práva zmeniť ju podľa toho, ako ju považovala pre dnešnú dobu vhodéú.Nič podstatné pritom nezanedbala, všetko to tam je, i keď - isteže všetko by mohlo byť aj lepšie... V budúcnosti sa môže všetko vrátiť, alebo ešte inak pozmeniť, prípadne môže byť urččitý pluralizmus /aký vlastne aj je.../
Nechápem, o čo vám vlastne ide: na tridenstkú omšu, ak chcete chodiť môžete /ak si nájdete, kde sa koná.../, na novú nemusíte, ak nechcete. Vidíte, KC je v tomto aj voči vám veľkodušná. Ale by ste jak rozmaznané decko, ktoré "chce len toto a toto, a tak a tak a nijako inak, lebo budem trucovať..."
Celá vaša logika naozaj pôsobí dojmom akoby ste sa /nielen vy, ale celá vaša company/ riadila neslom "kto chce nabiť psa, palicu si nájde", pretože na KC, jej pápežoch, jej liturgii podľa vás nič nie je dobré, všetko je zlé, a nič iné tu nerobíte, iba vyťahujete neustále nejaké "chyby", ktoré vám vždy dokážeme, že sú to len vaše domnlelé chyby - bez skutočného dôkazu. Aspoň nie dôkazu k veci, podstatného. /Teda ide o prípadkové javy, ktoré k podstate nepatria, ako všetky tie vaše vymenované zmeny v novej liturgii/. A samozrejme - aj tak je to pre vás iba hrach na stenu, lebo sa otrasiete, a znova sa to celé opakuje... Prosím vás teda, vyzývam vás: odpovedzte mi, prosím, na jednotlivé otázky, ktoré som vyšie napísal na vašu adresu: Odpovedzte jasne áno, či nie, a nie globálne odsúdenie všetkého...
- Nemal vari nejaký pápež 3. storočia právo zmeniť čosi, a teda prijať niečo, čo nebolo predtým /v 2. storočí/ iné? /či obrad liturgie, či krstu, či birmovlky/?
- Nemal vari koncil v 4. storočí so schválením právo zmeniť niektoré praktiky z 3. storočia?...
- Nemal vari právo Gregor Veľký právo zmeniť, doplniť, opraviť v liturgii /či v inom/ zmeniť to, čo bolo pred ním?...
- Nemali vari stredovekí pápeži právo zaviesť bohostánok, pretože predtým nebol /a na Východe to tiež nikdy nebolo/?...
- Nemal vari právo Pius V. uzákoniť liturgiu v tom hektickom poreformátskom období, takú akú uzákonil, ba aj s tými obmedzeniami, ktoré predtým neboli?...
- Prečo podľa vás nemal právo vatikánsky koncil právo urobiť určité zmeny v liturgii, keď počas histórii sa liturgia veľakrát menila?...
|
|
Krajina: Russia ~
Počet príspevkov: 370 ~
Člen od: 27 február 2013 ~
Posledná návšteva: 05 november 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 17:58:24
|
Prečo podľa vás nemal právo vatikánsky koncil právo urobiť určité zmeny v liturgii, keď počas histórii sa liturgia veľakrát menila?
Odpoviem iba na túto otázku, ktorá ukazuje že NEMÁTE ANI ŠAJNU čo to Tridentská liturgia je, ANI ŠAJNU. A táto vaša otázka to dokonale ukazuje, pretože vy vybrusovanie jedného a toho istého nazývate zmenami, a tú devastáciu čo urobil murár Bugnini za cca 5 rokov iba určitými zmenami.
Nechápem, prečo sa tu oháňate nejakým 3 a 4 storočím- lebo vám musím pripomenúť napr. jeden detail- doba Cirkevných Otcov na Západe skončila Izidorom zo Sevily (umrel 636), a keby ste mali čo len šajnu čo to znamená Cirkevný otec, čo to znamená Consensus patri, tak nenapíšete tú skutočne hlúpu a od veci otázku. Alebo viete ako mohlo Magistérium definitívne vykladať veci, ktoré sa ešte len Cirkevnými Otcami premýšľali?
Ak neviete tak Magistérium používa Písmo (kánon uzavretý v 5 stor) a Tradíciu ( Cirkevných Otcov) tak tu ako obohratá platňa netrepte piate cez deviate nejaké 3 storočie a 4 storočie, okrem toho, práve doba Cirkevných Otcov- a tí jediný majú patent na vykladanie toho čo Apoštoli robili a ako to mysleli(plus Magistérium, ktoré to odklepne), nám zanechala práve Rímsky rítus, hlavne Kánon, ktorý sa nemenil, a budte si istý, že misál Gregora Veľkého by zvládol aj niekto po Tridente, a aj opačne Gregor Veľký by poznal misál Pia V. Kdežto ten s heretikmi robený paškvil by určite nepoznali a hneď by si všimli čo bolo vyhodené, a vy ste to nazval tak jemne že vraj "určité zmeny". Tak si naštudujte najprv ako sa vyvíjal ten Rímsky rítus, aké má hlavné časti a odkedy sú súčasťou misála.
Ja zostávam s Magistériom ktoré vykladalo aj Písmo aj Tradíciu ohľadne Liturgie a definitívne uzavrelo Misál po Tridentskom koncile- čo platilo ďalších 400 rokov (pre katolíkov stále)
Takže ak sa chcete vracať pred dobu Cirkevných Otcov, tak potom je potrebné aby tá Odpadlícka sekta si predefinovala čo je Tradícia a čo Písmo, pretože ohľadne Liturgie tento proces uzavrel sv. Pius V.
Pretože ja patrím do Katolíckej Cirkvi, ktorej Magistérium vykladá Písmo a Tradíciu a ak si vy želáte iný výklad toho čo robili Apoštoli, ako slúžili, ako chápali sv. omšu, tak kľudne preskočte dobu Cirkevných Otcov a budeme si na jasnom. Ja tento val: Cirkevní Otcovia- (napísal som kedy skončila na Západe) pokladám za neprekročiteľný. A ak vy tvrdíte že "magistérium" na tzv iivk vyložilo sv. omšu a výsledkom je ten paškvil NOM, tak zásadne sa to líši od Magistéria, ktoré vyložilo Písmo a Tradíciu ohľadne liturgie na Tridente.
Takže žiadne "určité zmeny", ale dôkladná devastácia, povyhadzovanie, nahradenie...(prečo bolo odtiaľ vyhodené napr. Offertórium, presne to proti ktorému soptil nejaký Luther... odkedy tam bolo? načo tam bolo? je tak nepodstatné, že ho tam nie je treba?)
Povedzte proste jasne, že tá Odpadlícka sekta nepotrebuje Cirkevných Otcov, a že si to čo je pred nimi povykladá nanovo sama. Ja budem zásadne za smerodajné pokladať čo prišlo po Otcoch a čo sa ďalej dobrusovalo. Ak Opadlícka sekta nepotrebuje Consensu patri treba povedať, a nie tu prekrúcať a zahmlievať.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 18:45:00
|
| citácia: definitívne uzavrelo Misál po Tridentskom koncile
citácia: pretože ohľadne Liturgie tento proces uzavrel sv. Pius V.
implicitne stale predkladate liturgiu ako nemennu dogmu
na zaklade akych dokazov?
dockam sa ich ? |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 18:57:04
|
| citácia:
Ofertorium
S. Pan s vami.
M. I s duchem tvym.
S. Modleme se.
Přijmi, svatý Otče, všemohoucí, věčný Bože, tuto neposkvrněnou obětinu, kterou já, nehodný sluha tvůj, přináším tobě, Bohu svému živému a pravému, za nesčíslné hříchy, urážky a nedbalosti své a za všechny kolem stojící, jakož i za všecky věřící křesťany, živé i zesnulé, aby mně i jim prospěla k spasení pro život věčný. Amen.
Bože, jenž jsi důstojnost lidské podstaty podivuhodně stvořil a ještě podivuhodněji obnovil, dej nám skrze tajemství této vody a vína státi se společníky Božství toho, jenž člověčenství našeho ráčil státi se účastným, Ježíš Kristus, Syn tvůj, Pán náš, jenž s tebou žije a kraluje v jednotě Ducha Svatého Bůh, po všecky věky věkův. Amen.
Obětujeme ti, Pane, kalich spasení, vzývajíce tvou milostivost, aby před tváří božské velebnosti tvé pro naši a celého světa spásu s vůní líbeznou se vznesl. Amen.
V duchu pokory a se srdcem zkroušeným nechť jsme přijati tebou, Pane, a tak děj se dnes oběť naše před tváří tvou, aby se ti líbila, Pane Bože.
Přijď, Posvětiteli,
všemohoucí, věčný Bože, a po žehnej tuto oběť, připravenou tvému svatému jménu.
Na přímluvu svatého Michala Archanděla,
stojícího po pravici oltáře zápalného, a všech svých vyvolených nechť Hospodin ráčí zápal tento po žehnati a jako vůni líbeznou přijmouti. Skrze Krista, Pána našeho. Amen.
Zápal tento tebou požehnaný nechť vystoupí k tobě, Pane, a sestoupí na nás milosrdenství tvé.
Ž. 140,2-4. Modlitba má nechť se vznese jako vůně kadidla před obličej tvůj; pozdvižení rukou mých buď jako oběť večerní. Postav, Pane, stráž k mým ústům, pevné dveře ke rtům mým, aby srdce mé se neuchylovalo ke zlým slovům, k omlouvání výmluv k hříchům.
Nechť zanítí v nás Hospodin oheň svého milování a plamen věčné lásky. Amen.
Ž. 25,6-12.
Umyji mezi nevinnými ruce své a choditi budu kolem oltáře tvého, Pane.
Abych slyšel hlas chvály a vyprávěl o všech divech tvých.
Pane, miluji krásu domu tvého a místo, kde přebývá sláva tvá.
Nezhub, Pane, s bezbožnými duši mou; s lidmi vražedných vin život můj.
Na jejichž rukou lpí neřesti, pravice jejichž plna jest úplatných darů.
Já však v nevinnosti své jsem kráčel; spas mne a smiluj se nade mnou.
Noha má stála na cestě přímé. Ve shromáždění chci tě oslavovati, Pane.
Sláva Otci i Synu i Duchu Svatému. Jakož bylo na počátku i nyní i vždycky a na věky věkův. Amen.
Přijmi, svatá Trojice, tuto oběť, kterou ti přinášíme na památku umučení, vzkříšení a nanebevstoupení Ježíše Krista, Pána našeho, a ke cti blahoslavené Marie, vždy Panny, svatého Jana Křtitele, svatých Apoštolů Petra a Pavla a těchto (jejichž ostatky jsou v oltářním kameni), jakož i
všech Svatých, aby jim prospěla ke cti, nám pak ke spáse, a ti aby za nás orodovati ráčili na nebi, jejichž památku konáme na zemi. Skrze téhož Krista, Pána našeho. Amen.
S. Modlete se, bratří, aby moje i vaše oběť příjemnou se stala u Boha, Otce všemohoucího.
M. Nechť přijme Pán oběť z rukou tvých k chvále a slávě
jména svého, jakož i k užitku našemu a veškeré Církve své svaté.
S. Amen.
misal TOM z roku 1947 |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 19:00:35
|
| citácia: Prefacia
V.: Pán s vami.
O.: I s duchom tvojím.
V.: Hore srdcia.
O.: Máme ich u Pána.
V.: Vzdávajme vďaky Pánovi, Bohu nášmu.
O.: Je to dôstojné a správne.
[Je naozaj dôstojné a správne, ... moze byt premenliva podla liturgickeho roka]
Je naozaj dôstojné a správne, dobré a spásonosné teba, Pane, velebiť v každom čase, ale slávnostnejšie v tento čas, keď sa Kristus obetoval ako náš veľkonočný Baránok. Veď on je opravdivý Baránok, ktorý sňal hriechy sveta. On svojou smrťou našu smrť premohol a svojim zmŕtvychvstaním obnovil nám Život. Preto vykúpené ľudstvo po celom svete raduje sa z Kristovho vzkriesenia a v nebi anjeli so zástupmi svätých neprestajne spievajú na tvoju slávu:
Svätý, svätý, svätý Pán Boh všetkých svetov.
Plné sú nebesia i zem tvojej slávy.
Hosanna na výsostiach!
Požehnaný, ktorý prichádza v mene Pánovom.
Hosanna na výsostiach!
misal NOM 1970 |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 19:11:56
|
kanon podla TOM
prefacia:
citácia:
S. Po všecky věky věkův.
M. Amen.
S. Pán s vámi.
M. I s duchem tvým.
S. Vzhůru srdce.
M. Máme k Hospodinu.
S. Díky vzdejme
Hospodinu, Bohu svému.
M. Hodno a spravedlivo
jest.
Věru hodno a spravedlivo jest, slušno a spasitelno, abychom ti vždy a všude díky vzdávali, Hospodine svatý, Otče všemohoucí, věčný Bože, skrze Krista, Pána našeho, skrze něhož velebnost tvou chválí Andělé, koří se Panstva, chvějí se Mocnosti, nebesa a nebeské Síly, i svatí Serafové společným
plesáním oslavují; s nimiž rač, prosíme, připustiti i hlasy naše, kteřížto u pokorném vyznávání
pravíme:
Svatý, Svatý, Svatý Pán, Bůh Zástupů. Plna jsou nebesa i země slávy tvé. Hosanna na výsostech. Požehnaný, jenž přichází ve jménu Páně. Hosanna na výsostech.
citácia:
Tebe tedy, nejlaskavější Otče, skrze Ježíše Krista, Syna tvého, Pána našeho, pokorně prosíme a žádáme, (líbá oltář) abys mile přijal a
požehnal tyto dary, tato + věnování, tyto + svaté, neposkvrněné oběti, které tobě přinášíme zvláště za tvou svatou Církve katolickou, kterouž mírem obdařiti, chrániti, sjednotiti a říditi rač po celém okrsku zemském, zároveň se služebníkem svým,
papežem naším N., biskupem naším N. i se všemi pravověrnými, jakož i katolické a apoštolské víry ctiteli.
Pomni, Pane, služebníků a služebnic svých N. a N. i všech vůkol stojících, jejichž víra je tobě známa a povědoma zbožnost, za které ti přinášíme nebo kteří tobě přinášejí tuto oběť chvály za sebe a všecky své, za vykoupení duší svých, za naději spásy a bezpečnosti své, a kteří plní své sliby učiněné tobě, Bohu věčnému, živému a pravému.
Ve společenství jsouce a památku uctívajíce
především slavné vždy Panny Marie, Rodičky Boha a Pána našeho Ježíše Krista, ale i svatých Apoštolů a Mučedníků tvých Petra a Pavla, Ondřeje, Jakuba, Jana, Tomáše, Jakuba, Filipa, Bartoloměje,
Matouše, Šimona a Tadeáše, Lína, Kleta, Klimenta, Xysta, Kornelia, Cypriana, Vavřince, Chrysogona, Jana a Pavla, Kosmy a Damiána i všech Svatých tvých, pro jejichž zásluhy a prosby rač uděliti, abychom byli ve všem tvou pomocnou záštitou chráněni. Skrze téhož Krista, Pána našeho. Amen.
Tuto tedy oběť služebnosti naší, ale i veškeré čeledi své, prosíme, Pane, abys usmířen přijal, a dny naše ve svém pokoji spravoval a kázal, abychom od věčného zatracení vysvobozeni a ke stádci tvých vyvolených připočteni byli. Skrze Krista, Pána našeho. Amen.
Kterouž oběť, prosíme, rač ty, Bože, ve všem po žehnanou, při vlastněnou, plat nou, důstojnou a příjemnou učiniti, aby se nám stala Tě lem a Kr ví nejmilejšího Syna tvého, Pána našeho Ježíše Krista.
Jenž den před tím, než trpěl, vzal chléb do svých svatých a ctihodných rukou (kněz
pozdvihuje oči k nebi) a
pozdvihnuv oči k nebi, k tobě, Bohu, Otci svému všemohoucímu, díky tobě činiv, po žehnal, rozlomil a dal učedníkům svým, řka: Vezměte a jezte z toho všichni.
Toto jest vpravdě Tělo mé.
Podobným způsobem, když bylo po večeři, vzav i tento přeslavný kalich do svých svatých a ctihodných rukou, zase tobě díky činiv, po žehnal a dal učedníkům svým řka: Vezměte a pijte z toho všichni.
Tento jest vpravdě Kalich Krve mé, nové a věčné úmluvy - tajemství víry -která za vás a za mnohé vylita bude na odpuštění hříchů.
Kolikrátkoliv toto činiti budete, na mou památku to budete činiti.
Proto také pamětlivi jsouce, Hospodine, my služebníci tvoji, ale i lid tvůj svatý, jak blahého utrpení a zmrtvýchvstání, tak i slavného nanebevstoupení téhož Krista, Syna tvého, Pána našeho, přinášíme přejasné velebnosti tvé z tvých darů a údělů oběť +
čistou, oběť svatou, oběť neposkvrněnou, svatý + Chléb života věčného a Kalich trvalého spasení.
Na něž s milostivou a vlídnou tváří rač shlédnouti a je sobě oblíbiti, jakož jsi sobě ráčil oblíbiti dary spravedlivého sluhy svého Abela a oběť Praotce našeho Abrahama a onu svatou oběť, neposkvrněnou
obětinu, kterou tobě přinesl nejvyšší kněz tvůj Melchisedech.
Pokorně tě žádáme, všemohoucí Bože: kaž, aby toto bylo rukama svatého Anděla tvého přeneseno na vznešený oltář tvůj před obličej tvé velebnosti božské, abychom, kdožkoliv
(políbí oltář) z tohoto
podílnictví na oltáři svatosvaté Tě lo a Kr ev Syna tvého přijmeme, všelikým požehnáním nebeským a milostí naplněni byli. Skrze téhož Krista, Pána našeho. Amen.
Pomni také, Pane, služebníků a služebnic svých N. a N., kteří nás předešli se znamením víry a odpočívají spánkem pokoje. Jim, Hospodine, a všem v Kristu odpočívajícím, abys místa občerstvení, světla a pokoje popřál, prosíme. Skrze téhož Krista, Pána našeho. Amen.
I nám hříšným služebníkům svým, kteří doufáme v hojnost slitování tvých, rač uděliti nějakého podílu a společenství se svými svatými Apoštoly a Mučedníky: s Janem, Štěpánem, Matějem,
Barnabášem, Ignácem, Alexandrem, Marcellinem, Petrem, Felicitou,
Perpetuou, Hátou, Lucií, Anežkou, Cecilií, Anastasií a všemi svými Svatými, v jejichž společnost nás, prosíme, rač připustiti, ne jakožto cenitel zásluhy, nýbrž jakožto štědrý dárce smilování.
Skrze Krista, Pána našeho. Skrze něhož toto všecko dobré, Hospodine, vždycky tvoříš, po svěcuješ,
o živuješ, po žehnáváš a nám uděluješ.
Skrze něho, s ním a v + něm jest tobě, Bohu Otci + všemohoucímu, v jednotě Ducha + Svatého všecka čest a chvála.
S. Po všecky věky věkův. M. Amen.
|
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 19:13:39
|
Prvá eucharistická modlitba
citácia:
Kňaz rozopne ruky a hovorí:
Teba teda, najláskavejší Otče,
pokorne vzývame a prosíme
skrze Ježiša Krista,
tvojho Syna a nášho Pána:
zopne ruky a hovorí:, vystrie ich nad obetné dary a hovorí (i všetci koncelebranti s ním):
láskavo prijmi
urobí znak kríža nad chlebom a kalichom hovoriac:
a + požehnaj tieto dary,
túto svätú a nepoškvrnenú obetu.
Pokračuje s rozopätými rukami:
Prinášame ti ju
najmä za tvoju svätú všeobecnú Cirkev
v jednote s tvojím služobníkom,
naším pápežom M.,
s naším biskupom M . *
a so všetkými, ktorým je zverená starosť
o pravú, katolícku a apoštolskú vieru.
Daruj svojej Cirkvi pokoj,
chráň ju, zjednocuj
a spravuj po celom svete.
[Spomienka na živých]
Pamätaj, Otče, na svojich služobníkov a služobnice M. a M.
Zopne ruky a modlí sa chvíľu za tých, ktorých si chce osobitne pripomenúť. Potom s rozopätými rukami pokračuje:
Pamätaj i na všetkých tu prítomných.
Ty poznáš ich vieru
a vieš, že sú ti oddaní.
Za nich ti prinášame túto obetu chvály.
Aj oni sami ti ju obetujú
za seba i za všetkých svojich drahých,
za svoje vykúpenie,
za nádej na večnú spásu
i za časné blaho
a predkladajú svoje prosby tebe.
Bohu večnému, živému a pravému.
[Spomienka na svätých]
V spoločenstve s celou Cirkvou v presvätý
deň, keď sa náš Pán Ježiš Kristus vydal za
nás na smrť, s úctou si spomíname
najmä na preblahoslavenú Máriu, vždy Pannu,
Rodičku Ježiša Krista,
Boha a nášho Pána,
i na svätého Jozefa, jej ženícha,
a na tvojich svätých apoštolov a mučeníkov
Petra a Pavla, Ondreja,
(Jakuba, Jána, Tomáša,
Jakuba, Filipa, Bartolomeja,
Matúša, Šimona a Tadeáša,
Lína, Kléta, Klimenta, Sixta,
Kornélia, Cypriána, Vavrinca, Chryzogóna,
Jána a Pavla, Kozmu a Damiána)
i na všetkých tvojich svätých. Pre ich zásluhy a na ich
prosby poskytni nám vždy a všade
svoju pomoc a ochranu.
(Skrze nášho Pána Ježiša Krista. Amen.)
Pokračuje s rozopätými rukami:
Bože, milostivo prijmi túto obetu,
ktorú ti predkladáme my, tvoji služobníci,
i celá tvoja rodina
na pamiatku dňa, keď náš Pán Ježiš Kristus
svojich učeníkov poveril
slávením sviatostných tajomstiev
svojho tela a krvi.
Spravuj naše dni vo svojom pokoji,
zachráň nás od večného zatratenia
a pripočítaj k zástupu svojich vyvolených.
Zopne ruky
(Skrze nášho Pána Ježiša Krista. Amen.)
Vystrie ruky nad obetné dary a hovorí (i koncelebranti s ním):
Prosíme ťa, Bože,
mocou svojho požehnania
posväť tieto dary
a urob ich dokonalou, duchovnou
a tebe milou obetou,
aby sa nám stali telom a krvou
tvojho milovaného Syna,
nášho Pána Ježiša Krista.
Zopne ruky
(Skrze nášho Pána Ježiša Krista. Amen.)
V nasledujúcich formulách treba predniesť Pánove slová jasne a zrozumiteľne, ako to ich povaha vyžaduje.
On večer pred svojím umučením
vezme chlieb
drží ho trocha pozdvihnutý nad oltárom a pokračuje:
vzal chlieb
do svojich svätých a ctihodných rúk,
pozdvihne oči
pozdvihol oči k nebu, k tebe,
Bohu,
svojmu všemohúcemu Otcovi, vzdával
ti vďaky a dobrorečil, lámal chlieb
a dával svojim učeníkom, hovoriac :
trocha sa skloní
VEZMITE
A JEDZTE Z NEHO VŠETCI:
TOTO JE MOJE TELO,
KTORÉ SA OBETUJE ZA VÁS.
Ukáže konsekrovanú hostiu ľudu, znova ju položí na paténu a pokľaknutím adoruje.
Potom pokračuje
Podobne po večeri
vezme kalich,
drží ho trocha pozdvihnutý nad oltárom a pokračuje:
vzal do svojich svätých a ctihodných rúk tento preslávny kalich, znova ti vzdával vďaky, dobrorečil a dal ho svojim učeníkom, hovoriac:
trocha sa skloní
VEZMITE
A PITE Z NEHO VŠETCI:
TOTO JE KALICH MOJEJ KRVI,
KTORÁ SA VYLIEVA ZA VÁS I ZA VŠETKÝCH
NA ODPUSTENIE HRIECHOV.
JE TO KRV
NOVEJ A VEČNEJ ZMLUVY.
TOTO ROBTE NA MOJU PAMIATKU.
Ukáže kalich ľudu, znova ho položí na korporál a pokľaknutím adoruje.
Potom povie:
Hľa, tajomstvo viery.
Ľud odpovie zvolaním:
Smrť tvoju, Pane, zvestujeme
a tvoje zmŕtvychvstanie vyznávame,
kým neprídeš k sláve.
Druhá formula
Vyznajme tajomstvo viery.
Pane, keď jeme tento chlieb
a pijeme z totho kalicha,
zvestujeme tvoju smrť,
kým neprídeš v sláve.
Tretia formula
Veľké je tajomstvo viery.
Spasiteľ sveta, zachráň nás,
veď ty si nás vykúpil
svojím krížom a zmŕtvychvstaním.
Potom kňaz s rozopätými rukami hovorí:
Preto, Otče, my, tvoji služobníci
aj tvoj svätý ľud,
slávime pamiatku požehnaného umučenia
i zmŕtvychvstania
a slávneho nanebovstúpenia Ježiša Krista,
tvojho Syna a nášho Pána,
a prinášame tebe, vznešenému Bohu,
dary z tvojich darov,
svätý chlieb večného života
a kalich večnej spásy
ako obetu čistú, obetu svätú,
obetu nepoškvrnenú.
Zhliadni na ne vľúdnym a láskavým okom
a milostivo ich prijmi,
ako si milo prijal obetné dary
svojho spravodlivého služobníka Ábela,
žertvu nášho praotca Abraháma
i svätú a nepoškvrnenú obetu
tvojho veľkňaza Melchizedecha.
Sklonený so zopätými rukami pokračuje:
Pokorne ťa prosíme, všemohúci Bože,
prikáž svojmu svätému anjelovi
preniesť tieto dary
na tvoj nebeský oltár,
pred tvár tvojej božskej velebnosti,
aby nás všetkých,
ktorí máme účasť na tejto oltárnej obete
a prijmeme presväté telo
a krv tvojho Syna,
vzpriami sa a prežehná sa; pritom hovorí:
naplnilo hojné nebeské požehnanie a milosť.
Zopne ruky.
(Skrze nášho Pána Ježiša Krista. Amen.)
[Spomienka na zosnulých]
Kňaz s rozopätými rukami hovorí:
Pamätaj, Otče,
i na svojich služobníkov
a služobnice M. a M.,
ktorí nás predišli do večnosti
so znakom viery a spia spánkom pokoja.
Zopne ruky a modlí sa chvíľu za zosnulých, ktorých si chce osobitne pripomenúť.
Potom s rozopätými rukami pokračuje:
Prosíme ťa, Otče, daj im
a všetkým v Kristu odpočívajúcim
prebývať vo vlasti blaha,
svetla a pokoja.
Zopne ruky.
(Skrze nášho Pána Ježiša Krista. Amen.)
Pravou rukou sa udrie v prsia a hovorí:
Aj nás, svojich hriešnych služobníkov,
a s rozopätými rukami pokračuje:
ktorí dúfame v tvoje prehojné milosrdenstvo,
priveď do spoločenstva
svojich svätých apoštolov a mučeníkov:
Jána, Štefana, Mateja, Barnabáša,
(Ignáca, Alexandra, Marcelína, Petra,
Felicity, Perpetuy, Agáty, Lucie,
Agnesy, Cecílie, Anastázie)
a všetkých tvojich svätých.
Prosíme ťa,
prijmi nás do ich spoločenstva,
nie pre naše zásluhy,
ale pre tvoje veľké zľutovanie.
Zopne ruky.
Skrze nášho Pána Ježiša Krista.
Pokračuje:
Skrze neho ty, Bože,
všetky tieto dary stále tvoríš,
posväcuješ, oživuješ,
požehnávaš a nám dávaš.
Vezme paténu s hostiou a kalich, pozdvihne ich a hovorí:
Skrze Krista, s Kristom a v Kristovi
máš ty, Bože Otče všemohúci,
v jednote s Duchom Svätým
všetku úctu a slávu
po všetky veky vekov.
Ľud zvolá: Amen.
NOM 1970 |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 19:17:31
|
Cize ofertorium bol vypustene (alebo zredukovane)
ale prefacia ostala
aj kanon ostal (tie zmeny su podla mna male i ked su pridane dalsie moznosti dalsie tri kanony) |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 máj 2013 : 19:53:35
|
| citácia: citácia: definitívne uzavrelo Misál po Tridentskom koncile citácia: pretože ohľadne Liturgie tento proces uzavrel sv. Pius V. implicitne stale predkladate liturgiu ako nemennu dogmu na zaklade akych dokazov? dockam sa ich ? Pôvodne zaslal misojogi - 06 máj 2013 : 18:45:00
Samozrejme, pokiaľ sa ja dozviem prečo diabol, cez svojich služobníkov urobil"menšie zmeny", toho, čo tu bolo od dôb apoštolov. A samozrejme, prečo diabol si želel prerobiť Obetu na stolovanie.
Offertorium tam samozrejme nie je. (offertorium sa nerobí tým že sa tam dajú slová, tak ako gnostické evanieliá nie sú kanonické, aj napriek tomu že je tam napr. meno Ježiš )
A misojogi, Quo primum je neomylné rozhodnutie a ak prídeš na to, čo neomylne rozhodlo, máš u mňa kinder vajce. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
