|
|
 Odoslaný - 16 apríl 2015 : 10:33:18
|
Ja osobne síce nemám problém akceptovať, že existujú ľudia, ktorí nechcú jesť a stačí im, ak sa na jedlo len pozerajú. Ale nie som ochotný akceptovať, že je taká väčšina populácie. A rovnako to vnímam u pohlavného pudu. Pozerať sa a nechcieť naplniť svoje "poslanie na zemi z hľadiska genetiky" mi pripadá možné, ale nie určite samozrejmé. A je tam aj iný problém.
Zopakujem. Ak Boh dal ľuďom oblečenie v raji a neponechal ich nahých, tak to pre mňa znamená, že nebudem môcť súhlasiť s tým, že ľudia nemajú s nahotou problémy. Ja v obliekaní vidím iný zmysel. Ja vnímam, že zakrytím tela dávame sebe navzájom možnosť aj vnímať iné kvality, než len telo. Ako sa človek vzbúril proti autorite Boha, tak sa pudy vzbúrili proti človeku.
Robili sa rozličné prieskumy o správaní sa ľudí. V kultúre zahaľovaných ľudí, muža vzrušuje aj to, keď vidí málo. V kultúrach "naháčov" sa zase prejavuje akási otupenosť a potom mužov ženy nevzrušujú ani keď by mali.
A tiež by som chcel poznamenať, že pre "NIE nahote" máme podklad už v Biblii. Boh dal ľuďom šaty, ako reakciu na ich poškodenú prirodzenosť. Predtým mohli byť nahí a nemali s tým problém. Ale niečo sa stalo, a už tento stav nefunguje. Popieranie tejto pravdy vedie len k jej popieraniu, nie k vyvráteniu. Koniec-koncov, všetci sa jedného dňa dozvieme, ako sa veci majú.
Mimochodom, hriechom nie je len to, keď sa pozerám na ženu a predstavujem si s ňou pohlavný styk. Stačí, ak si navodzujem stav sexuálneho vzrušenia pri pozeraní na ňu. Celkom isto je len málo mužov, ktorí pri pozeraní na nahú ženu majú rovnaké pocity ako pri pozeraní sa na prírodnú panorámu z vysokého kopca, alebo stojac na brehu mora a sledujúc západ slnka. A ak mi to budú tvrdiť všetci, tak začnem zisťovať, na čom fičia.
A k tomu, čo je hriech. Je to niečo, čo narúša správnu hierarchiu hodnôt. Človek v takom stave opúšťa veci dôležité a podstatné a ide za vecami nepodstatnými alebo menej dôležitými. Sexuálny pud má svoj cieľ. Rovnako aj ceruzka. Ale keďže ceruzka nemá rozum a slobodnú vôľu, tak nehreší, ak nie je použitá na kreslenie. Sexuálny pud tiež nehreší, ak nie je použitý k svojmu účelu, ale hreší ten, kto ho používa. |
RKC |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 1076 ~
Člen od: 01 február 2006 ~
Posledná návšteva: 19 júl 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 apríl 2015 : 13:34:50
|
"Zásady sú vo vseobecnosti tieto: 1) Saty majú skôr zahalovat nez ukazovat. 2) Saty nemajú byt priehladné. 3) Nohy zien majú byt zakryté aspon ponize kolien (to sa vztahuje najmä na beznú dennú cinnost). 4) Zeny by sa mali vyhybat satám a blúzkam bez rukávov. 5) Treba sa celkom vyhnút tenkému, tesnému obleceniu. 6) Vo väcsine situácií zena by sa mala vyhnút noseniu nohavíc a ak potreba vyzaduje ich pouzitie, mali by byt skôr vôlné, nez tesné. 7) Vykroj siat by nemal byt viac nez pät centimetrov pod hrdelnou jamkou.
Podla súcasného standardu väcsine zien budú takéto normy smiesne, lebo nasa zosvetstená spolocnost necudnost zien robí "normálnou" svojimi vyrobkami a propagovaním necudnej módy. My vsak musíme pamätat, ze tu hovoríme o opravdivej morálke, - o Bozom zákone a nie zvykoch alebo vkuse ludí. Ked teda bezne majú byt zakryté a zahalené tie casti zenskej anatómie, ktoré muzov najviac vyzyvajú, potom treba zachovávat tieto pravidlá. (Tieto pravidlá sa zhodujú s tymi, ktoré dal vikár kardinál pápeza Pia XI. v r. 1928.)"
S vyššie uvedeným sa stotožňujem. Pre "nemohúcnosť" ľudí v dnešnej dobe rozoznávať vo svedomí cudnosť bude pravdepodobne učiaca cirkev donútená k tomu, aby jasne pripomenula morálne hodnoty v tejto oblasti.
Aj keď je pravdou, ze necudne obliekanie je v dnešnej dobe skôr neresťou všedného hriechu. Cez to všetko je zrejmé, že mnoho všedných hriecho vždy vedie k hriechu smrteľnému. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 195 ~
Člen od: 06 február 2010 ~
Posledná návšteva: 03 jún 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 11:29:20
|
| Len škoda, že odporúčania nejakého vikára kardinála nemajú pre katolíkov absolútne žiadnu záväznú platnosť. To je stále prázdne nič. Tiež vidno, že vychádzal len z vlastného kultúrneho prostredia. |
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 11:34:53
|
Dám tu malý príklad. Dnes vďaka misionárom je už katolícka viera rozšírená aj v niektorých tropických pralesoch, kde vládne kultúra, že ľudia tam chodia takmer nahí. A hoci im ponúkajú šaty aj zadarmo, nechcú sa obliecť. Kto si totižto zvykol na nahotu, šaty ho budú svrbieť, páliť..., bude mu to veľmi nepríjemné.
A predstavte si, že do takéhoto kultúrneho prostredia sa narodí nejaké dievča, je normálne pokrstená, je katolíčka, a aj v dospelosti tam behá ako ostatné, teda skoro nahá (taká je tam kultúra), ale to dievča je láskavé, je milá, miluje svojich blížnych, pomáha komu sa len dá, koná veľa dobrých skutkov...
Čo na ňu poviete? Je azda hriešnica, že chodí odetá len tak extra skromne ako je to u dievčat v jej kultúre bežné? Mne vychádza, že nie. Ja na nej hriech nenachádzam. A kľudne sa môže stať, že ju raz Cirkev vyhlási za blahoslavenú/svätú. A bude mať Cirkev pravdu, to dievča môže byť v Božich očiach naozaj sväté.
V našej kultúre tiež chodia v lete dievčatá skromne odeté, je to tu bežné... Treba brať to kultúrne prostredie do úvahy.
|
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 11:53:16
|
| citácia: citácia: Nemusí. To je zasa u každého inak. V živote cítime rozličné vzrušenia (nie len sexuálne), dám tri príklady rozličných vzrušení: Môžeme byť vzrušení, keď sledujeme svoj obľúbený šport (v televízii, na štadióne...). Môžeme byť vzrušení, keď vidíme filmový horor (alebo čítame hororovú knihu). Môžeme byť vzrušení, keď vidíme film s erotickými scénami. Pri týchto všetkých vzrušeniach nemáme hriech. Ale pri každom jednom sú aj ľudia, ktorí do hriechu skutočne prešli. Vieme čo napríklad vyvádzajú niektorí športoví fanúšikovia (niekedy sa idú skoro pozabíjať). V tom svojom vzrušení zachádzajú skutočne priďaleko, zachádzajú už do vážneho hriechu. Futbaloví hráči svojou hrou vyvolávajú vzrušenie. Majú tu azda futbaloví hráči hriech, že niektorí ich fanúšikovia zašli vo svojom vzrušení priďaleko, teda do hriechu? Zdá sa, že väčšina fanúšikov tak ďaleko nezachádza, vychutnajú si ten futbal a nikomu neublížia (hriechu sa nedopustia). Obávam sa, že keby sme zakázali všetky športy a ponechali len šachy, tak ten výtržnícky typ ľudí by sa začal biť aj na šachovom turnaji. Lebo sú nesmierne výbušní, nenaučili sa ovládať. Pôvodne zaslal Riman - 15 apríl 2015 : 16:07:47 Bavíme sa len o sexuálnom vzrušení v tomto prípade. Pôvodne zaslal Azuritko - 15 apríl 2015 : 23:19:04
Je to ale podobné; každé vzrušenie, ak sa niekto nenaučí ovládať, môže doviesť do hriechu. Aj vzrušenie zo športu. |
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 12:18:32
|
| citácia: citácia: Rozmýšľam nad tým. Myslím, že som už aj videl tričko s namaľovaným terčom, už neviem či na hrudi, či na chrbte, ale nejako vôbec ma nenapadlo, žeby ten človek s takým niečim mohol mať azda aj nejaký hriech za to že provokuje strelca aby mu tam strieľal. A myslím, že taký strelec by musel byť psychopat. To normálny zdravý človek nespraví.
Utekáte zmyslu úmyselne alebo na odvrátenie pozornosti? Pôvodne zaslal Azuritko - 15 apríl 2015 : 23:15:32
Nie, vôbec, ani jedno, ani druhé. Vychádzam čiste len z vášho príkladu. V tomto príklade by člověk, čo to spraví, by nebol asi celkom normálny, strieľať do živého človeka len preto, že ma na sebe nejaký terč…
citácia: citácia: Ale poviem vám k tomu ešte niečo z dávnych čias vlády komunistov. Komunistov v minulosti hodne dráždilo, keď chlapci nosili dlhé vlasy a rifle, a tiež križiky na krku (normálna retiazka a na nej ako prívesok krížik), takáto móda začala od 60tych rokov (zlaté 60te), nič z toho nebolo zakázané, ale každá jedna táto vec ich dráždila, nemali to radi. Príslušníci VB (vtedajší policajti) občas aj takého chalana zmlátili... Dlhovlasý chalan (mladý muž), a ešte nebodaj v rifliach, a ešte dokonca aj krížik, to bol skoro vrchol, to bolo pre komunistov asi ako tá dráždivá vlajka pre býka. Tiež v tých dávnych časoch som patril medzi takých mladých, čo vtedy nosili tie dlhšie vlasy, rifle, krížik (ale nie hippies, hippies bolo trošku iné). A ani vtedy, ani teraz nemám pocit, žeby som mal mať preto hriech. Mne sa to tak vtedy veľmi páčilo, a že to komunistov dráždilo, tým asi ešte viac sa mi to páčilo  Azuritko, aj teraz sú ľudia, čo ich vraj dráždi, keď má niekto ten krížik. Je toto teda dostatočný dôvod aby sme nenosili krížiky? Nie, nemyslím si. Preto tieto argumenty o terčoch neberiem ako dostatočné argumenty. Je to slabé. Vychádza mi, že aj keď je niekto pre niekoho provokatívny, nemusí to byť ešte hriechom. Ježiš bol vo svoje dobe tiež veľký provokatér. Podráždil veľa ľudí. Pôvodne zaslal Riman - 15 apríl 2015 : 14:57:45 Pletiete príležitosť k hriechu s diktátorstvom, s provokatérstvom a podobne. Pôvodne zaslal Azuritko - 15 apríl 2015 : 23:15:32
Veď ale vy ste mi tu provokatérstvo (to s tým terčom) dali ako príklad. Tak mi teda, ako vidíte, vyšlo, že ani provokatérstvo vždy hriechom nemusí byť.
citácia: Určite sú hranice, ktoré nemožno prekročiť bez hriechu ako zo strany obliekajúceho sa Pôvodne zaslal Azuritko - 15 apríl 2015 : 23:15:32
Zdá sa, že tie prípadné možné hranice zo strany obliekajúceho sa súčasná Cirkev ponecháva na nás, na ľudoch. Aby sme si ich v našej kultúre a spoločnosti sami určili a vytvorili (a môžeme to spraviť pomocou svojich štátnych zákonov). |
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 13:00:27
|
| citácia: Ja osobne síce nemám problém akceptovať, že existujú ľudia, ktorí nechcú jesť a stačí im, ak sa na jedlo len pozerajú. Ale nie som ochotný akceptovať, že je taká väčšina populácie. A rovnako to vnímam u pohlavného pudu. Pozerať sa a nechcieť naplniť svoje "poslanie na zemi z hľadiska genetiky" mi pripadá možné, ale nie určite samozrejmé. A je tam aj iný problém. Zopakujem. Ak Boh dal ľuďom oblečenie v raji a neponechal ich nahých, tak to pre mňa znamená, že nebudem môcť súhlasiť s tým, že ľudia nemajú s nahotou problémy. Ja v obliekaní vidím iný zmysel. Ja vnímam, že zakrytím tela dávame sebe navzájom možnosť aj vnímať iné kvality, než len telo. Ako sa človek vzbúril proti autorite Boha, tak sa pudy vzbúrili proti človeku. Robili sa rozličné prieskumy o správaní sa ľudí. V kultúre zahaľovaných ľudí, muža vzrušuje aj to, keď vidí málo. V kultúrach "naháčov" sa zase prejavuje akási otupenosť a potom mužov ženy nevzrušujú ani keď by mali. A tiež by som chcel poznamenať, že pre "NIE nahote" máme podklad už v Biblii. Boh dal ľuďom šaty, ako reakciu na ich poškodenú prirodzenosť. Predtým mohli byť nahí a nemali s tým problém. Ale niečo sa stalo, a už tento stav nefunguje. Popieranie tejto pravdy vedie len k jej popieraniu, nie k vyvráteniu. Koniec-koncov, všetci sa jedného dňa dozvieme, ako sa veci majú. Mimochodom, hriechom nie je len to, keď sa pozerám na ženu a predstavujem si s ňou pohlavný styk. Stačí, ak si navodzujem stav sexuálneho vzrušenia pri pozeraní na ňu. Celkom isto je len málo mužov, ktorí pri pozeraní na nahú ženu majú rovnaké pocity ako pri pozeraní sa na prírodnú panorámu z vysokého kopca, alebo stojac na brehu mora a sledujúc západ slnka. A ak mi to budú tvrdiť všetci, tak začnem zisťovať, na čom fičia. A k tomu, čo je hriech. Je to niečo, čo narúša správnu hierarchiu hodnôt. Človek v takom stave opúšťa veci dôležité a podstatné a ide za vecami nepodstatnými alebo menej dôležitými. Sexuálny pud má svoj cieľ. Rovnako aj ceruzka. Ale keďže ceruzka nemá rozum a slobodnú vôľu, tak nehreší, ak nie je použitá na kreslenie. Sexuálny pud tiež nehreší, ak nie je použitý k svojmu účelu, ale hreší ten, kto ho používa. Pôvodne zaslal Mx - 16 apríl 2015 : 10:33:18
Škoda len, že kladiete stále svoje názory a ako by to boli názory univerzálne platné. Pre katolíkov tieto vaše názory ale platnosť nemajú. Vy máte názor, že keď Boh dal šaty, že sú azda preto nejaké povinné. A iný má názor, že to bolo len Jeho milosrdenstvo a povinné preto vôbec nie sú. Nič viac, len dva rozdielne názory...
A keď ste sem znova prišiel, tak, prosím, skúste aj odpovedať na otázky čo som Vám posledne položil. Že prečo by dievča malo vyhovieť akurát vašim predstavám o správnom oblečení a nie predstavám niekoho iného? Chodte si tie otázky pozrieť. Ale asi ťažko na to odpovedať, však? Názory sú rôzne a preto stále v podstate len hovoríme o ničom. To môžeme roky.
|
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 13:05:19
|
Azuritko
citácia: Tak kde je tá hranica sa pýtam? Pôvodne zaslal Azuritko - 15 apríl 2015 : 12:46:26
Žiadna univerzálna hranica, ktorá by platila rovnako pre každého, nie je. U každého to môže byť inak. U každého ta hranica môže byť inde.
citácia: Ak hranice nie sú všeobecne určené, tak to neznamená, že môžem s tým narábať ľahostajne. Pôvodne zaslal Azuritko - 15 apríl 2015 : 12:46:26
Môžete s tým narábať podľa vlastného svedomia. Čo je ale problém, ak máme nesprávne nastavné svedomie. Tu pomáha Cirkev. A napríklad u vás trochu cítim negatívny postoj k vlastnej sexualite, ako by ste to pokladali za niečo zlého, zatiaľ čo Cirkev nás učí aby sme k nej mali postoj pozitívny. Sexualita a sex je dobrá vec.
citácia: Túžba po sexe začína vzrušením. Pôvodne zaslal Azuritko - 15 apríl 2015 : 12:46:26
Mať túžbu po sexe ale stále nie je hriech. Sex je vec dobrá. Máte teda túžbu po dobrej veci.
Aj tu zasa vidieť, že akoby ste považoval za zlo niečo, čo zlom nie je, čo je samo o sebe len dobrá vec. Preto asi by sme mali začať týmto, naučiť sa najprv správne vnímať sexualitu. Vnímať ju ako dobrú pozitívnu vec, ako nás to učí Cirkev. Až potom môžeme začať odhadovať kde nastáva hriech. Lebo inak budeme hriech vidieť aj vo veciach, kde ho niet, čo sa mi zdá, že sa Vám i stále deje.
|
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 13:27:17
|
Takže najprv by sme asi mali začať týmto: Vnímať sexualitu ako dobrú pozitívnu vec.
Človek je sexuálna bytosť.
Aby som Vás trochu ukolísal k určitej zmierlivosti a k správnemu - pozitívnemu postuju k sexualite, povyberal som pár citátov z katechizmu YOUCAT
(tento katechizmus má schválenie a požehnanie pápeža Benedikta XVI.):
"Čo znamená, že človek je sexuálna bytosť?
Boh stvoril človeka ako muža a ženu. ... Stvoril
ich s erotickými vášňami a so schopnosťou zakúšať
rozkoš."
-----
"Telo a erotická radosť má v kresťanstve veľmi
dôležité postavenie. Podľa kresťanstva je hmota
dobrá..."
----
"Kresťanstvo sa stavia na odpor každému, kto by
chcel tvrdiť, že sexualita je niečo zlé."
----
"Čistotu si nesmieme zamieňať s prudérnosťou."
To je pekná veta. Kto chce byť teda mravne čistý, vôbec to neznamená, že by mal byť prudérny.
Nie je dobré si zo sexuality robiť utrpenie a vnímať to ako zlo, keď je to vlastne vec dobrá a krásna. Naplno by sa samozrejme mala žiť len v manželstve. Ale či už sme v manželstve alebo nie, všetci ju pociťujeme. Ani sa tomu nedá vyhnúť. Vždy to bude na nás občas prichádzať. Netreba to vnímať ako negatívum, ale ako pozitívum, veď to vzrušenie čo náhodne pociťujeme je Boží dar. Mali by sme vlastne byť šťastní a Bohu vďační, že sme to pocítili. - Takto sa to dá vnímať.
V živote pociťujeme rôzne vzruchy, aj sexuálne, je to normálne a dobré, nie zlé. Boh nás tým obdaril, aby sme mali radosť a nie smútok. Je to jeho vôľa aby sme to občas pociťovali. Lebo Boh chce aby sme boli šťastní. Ak to budeme vnímať takto, všeličo sa v našom postoji môže zmeniť.
(Ak by ste si naozaj prepli to vnímanie, nakoniec tým dievčatám ešte poďakujete, už to vlastne aj niekto z tých obhájcov toho vzadu spravil. A ja im to uznávam, že dá sa to vnímať aj inak - ísť radšej do radosti.)
|
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 13:37:44
|
Vsetko co Boh stvoril je dobre. Tak aj sex a pohlavnost. Jedine ze sa ma uzivat v sulade s Bozim zamerom, t.j. v manzelstve. Sex je dokonca posvatny. Existuje aj taka knizka "Svatost sexu". Samozrejme uzivaniu sexu v rozpore s jeho poslanim a Bozou volou je hriechom. To si ale musi kazdy vysporiadat so svojim svedomim.
Co sa tyka obliekanie: univerzalna hranica neexistuje. Su len zasady slusneho spravania a kuturne zvyklosti ktore su v kazdej kulture ine. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 606 ~
Člen od: 28 október 2011 ~
Posledná návšteva: 05 apríl 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 13:46:15
|
| Mimochodom cely nazov temy je trochu zavadzajuci. Co autor chape pod " tradicnou kréstanskou moralkou"? 19. Stor? Stredovek? Kristove casy? V kazdom obdobi boli ine pohlady, normy a zvyky. Preto vlastne ani neexistuje nieco co mozno povazovat za "tradicnu krestansku moralku". Jedine co mozno povazovat za normu je Desatoro a ucenie Cirkvi.Samotne ucenie KC je vo svojej pidstate nemenne. Menia sa len "vykonavacie predpisy" ktore odrazaju kulturne, socialne a vedomostne zmeny v spolocnosti |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 606 ~
Člen od: 28 október 2011 ~
Posledná návšteva: 05 apríl 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 13:57:53
|
| citácia: Mimochodom cely nazov temy je trochu zavadzajuci. Co autor chape pod " tradicnou kréstanskou moralkou"? 19. Stor? Pôvodne zaslal mak - 18 apríl 2015 : 13:46:15
Áno, asi niečo také, 19. storočie a aj to len vidiecke oblasti Slovenska (Francúzska slečny z tej doby ako sv. Terezka a nespočet ďalších by boli podľa tohto hľadiska nemravné). Uznal som si túto chybu už dávno.
citácia: Vsetko co Boh stvoril je dobre. Tak aj sex a pohlavnost. Jedine ze sa ma uzivat v sulade s Bozim zamerom, t.j. v manzelstve. Pôvodne zaslal mak - 18 apríl 2015 : 13:37:44
Priamo sex v manželstve samozrejme áno. Ale ešte aj tu doplním, že sexuálne vzruchy prichádzajú a odchádzajú každému, aj mimo manželsva, tomu sa vyhnúť nedá. A aj to stvoril Boh, je to teda dobé, a aj za to môžeme byť Bohu vďační a nie sa preto trápiť. Brať to kľudne s humorom a radosťou. |
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 16:10:13
|
| citácia: Je to ale podobné; každé vzrušenie, ak sa niekto nenaučí ovládať, môže doviesť do hriechu. Aj vzrušenie zo športu. Pôvodne zaslal Riman - 18 apríl 2015 : 11:53:16
To sa nedá takto generalizovať. Aj z pozerania večerníčka môže niekto dostať chuť vraždiť čisto teoreticky. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4001 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 16 august 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 16:16:05
|
| citácia: Nie, vôbec, ani jedno, ani druhé. Vychádzam čiste len z vášho príkladu. V tomto príklade by člověk, čo to spraví, by nebol asi celkom normálny, strieľať do živého človeka len preto, že ma na sebe nejaký terč…
Príklad bol skôr metaforou a zveličením. Išlo mi o poukázanie na zmysel a nie rozoberanie toho príkladu. Ale funguje to, úplne ste sa vyhli podstate.
citácia: Veď ale vy ste mi tu provokatérstvo (to s tým terčom) dali ako príklad. Tak mi teda, ako vidíte, vyšlo, že ani provokatérstvo vždy hriechom nemusí byť.
Čo? Keď úmyselne provokujem, môže to mať dobrý úmysel?
citácia: Zdá sa, že tie prípadné možné hranice zo strany obliekajúceho sa súčasná Cirkev ponecháva na nás, na ľudoch. Aby sme si ich v našej kultúre a spoločnosti sami určili a vytvorili (a môžeme to spraviť pomocou svojich štátnych zákonov). Pôvodne zaslal Riman - 18 apríl 2015 : 12:18:32
Vy nepoužívate svedomie? |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4001 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 16 august 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 16:19:19
|
| citácia: Mať túžbu po sexe ale stále nie je hriech. Sex je vec dobrá. Máte teda túžbu po dobrej veci. Aj tu zasa vidieť, že akoby ste považoval za zlo niečo, čo zlom nie je, čo je samo o sebe len dobrá vec. Preto asi by sme mali začať týmto, naučiť sa najprv správne vnímať sexualitu. Vnímať ju ako dobrú pozitívnu vec, ako nás to učí Cirkev. Až potom môžeme začať odhadovať kde nastáva hriech. Lebo inak budeme hriech vidieť aj vo veciach, kde ho niet, čo sa mi zdá, že sa Vám i stále deje. Pôvodne zaslal Riman - 18 apríl 2015 : 13:05:19
Smilstvo je hriechom. Vystavovanie sa blízkej príležitosti tiež. S Vašou teóriou ani nemám riešiť nejaké manželstvo, oddať sa pudom a potom skúsiť uvažovať, či som urobil dobre. Trochu zlé poradie. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4001 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 16 august 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 17:43:41
|
Myslim ze sa nerozumiete a verim ze to nie je zamerne. Kazdy z vas ma pravdu zo svojho uhla pohladu. Azuritko s tebou samozrejme suhlasim ze smilstvo je hriechom. vystavovat sa prilezitosti k hriechu tiez moze byt hriechom, minimalne vsednym. Z drubej strany by si mal veci vninat pozitivnejsie a nepokladat hned kazdeho za hriesnika pokial sa nesprava podla tvojich noriem.
Riman ty mas pravdu v tom ze pohlavny pud a sexualnu tuzbu ( ak chces tak ziadostivost) stvoril a do nas vlozil Boh a preto nemoze byt zla. Ani nie je akurat sa musi uzivat sposobom a na ucel urceny Bohom. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 606 ~
Člen od: 28 október 2011 ~
Posledná návšteva: 05 apríl 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 17:55:32
|
Riešime čo je pravda a nie moje normy.
A čo platí v kresťanstve? Čo nie je zakázané, to je povolené a dobré? So sexy oblečením majú problémy manželia žien, majú s tým problémy v divadlách, v kostoloch, na pohovoroch... Čiže všetci by problém s tým nemali mať? |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4001 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 16 august 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 18:58:49
|
Azuritko, predstavte si, že sa mi zdalo, že v 60. rokoch s tými minisukňami mali ľudia menší problém než dnes. Bolo to vtedy tak bežné, až samozrejmé...
A dnes aj na tomto fóre mám pocit, že si tu mnohí hľadáme predovšetkým niečo, čo by sa dalo kritizovať. |
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 19:02:42
|
Azuritko
citácia: Vy nepoužívate svedomie?
Používam.
citácia: To sa nedá takto generalizovať. Aj z pozerania večerníčka môže niekto dostať chuť vraždiť čisto teoreticky.
Dá, či nedá generalizovať... Na tom nezáleží. Ukázal som, že aj z iných vzruchov môžete zájsť k hriechu. A ľudia skutočne aj zachádzajú, napríklad pri tom vzrušovaní sa športom (futbaloví fanúšikovia a ich bitky). Takže vidíte, že aj z iných vzrušení sa môžete dostať k hriechu ak sa neviete ovládať. Taká je pravda, nič viac.
citácia: Príklad bol skôr metaforou a zveličením. Išlo mi o poukázanie na zmysel a nie rozoberanie toho príkladu.
Je mi ľúto, videli ste, že Váš príklad mi vyšiel ako nezmysel, čo by znamenalo, že i to, čo sa tým príkladom snažíte znázorniť by mi vyšlo ako tiež nezmysel. Ak sú ľudia takí strašne neovládateľni, potom áno, je to hlúposť aby sa im dievča ukazovalo (no nemusí to ešte byť vedomá hlúposť). Ale ak sme ľudia čo máme sebakontrolu a vieme sa na ženskú krásu správne pozerať, nemusí tu byť problém.
V niektorých extra radikálnych islamských krajoch, kde ženu, ktorá čo i len kúštik tela odhalí, hneď znásilnia alebo ukameňujú (alebo oboje), by to iste hlúposť bola, ísť tam sama po ulici v šatách Európanky.
Ale v kresťanskej Európe, kde nerozbíjame ani sochy ani nikoho nekameňujeme, práve naopak, kde umenie a krásu obdivujeme a ceníme ako pekný Boží dar, vrátane ženskej krásy, je to úplne iné. My sme kresťania, my sme úplne iná úroveň, nemôžete nás zrovnávať s nejakými pomätencami, čo strieľajú, keď zazrú nejaký terč.
A bol by som rád, keby ste už radšej ani nepožívali podobné metaforické príklady a len hovorili jasne a vecne. Myslím, že to bude asi rýchlejšie a jasnejšie.
citácia: Smilstvo je hriechom. Vystavovanie sa blízkej príležitosti tiež.
Smilstvo je hriechom, áno.
Vystavovanie sa blízkej príležitosti – k čomu? – Tiež k smilstvu? Áno, to je (hoci u každého sú hranice inde). Ale mne sa ešte nestalo, že keď som uvidel na ulici skromne odeté dievča, žeby som hneď kvôli tomu šiel smilniť. A že som ich za život videl nespočetne veľa, veľké davy, asi ani nemusím hovoriť. Takže kde je problém?
(V 60. rokoch chodili v minisukniach a v minišatách ešte viac než dnes.)
citácia: S Vašou teóriou ani nemám riešiť nejaké manželstvo
Pekne Vás prosím, Azuritko, sám ste mi o kúsok vzadu vytkol, že načo hovorím o manželstve, a teraz zasa idete vyčítať, že o manželstve nehovorím? Čo si to zasa beriete do hlavy? To, že o tom zrovna nehovoríme, neznamená, že tým manželstvo azda popierame alebo čo si to myslíte. Áno, samozrejme, choďte do manželstva. Veľmi Vám to odporúčam.
citácia: a potom skúsiť uvažovať, či som urobil dobre. Trochu zlé poradie.
Azuritko, zasa pekne Vás prosím, kde vám kážem, že potom máte uvažovať či ste urobil dobre??? Kľudne si uvažujte aj pred, aj teraz. Ja Vám už naozaj vôbec nerozumiem. Len samé nejasné reči a akési narážky na čosi zasa nejasné. Je mi to veľmi ľúto, ale asi sa nejako veľmi zle chápeme.
citácia: Čo? Keď úmyselne provokujem, môže to mať dobrý úmysel?
Takto: Keď vedome provokujete, áno, nemusíte mať hriech. Ježiš vedel, že svojim správaním provokuje farizejov a iných, a predsa preto nemal hriech. Samozrejme, že mal dobrý úmysel.
Ale poďme radšej hovoriť konkrétne, o dievčatách, a už bez metaforických príkladov. .
Takže:
Záleží k čomu provokujete.
Jedno dievča si vôbec nemyslí, že provokuje. Pozor tu, len vy vnímate niečo ako provokáciu, ale ona nie, vôbec.
Ďalšie dievča skutočne provokuje úmyselne, ale provokuje Vás k tomu aby ste sa s ňou zoznámil a potom oženil. Takže zasa dobrý úmysel.
A iste sa nájde aj taká, čo by vás chcela vyprovokovať k niečomu zlému (hriešnemu).
|
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 apríl 2015 : 22:55:36
|
| citácia: Riešime čo je pravda a nie moje normy. A čo platí v kresťanstve? Čo nie je zakázané, to je povolené a dobré? Pôvodne zaslal Azuritko - 18 apríl 2015 : 17:55:32
Keď si niekto vie svoju slobodu obhájiť, nedá sa nič robiť.
Nepomôžete si, musíme rešpektovať slobodu božích detí. Boh sa rozhodol, že uľahčí bremeno a dá kresťanom dosť veľkú voľnosť a slobodu.
"Duch Svätý a my sme usúdili, že nebudeme na vás klásť nijaké iné bremeno okrem toho nevyhnutného..."(Sk 15, 28)
Väčšina známych heretikov zo staroveku boli mravne veľmi prísni ľudia. A ich heréza bola práve často i v tom, že chceli na kresťanov uvaliť väčšie bremeno, než uvalil Boh. Rovnako vyčítali kresťanom, že žijú nemravne, a žiadali od pápežov aby zaviedli prísnejšie mravy, aby pritvrdili. No a pápeži skutočne pritvrdili, ale len voči nim, keď im dali exkomunikácie. Tak to niekedy chodí u katolíkov. Nemôžete obmedzovať slobodu, ktorú nám Boh daroval.
|
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 19 apríl 2015 : 17:55:17
|
Ja hľadám len pravdu, nezaujíma ma, čo kto kedy nosil v akom množstve a podobne.
Platí, že máme počúvať Boha, Ježiša, apoštolov, nástupcov apoštolov. Ak Cirkev niečo odporúča, je lepšie sa toho držať, alebo to ignorovať? Ak to ignorujem, konám hriešne? Ak niečo také konám a mám výčitky, mám to pokladať za zle sformované svedomie a tiež ignorovať?
Teoreticky dáva logiku, že záleží od toho, čo v tom vidím, ale v dnešnej dobe je sex asi najčastejším hriechom. Možno aj kvôli tomuto nebolo by dobré snažiť sa vyhnúť aj napríklad veľmi odvážnemu oblečeniu ako blízkej príležitosti?
Nech je to už akokoľvek, hranica niekde byť musí. Neviem či sa môžu do tohto počítať domorodci, lebo tí nepoznajú takmer nič z toho čo my. Neviem či sa môžu počítať a brať ako príklad Moslimovia, keďže ich viera je úplne mimo našej. Bavíme sa o katolíckej viere a povedzme, ako by sa mal zachovať katolík a katolíčka.
Jedno je jasné, nevyhneme sa lákadlám a strohým oblečeniam. A niekde to už zachádza naozaj do extrémov. Ale je dôležité vedieť, čo máme robiť my katolíci.
Riman je to dôležitá otázka. Nespomínam si, že by som vedel. Ste katolík? Snažíte sa držať Božieho učenia vykladaného a sprostredkovaného Cirkvou katolíckou?
Ak ste moderným katolíkom, čo si vykladá všetko po svojom, nemám dôvod ďalej s Vami diskutovať lebo by som sa mohol zbytočne dezinformovať v rámci tejto témy. Vďaka alebo žiaľ kvôli dnešnému ľahkému prístupu k informáciám, je ťažké držať sa bezpečne pravdy. A ja sa v tomto snažím byť veľmi obozretný. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4001 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 16 august 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 19 apríl 2015 : 18:03:57
|
V tomto mas pravdu. Kazdy sa ma snazit zit podla svedomia. Kazdy ma svedomie trochu ine takze co jeden povazuje za problem u druheho je to O.K.
Akurat nechapem tvoju vetu "o modernych katolikoch co si vsetko vysvetluju ako chcu" Alebo je clovek katolik a ucenie Cirkvi (koncily, aj II VK, encykliky, ucenie papezov, doporucenia biskupov...)je pre neho zavazne, alebo katolikom nie je. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 606 ~
Člen od: 28 október 2011 ~
Posledná návšteva: 05 apríl 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 19 apríl 2015 : 20:33:57
|
| citácia: Akurat nechapem tvoju vetu "o modernych katolikoch co si vsetko vysvetluju ako chcu" Alebo je clovek katolik a ucenie Cirkvi (koncily, aj II VK, encykliky, ucenie papezov, doporucenia biskupov...)je pre neho zavazne, alebo katolikom nie je. Pôvodne zaslal mak - 19 apríl 2015 : 18:03:57
Áno, ale sú moderní katolíci, ktorí si hovoria katolíci, ale nesúhlasia s niektorým učením a často absolútne neakceptujú Cirkev, a často na ňu skôr nadávajú. Je to dosť bežné na Slovensku a odmietajú, že by katolíkmi neboli. Či už sú skutočnými katolíkmi pred Bohom alebo nie, to je iná otázka. Ja sa preto pýtam, za čo sa považuje Riman a čo uznáva, aby som ho vedel zaradiť a podľa toho sa ďalej v diskusii zariadiť. |
Rímskokatolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4001 ~
Člen od: 15 máj 2007 ~
Posledná návšteva: 16 august 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 apríl 2015 : 11:47:43
|
| citácia: Škoda len, že kladiete stále svoje názory a ako by to boli názory univerzálne platné. Pre katolíkov tieto vaše názory ale platnosť nemajú. Obávam sa, že kým si neujasníme, čo teda je podľa Vás pre katolíkov záväzné, že sa nepohneme ďalej. Vnímam to tak, že jedine špeciálny dekrét od pápeža kde bude aj obrázková dokumentácia a bude tam jasne napísané, že 5 cm pod koleno a pod.
Lenže nakoľko je Cirkev univerzálna, také niečo nie je možné a práve preto, Cirkev vydala vyhlásenia, že v regiónoch o takýchto veciach majú právo rozhodovať biskupi. Oni to aj robia a ohlasujú cez svojich kňazov. Ja zato nemôžem, že si niekto nedokáže prečítať CIC s pochopením napísaného textu. Dočítal by sa tam odpovede na svoje otázky. Nechám na Ducha Svätého, aby Vám objasnil tieto veci, dúfam, že nebude neskoro.
citácia: Vy máte názor, že keď Boh dal šaty, že sú azda preto nejaké povinné. A iný má názor, že to bolo len Jeho milosrdenstvo a povinné preto vôbec nie sú. Nič viac, len dva rozdielne názory... Môj názor nie je podstatný, treba si nájsť, čo o tejto stati oficiálne tvrdí Cirkev ako učiteľka. Uvidíme, kto je bližšie pravde.
citácia: A keď ste sem znova prišiel, tak, prosím, skúste aj odpovedať na otázky čo som Vám posledne položil. Ja som otázky zodpovedal, minimálne tie, ktoré sú nižšie.
citácia: Že prečo by dievča malo vyhovieť akurát vašim predstavám o správnom oblečení a nie predstavám niekoho iného? Mojim predstavám musí vyhovieť len moja manželka a moje prípadné dcéry, kým budem ich zákonný zástupca.
citácia: Chodte si tie otázky pozrieť. Chodil som kade-tade a žiadne otázky som cestou nestretol.
citácia: Ale asi ťažko na to odpovedať, však? Ja som nebojím otázok, otázky mám rád. A nebojím sa ani odpovedí. A nebojím sa ani tých, čo otázky kladú. Len nemám rád takých, ktorí sa síce pýtajú ako keby chceli prísť k pravde, no v skutočnosti nechcú.
citácia: Názory sú rôzne a preto stále v podstate len hovoríme o ničom. To môžeme roky. Pôvodne zaslal Riman - 18 apríl 2015 : 13:00:27
Aj ja mám tri otázky. Podľa odpovedí na ne zistím, či diskutujem s katolíkom a teda, či má vôbec diskusia zmysel.
1)
Nakoľko je učenie zapísané v Katechizme katolíckej Cirkvi záväzné pre katolíka?
2)
Môže byť v dvoch katechizmoch vydaných v iných časoch zapísané rozdielne učenie, ktoré si odporuje?
3)
Kódex kanonického práva viaže aj laikov?
|
RKC |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1076 ~
Člen od: 01 február 2006 ~
Posledná návšteva: 19 júl 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 10 september 2015 : 14:21:03
|
Azuritko, tu teraz odpovedám Vám:
citácia: Riman je to dôležitá otázka. Nespomínam si, že by som vedel. Ste katolík? Snažíte sa držať Božieho učenia vykladaného a sprostredkovaného Cirkvou katolíckou?
Samozrejme, že som katolík. A čo je to ešte za ďalšiu otázku? Som to tu predsa stále hlavne ja, čo sa tu len odvolávam na Katolícku Cirkev.
Dokonca sám som túto tému založil s domnienkou, že to lepšie zahalenie je trdícia, ale bolo mi ukázané, že sa mýlim, sú to len lokálne zvyky. Takže nič pevného už v rukách nemám; bolo mi jasné, že Boh ani Cirkev pre oblečenie laikov mimo kostol nič záväzného nedali, takže som to skúsil s tradíciou, ale ako sa ukázalo, na tom som tiež pohorel. Nič pevného nemáme.
citácia: Platí, že máme počúvať Boha, Ježiša, apoštolov, nástupcov apoštolov. Ak Cirkev niečo odporúča, je lepšie sa toho držať, alebo to ignorovať? Ak to ignorujem, konám hriešne?
Ak je to len odporúčanie, v takom prípade sa vždy môžeme riadiť podľa vlastného úsudku. A nie je hriech nezachovať odporúčanie. Hriech je - nezachovať prikázanie.
A ešte prosím, o akom konkrétnom Cirkevnom odporúčaní sa teraz bavíme?
citácia: Nech je to už akokoľvek, hranica niekde byť musí.
Tá hranica, čo niekde musí byť, ako hovoríte, bola ponechaná na nás, aby sme si ju my ustanovili ako spoločnosť. (Boh ani Cirkev nám ju neurčili, nechali to na nás.) A môžeme si ju nejakým konsenzom pomocou svojej vlády a parlamentu ustanoviť. Ale to všetko som už písal. A zatiaľ sa zdá, že u väčšiny katolíkov vládne vo veci obliekania túžba po slobode. A toto chtiac, nechtiac musím rešpektovať.
Pokiaľ sa nemýlim, v našej krajine je na verejnej ulici akurát neprípustná úplná nahota. Musí byť zahalené aspoň pohlavie a u žien ešte aj prsníky. V niektorých štátoch (myslím že napr. i Kanada) sa ale už poznemili zákony, že ženy už nemusia mať zahalené tie prsia, môžu teda chodiť po ulici aj tzv. hore bez (ale vraj zatiaľ toto svoje právo tam ženy vôbec nevyužívajú).
citácia: Ak ste moderným katolíkom, čo si vykladá všetko po svojom.
No to ste tu práve skôr vy a niektorí ďalší. Píšu tu nezmysli. Vždy predsa platilo, že katolík je povinný robiť akurát to, k čomu ho zaviaže Boh alebo Cirkev. A ak Boh alebo Cirkev k nejakej veci nič záväzného katolíkom nadala, potom musíme rešpektovať, že je v tej veci určitá sloboda. Nič sa nedá robiť. A kto to nerešpektuje, prepadá sa tým pádom do herézy. Pozor na to. Heréza je už to, ak niekto odporúčania začne považovať za prikázania.
Preto som proti fanatickým výrokom typu: „musí to tak byť, lebo ja chcem, alebo ten a ten ujo v tej knižke to povedal (bez toho aby ten ujo mal autoritu tu o niečom rozhodovať)“ proti takýmto herézam ako katolík sa len musím postaviť na odpor, hoci je to aj v zhode s mojim názorom, ale nič sa nedá robiť, nemáme právo niekoho k niečomu zaväzovať a niekomu niečo prikazovať, či zakazovať, ak nemáme k tomu danú moc.
A hoci si dnes skoro všetci myslia, že Cirkev je a vždy bola obmedzovateľkou slobody, by sa čudovali, ale už aj v staroveku to bolo naopak, Cirkev bola veľká ochrankyňa slobody, a tí prísni, čo chceli na ľudí uvaliť prísnejšie mravy, dostávali exkomunikácie.
citácia: Áno, ale sú moderní katolíci, ktorí si hovoria katolíci, ale nesúhlasia s niektorým učením
No presne toto ale robia i tzv. tradicionalisti, teda tí, čo si hovoria tradiční katolíci. Odmietajú napr. II. Vat. koncil. Ale zasa pripomínam, že majú na to právo, ak odmietajú z náuky Cirkvi len to, čo Cirkev nedala ako záväzné. To môžu, na to majú právo.
citácia: Teoreticky dáva logiku, že záleží od toho, čo v tom vidím, ale v dnešnej dobe je sex asi najčastejším hriechom.
Ach, ach. Sex je hriechom? Asi viem ako ste toto myslel, no hrozne zle ste to napísal. Sex nie je hriech. Sex je dar Boží. Ale asi ste mal na mysli ten mimomanželský sex, však? No ani tak sa mi nezdá, žeby toto bolo najčastejším hriechom. Keď sa rozhliadam (a aj na tomto fóre), najčastejšími hriechmi u ľudí sú nactiúrhačstvo a potupovanie, ohováranie a osočovanie. Toto sú najčastejšie hriechy ľudí. Ľudia sú k sebe navzájom veľmi protivní, namiesto toho aby boli k sebe milí a láskaví. A trápi ma, že i mne sa to často stáva, som občas zlý k svojim blížnym. Musím sa viac pousilovať byť lepším.
citácia: Neviem či sa môžu do tohto počítať domorodci, lebo tí nepoznajú takmer nič z toho čo my.
Tomu už zasa nerozumiem. Domorodcami myslíte koho? Ľudí v pralese? Aj tam často sú už pokrstení katolíci a chodia aj do škôl... Takže čo oni nepoznajú? |
Som Katolík |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 122 ~
Člen od: 29 november 2011 ~
Posledná návšteva: 07 máj 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
