Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Katolícka apologetika
 Apologetické pohľady
 Nepokrstené zomreté deti sú v pekle
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Benedikt XVI. o vzkriesení Téma Next Topic: Môžu byť ženy učiteľkami cirkvi?
Strana: z 11

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 09 júl 2012 :  18:25:53  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
citácia:
Ale florent podla toho co tu je uvedene netvrdi, ze nepokrstene dietky su v pekle s diablom, alebo ak hej, ukazte mi to prosim nejako cervenym do oci bijucim.

Stale sa tocime okolo toho isteho - jedina zhoda panuje v tom, ze dietky nebudu hladiet na Boha, na vsetko ostatne existuju rozne nazory.

Pôvodne zaslal Mato - 25 jún 2012 :  13:44:41


„Pokiaľ ide o deti, keďže nebezpečenstvo smrti je často prítomné a jediný nim dostupný liek je sviatosť krstu, ktorým sú vyrvané od vlády diabla a osvojené ako deti Božie, napomína sa, aby sa svätý krst neodsúval...“ (Florentský koncil)

Nepokrstené deti sú pod vládou diabla, z čoho logicky plynie, že aj po smrti tento ich stav pokračuje.

Vyplyva to aj z Kartaginskeho snemu. A Spacek (vid vyssie) pise:

"Vzdyt i podle mirnejsiho vykladu o posmrtnem udelu nekrtenatka jsou na veky vyloucena z blaziveho patreni na Boha a proto na veky zavrzena a v porobe zleho ducha drzena."

Pôvodne zaslal Robel - 25 jún 2012 :  15:47:28


Potom si treba pozit otazku co to znamena byt v pekle s diablom a co byt v limbe ( ako casti pekla). Lebo ak je rozdiel nevidiet Boha a nevidiet Boha a trpiet trestom zmyslov musi byt rozdiel bytv pekle a byt v pekle.
Lebo ak povieme ze su v pekle s diablom, ale zaroven netrpia trestom zmyslov a dokonca je mozne, ze pozivaju prirodzenu blazenost, tak potom nad nimi diabol bud nema moc, alebo ma moc, ale nechava ich v pekle na pokoji. A je mozne, ze v pekle prebyvaju a diabol ich ignoruje?

Nateraz nevieme, ako to presne je, môžme sa len dohadovať, keďže utrpenie v pekle je nerovnaké. Isté je, že tie deti sú v pekle, čo bola moja hlavná téza, ktorú prídavok "s diablom" len trochu viac okorenil. Verím, že prirodzenú blaženosť požívať budú, ale verím aj v to, že nebudú môcť nevedieť o nebi, o ktoré navždy prišli, čo im na ich blaženosti uberie.

Zaujímavé môže byť aj pouvažovať nad tým, ako to s nimi bude po vzkriesení: Ľudí, ktorí za celé dejiny zomreli ako deti alebo duševne chorí len v dedičnom hriechu, bude možno stovky miliónov a niekde v pekle, ktoré je fyzickým miestom, budú musieť mať svoju osobitnú časť, vyhradenú oblasť, ktorú nazývame aj limbom detí. Ak sa peklo nachádza v útrobách zeme, ako asi tak budú tráviť celú večnosť s nesmrteľným telom? Nemajú pravdivý základ legendy o podzemných ríšach Agarte a Šambale? atď

citácia:
Argumentovat vyrokom, ze nepokrsteni su v moci diabla sa dost dobre neda, lebo su v moci diabla aj pocas zivota a predsa nie su v pekle, ale na zemi.

Pôvodne zaslal Mato - 06 júl 2012 :  07:15:22


Na zemi je človek len dočasne, takže ak je tu v moci diabla a v tomto stave aj zomrie, nevyhnutne skončí v pekle.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 09 júl 2012 :  19:00:22  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Isté je, že tie deti sú v pekle, čo bola moja hlavná téza, ktorú prídavok "s diablom" len trochu viac okorenil.

Nehovoril som , ze si z nas robia blaznov ? Mozno s diablom pozivat prirodzenu blazenost ?

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 12 júl 2012 :  14:12:12  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
Teza o prirodzenej blazenosti a vsetky tie hadania okolo toho, su len teologicke domnienky s nizkou hodnotou (ledva communis, certa, ..).



Robel operuje Florentinom a inymi Magisterialnymi vyrokmi.






 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 12 júl 2012 :  15:28:43  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
Teza o prirodzenej blazenosti a vsetky tie hadania okolo toho, su len teologicke domnienky s nizkou hodnotou (ledva communis, certa, ..).

Robel operuje Florentinom a inymi Magisterialnymi vyrokmi.

Pôvodne zaslal Rarach - 12 júl 2012 : 14:12:12



To sice operuje.
Ale vypadá to, jako by při tom přestal fungovat selský rozum.
I z tohoto vlákna je vidět, že přes učení o jednom křtu, církev nikdy neučila o jistotě zavržení nepokřetěných v pekle (včetně nepokřtěných dětí).
Naopak tu bylo a je víc spekulací o opaku.
Tvrdit zaržení nepkřetěných dětí v pekle je možné jen se ztrátou zdravého rozumu, a zřejmě i proti zjevení.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 12 júl 2012 :  15:59:19  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
Tak potom ten selsky rozum nemali ani otcovia niekolkych koncilov a ani papezi, ktori tieto koncily podpisovali. Taktiez ani ti teologovia, ktorych sem Robel dal.

A Duch Svaty byl na dovolene, stejne jako tva schopnost videt ukazky a mit oci. Zbytecne, kdyz selsky rozum svrzen do limbu jest. Nejen pana nectneho kontinentalniho.

Milí pani,čo ešte vymyslíte,len aby ste ignorovali evidencie?

Normálne môžeme otvoriť tipovanie alebo anketu.


 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 12 júl 2012 :  20:32:44  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
Tak potom ten selsky rozum nemali ani otcovia niekolkych koncilov a ani papezi, ktori tieto koncily podpisovali. Taktiez ani ti teologovia, ktorych sem Robel dal.

A Duch Svaty byl na dovolene, stejne jako tva schopnost videt ukazky a mit oci. Zbytecne, kdyz selsky rozum svrzen do limbu jest. Nejen pana nectneho kontinentalniho.

Pôvodne zaslal Rarach - 12 júl 2012 :  15:59:19



Přesně tak.
Jesti papežové a teologové, které tu Robel citoval, tvrdí někde s jistotou, že nepokřetěné děti jsou zavržené - v pekle, je to proti selskému rozumu.
Ovšem nic z toho, co tu Robel uvádí, takto formulované není.
To je až Robelova dedukce.
A je to dedukce, která jde nejen proti zdravému rozumu, ale i proti teologickým spekulacím církve uváděným již v tomto vlákně.
Podle toho co jen z tohoto vlákna jde vydedukovat, je zřejmě možné doložit, že církev nikdy nevěřila, že každý nepokřtěný je jistě v pekle včetně nepokřtěných dětí křesťanských rodičů.
Možná snad že jsou v pekle rodiče, kteří to dítě vědomě a dobrovolně nepoktili.

Pokud už by někdo chtěl argumentovat jako to tu dělá Robel, myslím, že by to byly argumenty proti pravosti katolické církve. A to si myslím, že ani Ti citovaní papežové či koncily nechtěli. Ti zřejmě hájili zjevenou hodnotu křtu proti jejím popíračům.

Ovšem tvrdit, že Bůh zjevil, že nepokřené děti jsou jistě zavržené v pekle, jde zjevně proti Boží spravedlnosti.
Taková víra by nemohla být pravdivá.
Myslím, že to je jasné i Robelovi i Tobě příteli, stejně jako ostatním, včetně ateistů.

Bohužel tu Robel ani ty nenaznačujete, jak z tohoto problému, kterého si zjevně církev byla vždy vědomá. A pro mě dostatečně to deklaruje v KKC.

Pokud se v tom chce Robel pitvat a frajeřit Dencingrem, měl by také dedukovat řešení. Jinak jen vyrypuje a nemá to s katolickou vírou nic společného. V podstatě dělá to samé co někteří ateisté.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 12 júl 2012 :  21:27:30  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
Tak potom ten selsky rozum nemali ani otcovia niekolkych koncilov a ani papezi, ktori tieto koncily podpisovali. Taktiez ani ti teologovia, ktorych sem Robel dal.

A Duch Svaty byl na dovolene, stejne jako tva schopnost videt ukazky a mit oci. Zbytecne, kdyz selsky rozum svrzen do limbu jest. Nejen pana nectneho kontinentalniho.

Pôvodne zaslal Rarach - 12 júl 2012 :  15:59:19



Přesně tak.
Jesti papežové a teologové, které tu Robel citoval, tvrdí někde s jistotou, že nepokřetěné děti jsou zavržené - v pekle, je to proti selskému rozumu.
Ovšem nic z toho, co tu Robel uvádí, takto formulované není.
To je až Robelova dedukce.
A je to dedukce, která jde nejen proti zdravému rozumu, ale i proti teologickým spekulacím církve uváděným již v tomto vlákně.
Podle toho co jen z tohoto vlákna jde vydedukovat, je zřejmě možné doložit, že církev nikdy nevěřila, že každý nepokřtěný je jistě v pekle včetně nepokřtěných dětí křesťanských rodičů.
Možná snad že jsou v pekle rodiče, kteří to dítě vědomě a dobrovolně nepoktili.

Pokud už by někdo chtěl argumentovat jako to tu dělá Robel, myslím, že by to byly argumenty proti pravosti katolické církve. A to si myslím, že ani Ti citovaní papežové či koncily nechtěli. Ti zřejmě hájili zjevenou hodnotu křtu proti jejím popíračům.

Ovšem tvrdit, že Bůh zjevil, že nepokřené děti jsou jistě zavržené v pekle, jde zjevně proti Boží spravedlnosti.
Taková víra by nemohla být pravdivá.
Myslím, že to je jasné i Robelovi i Tobě příteli, stejně jako ostatním, včetně ateistů.

Bohužel tu Robel ani ty nenaznačujete, jak z tohoto problému, kterého si zjevně církev byla vždy vědomá. A pro mě dostatečně to deklaruje v KKC.

Pokud se v tom chce Robel pitvat a frajeřit Dencingrem, měl by také dedukovat řešení. Jinak jen vyrypuje a nemá to s katolickou vírou nic společného. V podstatě dělá to samé co někteří ateisté.

Pôvodne zaslal rad.ek - 12 júl 2012 :  20:32:44


Nejake argumenty by sa nenasli, mimo tychto prazdnych reci?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  07:47:46  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:

Nejake argumenty by sa nenasli, mimo tychto prazdnych reci?

Pôvodne zaslal Robel - 12 júl 2012 : 21:27:30



Argumenty pro co?
Že je zjevně nespravedlivé, aby všichni nepokřtění včetně nepokřtěných nenarozených dětí šly jistě automaticky do zavržení - do pekla?
Nebo že tu již byly i citovány texty, kde církev teologicky vždy vyjadřovala nejistotu o jejich osudu (ne jistotu zavržení)? Ty si stačí vyhledat v tomto vlákně.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  08:16:29  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Nejake argumenty by sa nenasli, mimo tychto prazdnych reci?

Pôvodne zaslal Robel - 12 júl 2012 : 21:27:30



Argumenty pro co?
Že je zjevně nespravedlivé, aby všichni nepokřtění včetně nepokřtěných nenarozených dětí šly jistě automaticky do zavržení - do pekla?
Nebo že tu již byly i citovány texty, kde církev teologicky vždy vyjadřovala nejistotu o jejich osudu (ne jistotu zavržení)? Ty si stačí vyhledat v tomto vlákně.


Pôvodne zaslal rad.ek - 13 júl 2012 :  07:47:46


1. Nikto tu netvrdil, že všetci nepokrstení idú automaticky do pekla, diskusia je o osude nepokrstených, ktorí zomreli pred tým, ako mohli používať rozum, t.j. deti a duševne chorí.

2. Ktorá cirkev vždy v tejto veci vyjadrovala neistotu? Katolícka určite nie, ako dokazujú mnou uvedené magisteriálne výroky.

3. Predpokladám, že za nespravodlivé považujete aj to, že kvôli jednému hriechu našich prarodičov trpia na tele i na duši všetci ich potomkovia...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  08:46:32  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
[
1. Nikto tu netvrdil, že všetci nepokrstení idú automaticky do pekla, diskusia je o osude nepokrstených, ktorí zomreli pred tým, ako mohli používať rozum, t.j. deti a duševne chorí.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 08:16:29



Ano je to tak.
Byla tu řeč pouze o nich.

Chtěl jsem touto nesprávně vytvořenou formulací poukázat na selektivnost přístupu - ti nepokřtění, kteří už měli možnost používat svého rozumu (tedy hřešit osobně) nemají údajně jistotu zavržení v pekle, a ti kteří neměli možnost používat rozum, tuto jistotu jakoby mít měli.
To je zjevná nespravedlnost proti Božím vlastnostem, které se dají dudukovat již na základě rozumu i bez zjevení.
A je to v textu tohoto vlákna Vámi přisuzovaná papežům a koncilům katolické církve.

Ovšem touto formulací jsem podsunul něco co se netvrdilo, za což se omlouvám, to v úmyslu nebylo.

citácia:

2. Ktorá cirkev vždy v tejto veci vyjadrovala neistotu? Katolícka určite nie, ako dokazujú mnou uvedené magisteriálne výroky.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 08:16:29



Ne.
Právě uvedené výroky např. proti Vilklefovi, odsuzují jistotu spásy nepokřetěných dětí, tedy deklarují nejistotu spásy. (tedy nemáme jistotu zda i tito nepokřtění pújdou do nebe nebo do pekla, stejně jako ti nepokřťění, kteří již rozum používají - tedy proti selektivnímu přístupu k nepokřtěným, tedy křest je důležitý pro spásu každého člověka, a jediný ustanověný prostředek, kterým můžeme smýt dědičnou vinu)
Mimochodem to tvrzení, že popírání jistoty spásy implikuje jistotu zavržení v pekle, je logicky nesprávné.
Ze zavržení jistoty spásy plyne pouze nejistota spásy, a na první stránce uvedená konstrukce, co církev tvrdí zavržením Viklefova bludu, je nesprávně vytvořená.

citácia:

3. Predpokladám, že za nespravodlivé považujete aj to, že kvôli jednému hriechu našich prarodičov trpia na tele i na duši všetci ich potomkovia...
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 08:16:29



Není důležité, co považuji za nespravedlivé.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  09:24:26  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
Právě uvedené výroky např. proti Vilklefovi, odsuzují jistotu spásy nepokřetěných dětí, tedy deklarují nejistotu spásy. (tedy nemáme jistotu zda i tito nepokřtění pújdou do nebe nebo do pekla, stejně jako ti nepokřťění, kteří již rozum používají - tedy proti selektivnímu přístupu k nepokřtěným, tedy křest je důležitý pro spásu každého člověka, a jediný ustanověný prostředek, kterým můžeme smýt dědičnou vinu)
Mimochodem to tvrzení, že popírání jistoty spásy implikuje jistotu zavržení v pekle, je logicky nesprávné.
Ze zavržení jistoty spásy plyne pouze nejistota spásy, a na první stránce uvedená konstrukce, co církev tvrdí zavržením Viklefova bludu, je nesprávně vytvořená.

Pôvodne zaslal rad.ek - 13 júl 2012 :  08:46:32


"Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú hlúpi a opovážliví." (odsúdená téza Viklefa, Kostnický koncil, 6. júla 1415)

Z odsúdenia tohto výroku nevyplýva učenie o neistote spásy. Vždy platí, že opak odsúdenej tézy je pravdivý, t.j. v tomto prípade KC učí, že:

"Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, nie sú hlúpi a opovážliví."

respektíve

"Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú múdri a opatrní."

Z čoho ďalej vyplýva, že je múdre považovať zomreté nepokrstené deti za nespasené, a nie že je múdre vyjadrovať neistotu o ich spáse.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  09:41:33  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
Právě uvedené výroky např. proti Vilklefovi, odsuzují jistotu spásy nepokřetěných dětí, tedy deklarují nejistotu spásy. (tedy nemáme jistotu zda i tito nepokřtění pújdou do nebe nebo do pekla, stejně jako ti nepokřťění, kteří již rozum používají - tedy proti selektivnímu přístupu k nepokřtěným, tedy křest je důležitý pro spásu každého člověka, a jediný ustanověný prostředek, kterým můžeme smýt dědičnou vinu)
Mimochodem to tvrzení, že popírání jistoty spásy implikuje jistotu zavržení v pekle, je logicky nesprávné.
Ze zavržení jistoty spásy plyne pouze nejistota spásy, a na první stránce uvedená konstrukce, co církev tvrdí zavržením Viklefova bludu, je nesprávně vytvořená.

Pôvodne zaslal rad.ek - 13 júl 2012 : 08:46:32


"Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú hlúpi a opovážliví." (odsúdená téza Viklefa, Kostnický koncil, 6. júla 1415)

Z odsúdenia tohto výroku nevyplýva učenie o neistote spásy. Vždy platí, že opak odsúdenej tézy je pravdivý, t.j. v tomto prípade KC učí, že:

"Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, nie sú hlúpi a opovážliví."

respektíve

"Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú múdri a opatrní."

Z čoho ďalej vyplýva, že je múdre považovať zomreté nepokrstené deti za nespasené, a nie že je múdre vyjadrovať neistotu o ich spáse.

Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 09:24:26



Nevím, jestli na to máte vytvořené nějaké dogma, ale je to proti logice.

Pokud odsuzuji tezi: každé nepokřtěné dítě je spasené (jistota spásy),
potom můžou logicky platit také teze - některé napokřtěné děti jsou spasené (nejisitota spásy), žádné nepokřtěné děti nebudou spasené (jistota zavržení).

Ovšem teze žádné nepokřtěně děti nebudou spasené je proti rozumu (nespravedlivý Bůh), tedy tato teze nemůže být pravdivá.


rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  10:05:52  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
Pokud odsuzuji tezi: každé nepokřtěné dítě je spasené (jistota spásy),
potom můžou logicky platit také teze - některé napokřtěné děti jsou spasené (nejisitota spásy), žádné nepokřtěné děti nebudou spasené (jistota zavržení).

Pôvodne zaslal rad.ek - 13 júl 2012 :  09:41:33


Koncil neodsúdil tézu "každé nepokřtěné dítě je spasené", ešte raz si to prečítajte.

citácia:
Ovšem teze žádné nepokřtěně děti nebudou spasené je proti rozumu (nespravedlivý Bůh), tedy tato teze nemůže být pravdivá.


To, že je to proti rozumu, tvrdíte vy, KC má na to iný názor, viď najmä Florentský koncil a dogma o tom, že ten, kto zomiera len v dedičnom hriechu, nie je spasený.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  10:46:07  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:

Koncil neodsúdil tézu "každé nepokřtěné dítě je spasené", ešte raz si to prečítajte.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 10:05:52



Četl jsem.
Pokud jsem tedy tak nechápavý, kterou z těch tří možnosti tedy koncil odsoudil?
Podle mě je to evidentní: každé nepokřtěné dítě je spasené (tedy ktít není důležité)

citácia:
citácia:
Ovšem teze žádné nepokřtěně děti nebudou spasené je proti rozumu (nespravedlivý Bůh), tedy tato teze nemůže být pravdivá.


To, že je to proti rozumu, tvrdíte vy, KC má na to iný názor, viď najmä Florentský koncil a dogma o tom, že ten, kto zomiera len v dedičnom hriechu, nie je spasený.

Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 10:05:52



To, že je to proti rozumu, je evidentní (dědičný hřích + osobní hřích = možnost spásy, pouze dědičný chřích = jistota zavržení). na užívání rozumu církev má myslím jasný názor a svými dogmaty proti rozumu nejde (ani jít nemůže, pokud je to pravá církev)

Z toho, co tu již bylo od Vás napsáno, právě vyplývá, že ač je jasná nauka o tom, že dědičný hřích vede k zavržení, tak církev vždy věřila v to, že někteří z nepokřtěných zavržení nebudou. (tedy nejistota, tedy možnost spásy)
Vy tu papežům a koncilům vkládáte do úst svými dedukcemi selektivní přístup k nepokřtěným bez užívání rozumu jako by bylo spravedlivé, že nemají možnost spásy, na rozdíl od nepokřtěných kteří možnost užívání rozumu mají, což je evidentně nespravedlivé, a nemůže být od Boha.

Nikde v uvedených citacích církve nezaznělo, že nepokřtěné děti bez užívání rozumu jsou jistě zavržené.
To jsou pouze vaše dedukce, které tento závěr církvi podsouvají.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  12:39:18  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
Četl jsem.
Pokud jsem tedy tak nechápavý, kterou z těch tří možnosti tedy koncil odsoudil?
Podle mě je to evidentní: každé nepokřtěné dítě je spasené (tedy ktít není důležité)

Pôvodne zaslal rad.ek - 13 júl 2012 :  10:46:07



Kostnický koncil odsúdil označovanie za hlúpych a opovážlivých tých, ktorí tvrdia, že nepokrstené zomreté deti nebudú spasené.

citácia:
To, že je to proti rozumu, je evidentní (dědičný hřích + osobní hřích = možnost spásy, pouze dědičný chřích = jistota zavržení).


Máte pravdu v tom (a ja som to tiež spomenul v inej téme), že sa zdá byť nespravodlivé, že tie deti nemôžu byť spasené, zatiaľ čo dospelí dostávajú šancu vzbudiť si spásnu túžbu po krste a tým majú šancu na spásu. Aj preto sa kloním viac k názoru, že ani nepokrstení dospelí nemôžu byť spasení. Kristovo “kto sa nenarodí z vody a z Ducha, nemôže vojsť do neba” nie je obrazným vyjadrením, ale, ako tieto slová vykladá KC, platia doslova.

citácia:
Z toho, co tu již bylo od Vás napsáno, právě vyplývá, že ač je jasná nauka o tom, že dědičný hřích vede k zavržení, tak církev vždy věřila v to, že někteří z nepokřtěných zavržení nebudou.


Môžete zdokladovať, kedy sa KC autoritatívne vyjadrila, že niektorí z nepokrstených (bez užívania rozumu) nebudú zavrhnutí?

citácia:
Vy tu papežům a koncilům vkládáte do úst svými dedukcemi selektivní přístup k nepokřtěným bez užívání rozumu jako by bylo spravedlivé, že nemají možnost spásy, na rozdíl od nepokřtěných kteří možnost užívání rozumu mají, což je evidentně nespravedlivé, a nemůže být od Boha.


Moje dedukcie sú dedukciami množstva teológov, ktorých som citoval.

citácia:
Nikde v uvedených citacích církve nezaznělo, že nepokřtěné děti bez užívání rozumu jsou jistě zavržené.


„viera nás učí, že deti... sú vylúčené z nebeského kráľovstva, ak zomierajú [nepokrstené]“. (Kolínsky koncil)

Nepokrstené deti sú vylúčené z neba, t.j. sú v pekle.

Ten, kto spôsobil potrat “urobil všetko, čo je len možné urobiť na zabránenie toho, aby táto duša dosiahla miesto pre ňu v nebi pripravené.” (Sixtus V.)

„Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú … v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla.” (Florentský koncil)

Vy k tomu svojvolne dodávate, “ale nie všetky”.

„…deti, ktoré odišli z tohto života bez krstu, bez ktorého nemôžu vstúpiť do nebeského kráľovstva…“ (Kartáginský koncil)

Vy to popierate tvrdiac naproti koncilu, že „môžu“.

„Pokiaľ ide o deti, … jediný nim dostupný liek je sviatosť krstu, ktorým sú vyrvané od vlády diabla a osvojené ako deti Božie...“ (Florentský koncil)

Vy to popierate tvrdiac, že je nespravodlivé, aby sa dieťa mohlo dostať do neba jedine sviatosťou krstu.


 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  15:26:18  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:

Kostnický koncil odsúdil označovanie za hlúpych a opovážlivých tých, ktorí tvrdia, že nepokrstené zomreté deti nebudú spasené.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Čeho se tedy týkalo odsouzení? Víikelefova způsobu označování někoho za hloupé a opovážlivé, nebo nauky o spáse skrze křest (spáse nepokřtěných dětí)?
Pokud nauky o spáse skrze křest, které ze tří uvedených možností?

citácia:

citácia:
To, že je to proti rozumu, je evidentní (dědičný hřích + osobní hřích = možnost spásy, pouze dědičný chřích = jistota zavržení).

Máte pravdu v tom (a ja som to tiež spomenul v inej téme), že sa zdá byť nespravodlivé, že tie deti nemôžu byť spasené, zatiaľ čo dospelí dostávajú šancu vzbudiť si spásnu túžbu po krste a tým majú šancu na spásu. Aj preto sa kloním viac k názoru, že ani nepokrstení dospelí nemôžu byť spasení. Kristovo “kto sa nenarodí z vody a z Ducha, nemôže vojsť do neba” nie je obrazným vyjadrením, ale, ako tieto slová vykladá KC, platia doslova.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Tedy raději popřete rozum, abyste nemusel popřít své dedukce o jistotě zavržených nepokřtěných?
Podobný problém jako u nepokřtěných neschopných užívat rozum a nepokřtěných s osobními hříchy, je mezi těmi, kdo měli objektivní možnost být pokřtěni a těmi, kteří ji neměli.
Je proti rozumu (evidentní nespravedlnost neslučitelná s Božími vlastnostmi), pokud již vykoná Kristus spásonosnou oběť na kříži, která má moc vykoupit všechny, aby někteří nezaviněně neměli možnost tuto milost přijmout.
Týká se mimo nepokřtěných dětí i celého Starého zákona , mučedníků (křest krve), všech toužících po křtu, kterým ovšem křest nebyl dopřán, přirozeně potracených dětí, uměle potracených dětí,…
citácia:
citácia:
Z toho, co tu již bylo od Vás napsáno, právě vyplývá, že ač je jasná nauka o tom, že dědičný hřích vede k zavržení, tak církev vždy věřila v to, že někteří z nepokřtěných zavržení nebudou.

Môžete zdokladovať, kedy sa KC autoritatívne vyjadrila, že niektorí z nepokrstených (bez užívania rozumu) nebudú zavrhnutí?
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Hlavně vy nejste schopný dokladovat, že by církev učila, že všichni nepokřtění bez možnosti užívat rozumu, byli jistě zavržení v pekle (stejně jako neučí, že jsou jistě v nebi).
Jist ě nebyli zavržení nepokřtění mučedníci včetně Betlémských dětí.
Slavíme jejich svátky, alespoň my v katolické církvi.
Nevím jak vy?

citácia:
citácia:
Vy tu papežům a koncilům vkládáte do úst svými dedukcemi selektivní přístup k nepokřtěným bez užívání rozumu jako by bylo spravedlivé, že nemají možnost spásy, na rozdíl od nepokřtěných kteří možnost užívání rozumu mají, což je evidentně nespravedlivé, a nemůže být od Boha.

Moje dedukcie sú dedukciami množstva teológov, ktorých som citoval.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Žádný z citovaných teologů nevrdil, že všichni nepokřtění bez možnosti užívat rozumu, jsou jistě zavržení v pekle.
Jsou to jen vaše dedukce.
citácia:
citácia:
Nikde v uvedených citacích církve nezaznělo, že nepokřtěné děti bez užívání rozumu jsou jistě zavržené.

„viera nás učí, že deti... sú vylúčené z nebeského kráľovstva, ak zomierajú [nepokrstené]“. (Kolínsky koncil)
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Ano, tato nauka platí obecně. Žádný nepokřtěný nemůže vejít do nebe. Ne jen děti.
Proto zřejmě máme jít do celého světa, získávat učedníky a křtít.
Přesto také díky víře církve víme, že tam někteří jsou. Jak ze starého, tak z nového zákona.
A i rozum nám říká, že Bůh není nespravedlivý, tedy jistota zavržení tu není.
citácia:

Nepokrstené deti sú vylúčené z neba, t.j. sú v pekle.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Robelova dedukce v rozporu s rozumem a vírou církve (o mučednících …..)


citácia:

Ten, kto spôsobil potrat “urobil všetko, čo je len možné urobiť na zabránenie toho, aby táto duša dosiahla miesto pre ňu v nebi pripravené.” (Sixtus V.)
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Samozřejmě.
Pokud někoho zabiji před křtem, potom zabráním tomu, aby mohl být pokřtěn a byla mu odpuštěna dědičná vina ….a mohl růst v milosti Boží.
Zřejmě to nám bylo zjeveno, že máme dělat, a tomu potratem zabráníme.
Opravdu tím zabráníme všemu, CO SE DÁ UDĚLAT.
citácia:

„Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú … v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla.” (Florentský koncil)
Vy k tomu svojvolne dodávate, “ale nie všetky”.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Platí pro všechny nepokřtěné, ne jen děti.
Pokud někdo tvrdí, že někteří nepokřtění jsou v nebi, je to církev, ne já (mučedníci, betlémské děti…)
citácia:

„…deti, ktoré odišli z tohto života bez krstu, bez ktorého nemôžu vstúpiť do nebeského kráľovstva…“ (Kartáginský koncil)
Vy to popierate tvrdiac naproti koncilu, že „môžu“.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Platí pro všechny nepokřtěné, ne jen děti.
Pokud někdo tvrdí, že někteří nepokřtění jsou v nebi, je to církev, ne já (mučedníci, betlémské děti …)



citácia:

„Pokiaľ ide o deti, … jediný nim dostupný liek je sviatosť krstu, ktorým sú vyrvané od vlády diabla a osvojené ako deti Božie...“ (Florentský koncil)
Vy to popierate tvrdiac, že je nespravodlivé, aby sa dieťa mohlo dostať do neba jedine sviatosťou krstu.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 12:39:18


Samozřejmě že to pro děti platí.
Stejně jako pro všechny lidi.
To jen Vy děti selektivně vyjímáte.
Církev naopak ve vašich citacích i u dětí potvrzuje stejnou nauku jako u všech lidí.
Vždyť my opravdu nemáme jiný způsob než křest.
To ovšem neznamená, že každý nepokřtěný je jistě zavržený v pekle (ani to neznamená, že každý nepokřtěný bez užívání rozumu je jistě v pekle)
Žádnou takovou citaci jste tu neuvedl.
Jsou to jen Vaše dedukce.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 13 júl 2012 :  20:27:59  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov

citácia:
Tedy raději popřete rozum, abyste nemusel popřít své dedukce o jistotě zavržených nepokřtěných?
...
Žádný z citovaných teologů nevrdil, že všichni nepokřtění bez možnosti užívat rozumu, jsou jistě zavržení v pekle.
Jsou to jen vaše dedukce.
...
Robelova dedukce v rozporu s rozumem a vírou církve
...
Jsou to jen Vaše dedukce.


Toto sú dedukcie spomínaných teológov:

“Parvuli vel amentes, decedentes cum solo peccato originali, visione Dei intuitiva non fruentur. De fide est ex Florent.” (Tanquerey)

“Certum est ex conc. Florentino, istos parvulos damnari, ad infernum descendere ibique puniri.” (Egger)

“Infantes sine baptismo decedentes exclusi sunt a beatitudine coelesti seu fine supernaturali. …Ille locus et status…est ab inferno damnatorum.” (Šanda)

„Jiz tehdaz vznikla otazka, co se deje s nekrtenatky? Podrobne a urcite na ni neni odpovedeno ani dnes, ale jiz tehdaz bylo jisto vsem, ze pro ne neni blazeneho patreni.“ (Žák)

Podobne Herve, Doronzo, Dalmau, Špaček atď.

citácia:
Čeho se tedy týkalo odsouzení? Víikelefova způsobu označování někoho za hloupé a opovážlivé, nebo nauky o spáse skrze křest (spáse nepokřtěných dětí)?
Pokud nauky o spáse skrze křest, které ze tří uvedených možností?


Odsúdená je téza, ktorá označuje za hlúpych tých, ktorí tvrdia, že nepokrstené zomreté deti nie sú spasené. Z jej odsudku potom vyplýva, že ak tí, ktorí tvrdia, že tieto deti nie sú spasené, v skutočnosti hovoria múdro, aj samotné ich tvrdenie je múdre alebo správne, t.j. nepokrstené zomreté deti nie sú spasené.

citácia:
Je proti rozumu (evidentní nespravedlnost neslučitelná s Božími vlastnostmi), pokud již vykoná Kristus spásonosnou oběť na kříži, která má moc vykoupit všechny, aby někteří nezaviněně neměli možnost tuto milost přijmout.


Váš problém, že vám to rozum neberie. Jeho obeta má moc vykúpiť všetkých len za určitých podmienok, ale nevedomosť o krste alebo nemožnosť ho prijať k nim nepatria. Je možné predpokladať, že Prozreteľnosť to zariadila tak, aby skončili iba v limbe a netrpeli v pekle aj trestom zmyslov, k čomu by sa boli dopracovali, keby mali možnosť žiť a byť pokrstené.

citácia:
Jist ě nebyli zavržení nepokřtění mučedníci včetně Betlémských dětí.

Betlehemské deti zomreli skôr, ako začala platiť nutnosť krstu.

citácia:
„viera nás učí, že deti... sú vylúčené z nebeského kráľovstva, ak zomierajú [nepokrstené]“. (Kolínsky koncil)

Ano, tato nauka platí obecně. Žádný nepokřtěný nemůže vejít do nebe. Ne jen děti.
Proto zřejmě máme jít do celého světa, získávat učedníky a křtít.
Přesto také díky víře církve víme, že tam někteří jsou. Jak ze starého, tak z nového zákona.


Zaujímavé. Tak táto náuka platí a zároveň neplatí, nepokrstené deti sú vylúčené z neba a zároveň vraj vieme, že niektoré tam sú. Cirkev si z nás robí srandu? Aký majú potom význam ňou používané slová?

citácia:
Ten, kto spôsobil potrat “urobil všetko, čo je len možné urobiť na zabránenie toho, aby táto duša dosiahla miesto pre ňu v nebi pripravené.” (Sixtus V.)

Samozřejmě.
Pokud někoho zabiji před křtem, potom zabráním tomu, aby mohl být pokřtěn a byla mu odpuštěna dědičná vina ….a mohl růst v milosti Boží.
Zřejmě to nám bylo zjeveno, že máme dělat, a tomu potratem zabráníme.
Opravdu tím zabráníme všemu, CO SE DÁ UDĚLAT.


Ten, kto spôsobí potrat, robí všetko pre to, aby zabránil dieťaťu vstupu do neba a to dieťa sa tak jednoducho do neba nemá šancu dostať. To vyplýva z pápežových slov.

citácia:
„Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú … v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla.” (Florentský koncil)

Platí pro všechny nepokřtěné, ne jen děti.
Pokud někdo tvrdí, že někteří nepokřtění jsou v nebi, je to církev, ne já (mučedníci, betlémské děti…)


Nie, to platí len pre deti a duševne chorých, že zomierajú v dedičnom hriechu samotnom. KC netvrdí, že niektoré nepokrstené deti sú po vzniku KC v nebi.

citácia:
Samozřejmě že to pro děti platí.
Stejně jako pro všechny lidi.
To jen Vy děti selektivně vyjímáte.


Neplatí to pre deti rovnako ako pre dospelých. Nepokrstení dospelí si môžu vzbudiť spásnu túžbu po krste, ako hovoria mnohí teológovia, zatiaľ čo deti môžu byť zachránené jedine krstom.

citácia:
Vždyť my opravdu nemáme jiný způsob než křest.
To ovšem neznamená, že každý nepokřtěný je jistě zavržený v pekle (ani to neznamená, že každý nepokřtěný bez užívání rozumu je jistě v pekle)


Ak je podľa Florentina deťom ako liek dostupný jedine krst, tak to znamená, že každé nepokrstené zomreté dieťa je iste v pekle.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 16 júl 2012 :  01:43:05  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:

„Jiz tehdaz vznikla otazka, co se deje s nekrtenatky? Podrobne a urcite na ni neni odpovedeno ani dnes, ale jiz tehdaz bylo

jisto vsem, ze pro ne neni blazeneho patreni.“ (Žák)

Podobne Herve, Doronzo, Dalmau, Špaček atď.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59


Mám jiný citát, který lépe vyhovuje dříve v tomto vlákně Vámi uvedeným citacím, je potrzený církevní aturitou, a není proti rozumu (spravedlnosti Boží).

"Co se týká dětí, které zemřely bez křtu, církev nemůže nic jiného než je svěřit Božímu milosrdenství, jak to také dělá při pohřebních obřadech za ně. Velké milosrdenství Boha, který „chce, aby se všichni lidé zachránili“ (1 Tim 2,4), a Ježíšova něha k dětem, která ho pohnula k zvolání: „Nechte děti přicházet ke mně, nebraňte jim“ (Mk 10,14), nám totiž dovolují doufat, že je nějaká cesta spásy pro děti, které zemřely bez křtu. Tím naléhavější je proto výzva církve nebránit dětem, aby přicházely ke Kristu prostřednictvím daru svatého křtu." - viz KKC

Jinak řečeno, podrobně a určitě na ni zodpovězeno není ani dnes.


citácia:
citácia:
Čeho se tedy týkalo odsouzení? Víikelefova způsobu označování někoho za hloupé a opovážlivé, nebo nauky o spáse skrze

křest (spáse nepokřtěných dětí)?
Pokud nauky o spáse skrze křest, které ze tří uvedených možností?


Odsúdená je téza, ktorá označuje za hlúpych tých, ktorí tvrdia, že nepokrstené zomreté deti nie sú spasené. Z jej odsudku

potom vyplýva, že ak tí, ktorí tvrdia, že tieto deti nie sú spasené, v skutočnosti hovoria múdro, aj samotné ich tvrdenie je

múdre alebo správne, t.j. nepokrstené zomreté deti nie sú spasené.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59


Pokud se to vezme správně logicky, potom z odsouzení vyplývá pouze to, že když ti, kteří tvrdí, že není jisté, že tyto děti jsou spasené, ve skutečnosti hovoří moudře, i samotně jejich tvrzení je moudré a správné, t,j, na základě naší víry nemůžeme tvrdit, že nepokřtěně děti jsou jistě spasené (viz KKC) (naopak naše víra nám žádné jiné prostředky ke spáse než křest nedává)

citácia:
citácia:
Je proti rozumu (evidentní nespravedlnost neslučitelná s Božími vlastnostmi), pokud již vykoná Kristus spásonosnou

oběť na kříži, která má moc vykoupit všechny, aby někteří nezaviněně neměli možnost tuto milost přijmout.


Váš problém, že vám to rozum neberie. Jeho obeta má moc vykúpiť všetkých len za určitých podmienok, ale nevedomosť o krste

alebo nemožnosť ho prijať k nim nepatria. Je možné predpokladať, že Prozreteľnosť to zariadila tak, aby skončili iba v limbe

a netrpeli v pekle aj trestom zmyslov, k čomu by sa boli dopracovali, keby mali možnosť žiť a byť pokrstené.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59



Váš prolém je, že stále ignorujete evidentní rozpor vašich dedukcí s rozumem.
A tato vaše dedukce je i proti katolické víře.
Pokud má Kristova oběť moc podle katolické víry vykoupit všechny a současně jsou z ní někteří bez vlastní viny vyloučeni, potom má i nemá současně moc vykoupit všechny.

citácia:
citácia:
Jistě nebyli zavržení nepokřtění mučedníci včetně Betlémských dětí.

Betlehemské deti zomreli skôr, ako začala platiť nutnosť krstu.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59


Také dobrá dedukce.
Tedy před tím, než začala platit nutnost křtu, tak nepokřtění bez užívání rozumu měli možnost být spaseni.
Ovšem až Kristus vykonal spásonosnou oběť, která má moc vykoupit všechny, tak poslal učedníky křtít všechny národy, ale současně při tom ustanovil, že při tom od teď bere těm, kteří nemají možnost užívat rozum, možnost spásy, tedy ruší pro tuto skupinu to, co vykonal pro všechny a co před tím, než byla spásonosná obět vykonána, této skupině odepřené nebylo.
Hm, vypadá opravdu logicky.
Vy nás opravdu chcete přesvědčovat, že Bůh to takto myslí?

citácia:
citácia:
„viera nás učí, že deti... sú vylúčené z nebeského kráľovstva, ak zomierajú [nepokrstené]“. (Kolínsky koncil)

Ano, tato nauka platí obecně. Žádný nepokřtěný nemůže vejít do nebe. Ne jen děti.
Proto zřejmě máme jít do celého světa, získávat učedníky a křtít.
Přesto také díky víře církve víme, že tam někteří jsou. Jak ze starého, tak z nového zákona.


Zaujímavé. Tak táto náuka platí a zároveň neplatí, nepokrstené deti sú vylúčené z neba a zároveň vraj vieme, že niektoré tam

sú. Cirkev si z nás robí srandu? Aký majú potom význam ňou používané slová?
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59



Ne, církev si z nás srandu nedělá.
Můžete si to přečíst v KKC, jak bylo výše citované.
Není věcí církve stanovovat, co je s těmi, kdo nejsou pořtěni.
Protože pro spásu byl jako prostředek ustanoven křest.
Logické důsledky jsou uvedeny ve vašich citacích poměrně rozsáhle.
Všichni nepokřtění mají tento hendikep, a tedy velmi dobře z nich vyplývá důležitost křtu i pro ty, kdo nemají užívání rozumu.

Uvedené příklady nepokřtěných svatých ignorujete.
Z pokladu víry tu užíváte citace, ze kterých dedukujete proti rozumu.

Církev nemá jistotu o nikom konkrétnm, kdo je v pekle.
Podle vašich dedukcí by byla jistota o všech mepoktěných bez užívání rozumu - byli by zavržení v pekle bez možnosti změny.
Nemělo by smysl se za ně modlit.
A to zřejmě církev vždy dělala.


citácia:
citácia:
Ten, kto spôsobil potrat “urobil všetko, čo je len možné urobiť na zabránenie toho, aby táto duša dosiahla miesto pre

ňu v nebi pripravené.” (Sixtus V.)

Samozřejmě.
Pokud někoho zabiji před křtem, potom zabráním tomu, aby mohl být pokřtěn a byla mu odpuštěna dědičná vina ….a mohl růst v

milosti Boží.
Zřejmě to nám bylo zjeveno, že máme dělat, a tomu potratem zabráníme.
Opravdu tím zabráníme všemu, CO SE DÁ UDĚLAT.


Ten, kto spôsobí potrat, robí všetko pre to, aby zabránil dieťaťu vstupu do neba a to dieťa sa tak jednoducho do neba nemá

šancu dostať. To vyplýva z pápežových slov.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59


Z papežových slov vyploývá, že potrat znamená udělat všechno co se dá udělat, aby duše do nebe nepřišla. (zabrání křtu který dává účast na Kristově oběti). Také z toho vyplývá, že dál už satanská moc nemůže.
U Krista zřejmě také Satan a jeho přisluhovači udělali vše, co jen bylo možné udělat, aby zabránili vykoupení lidstva.
,
citácia:
citácia:
„Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú … v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla.”

(Florentský koncil)

Platí pro všechny nepokřtěné, ne jen děti.
Pokud někdo tvrdí, že někteří nepokřtění jsou v nebi, je to církev, ne já (mučedníci, betlémské děti…)


Nie, to platí len pre deti a duševne chorých, že zomierajú v dedičnom hriechu samotnom. KC netvrdí, že niektoré nepokrstené

deti sú po vzniku KC v nebi.
Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59


To podle vašich dedukcí tedy znamená, že pro ty, kteří mají užívání rozumu, už neplatí, že že kdyby zemřeli pouze v dědičném hříchu, tak jdou přímo do pekla?
Tedy obecně podle vašich dedukcí neplatí, že dědičný hřích obecně vede k zavržení a platí to pouze pro ty, kteří nemají užívání rozumu?
Přece je jasné, že Ti kteří nemají užívání rozumu z toho nemůžou být vyňati, ale platí to bez rozdílu o všech.

Církev nejen že netvrdí, že jsou všichni tito jistě v nebi, také netvrdí, že jsou jistě v pekle.
Není o tom jistota.
Naopak Církev tvrdí, že v nebi jsou Betlémské nepokťěné děti a další nepokřtění lidé (někteří konkrétní nepokřtění o kterých už tím pádem není nejistota)


citácia:
citácia:
Samozřejmě že to pro děti platí.
Stejně jako pro všechny lidi.
To jen Vy děti selektivně vyjímáte.


Neplatí to pre deti rovnako ako pre dospelých. Nepokrstení dospelí si môžu vzbudiť spásnu túžbu po krste, ako hovoria mnohí

teológovia, zatiaľ čo deti môžu byť zachránené jedine krstom.

Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59



Nikdo z těch kdo žili před ustanověním křtu nebyl schopný si vzbudit ve chvíli smrti touhu po křtu, a mnozí po ustanovení křtu tuto možnost také nemají - mají stejné podmínky a podle Vašich dedukcí u některých Bůh zná cestu jak je spasit, ovšem jiným tuto možnost nedává - je to proti rozumu (Boží spravedlnosti).

citácia:
citácia:
Vždyť my opravdu nemáme jiný způsob než křest.
To ovšem neznamená, že každý nepokřtěný je jistě zavržený v pekle (ani to neznamená, že každý nepokřtěný bez užívání rozumu

je jistě v pekle)


Ak je podľa Florentina deťom ako liek dostupný jedine krst, tak to znamená, že každé nepokrstené zomreté dieťa je iste v

pekle.

Pôvodne zaslal Robel - 13 júl 2012 : 20:27:59



Vy sám jste tu psal, že není jiná cesta než křest - pro všechny. Ne jen pro děti.
Jiný prostředek pro smytí dědičného hříchu není.
I u dětí nemůžeme mít jinou jistotu, že pro ně něco ve věci spásy uděláme, než křest.
Církev nám nic takového nemůže nabídnout, protože to nemá. Proto je křest důležitý.
Neplyne z toho, že každé nepokřtěné dítě je jistě zavržené v pekle.
To je jen Vaše dedukce

Vypadá to, že tato diskuse smysl nemá.
Evidentní rozpory s rozumem (proti Boží spravedlnosti, .....) vám nevadí.
Při tom to je evidentní téměř každému.
Kdyby to bylo jak píše Amerika, že si z nás děláte blázny, asi by to bylo ještě dobré.
Ale vy to zřejmě myslíte vážně.

Otázka je, co to má společního s katolickou vírou a radostnou zvěstí evengelia?

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 16 júl 2012 :  07:56:49  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:
Tedy před tím, než začala platit nutnost křtu, tak nepokřtění bez užívání rozumu měli možnost být spaseni.
Ovšem až Kristus vykonal spásonosnou oběť, která má moc vykoupit všechny, tak poslal učedníky křtít všechny národy, ale současně při tom ustanovil, že při tom od teď bere těm, kteří nemají možnost užívat rozum, možnost spásy, tedy ruší pro tuto skupinu to, co vykonal pro všechny a co před tím, než byla spásonosná obět vykonána, této skupině odepřené nebylo.

Toto je velmi zaujimava myslienka. So zaujmom cakam na robelovu odpoved.

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 21 marec 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 16 júl 2012 :  15:02:19  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
citácia:
Pokud se to vezme správně logicky, potom z odsouzení vyplývá pouze to, že když ti, kteří tvrdí, že není jisté, že tyto děti jsou spasené, ve skutečnosti hovoří moudře, i samotně jejich tvrzení je moudré a správné, t,j, na základě naší víry nemůžeme tvrdit, že nepokřtěně děti jsou jistě spasené (viz KKC) (naopak naše víra nám žádné jiné prostředky ke spáse než křest nedává)


Zvláštna tá vaša logika. V odsúdenej téze sa nehovorí o istote alebo neistote, Viklef sa totižto vysmieval z tých, ktorí tvrdili, že tie deti nie sú spasené, nie z tých, ktorí tvrdili, že nie je isté, že tie deti sú spasené. Ich tvrdenie, ktoré je podľa Cirkvi múdre, znie, „deti zomierajúce bez krstu nebudú spasené.“ Takže nielen že nemôžeme tvrdiť, že nepokrstené deti sú iste spasené, ale máme tvrdiť, že tieto deti nie sú spasené.

Vy ani všetci moji oponenti z tejto témy by ste predsa nemali mať žiaden problém s Viklefovou tézou, vy s ňou súhlasíte.

"Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú hlúpi a opovážliví."

Veď som podľa vás hlupák a pyšný človek za to, že tu od začiatku tvrdím, že nepokrstené zomreté deti nie sú spasené. Vy, amerika1 a ďalší spolu s Viklefom ma tak označujete. Napriek tomu Cirkev je na mojej strane a Viklefove tvrdenie odsúdila.

citácia:
Mám jiný citát, který lépe vyhovuje dříve v tomto vlákně Vámi uvedeným citacím, je potrzený církevní aturitou, a není proti rozumu (spravedlnosti Boží).


Moje citáty teda považujete za nerozumné, radšej ich ignorujete a držíte sa Wojtylovho KKC. Tým ich ale ani zďaleka nevyvraciate.

citácia:
Ne, církev si z nás srandu nedělá.
Můžete si to přečíst v KKC, jak bylo výše citované.
Není věcí církve stanovovat, co je s těmi, kdo nejsou pořtěni.
Protože pro spásu byl jako prostředek ustanoven křest.
Logické důsledky jsou uvedeny ve vašich citacích poměrně rozsáhle.
Všichni nepokřtění mají tento hendikep, a tedy velmi dobře z nich vyplývá důležitost křtu i pro ty, kdo nemají užívání rozumu.


Čo sa dočítam v KKC? Že nevieme, ako to je. Čo naopak tvrdí Kolínsky koncil? Že vieme, ako to je, t.j. že nepokrstené deti sú vylúčené z nebeského kráľovstva. Pravdu má len jeden z nich.

Krst je nielen dôležitý, ale aj nevyhnutný, pre deti je to jediný liek, jediný prostriedok k tomu, aby boli spasené.

Na základe čoho tvrdíte, že nie je vecou cirkvi stanoviť, čo je s tými, ktorí sú nepokrstení? Naopak, Cirkev si osobuje právo niečo také stanoviť, ako dokazuje Kolínsky alebo Florentský koncil:

Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú v ťažkom hriechu alebo v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla.“ (Florentský koncil)

Tak čo, smie Cirkev stanoviť, čo je s tými, ktorí nie sú pokrstení, alebo nie?

citácia:
Uvedené příklady nepokřtěných svatých ignorujete.


Ktoré príklady? Ak tu hovoríme o tých, ktorí boli v NZ nepokrstení a nemali možnosť užívať rozum, tak takí svätí neexistujú.

citácia:
Církev nemá jistotu o nikom konkrétnm, kdo je v pekle.
Podle vašich dedukcí by byla jistota o všech mepoktěných bez užívání rozumu - byli by zavržení v pekle bez možnosti změny.
Nemělo by smysl se za ně modlit.
A to zřejmě církev vždy dělala.

Nemá zmysel sa za nich modliť a Cirkev to ani nerobila, pokiaľ viem.

citácia:
To podle vašich dedukcí tedy znamená, že pro ty, kteří mají užívání rozumu, už neplatí, že že kdyby zemřeli pouze v dědičném hříchu, tak jdou přímo do pekla?
Tedy obecně podle vašich dedukcí neplatí, že dědičný hřích obecně vede k zavržení a platí to pouze pro ty, kteří nemají užívání rozumu?


Len deti a duševne chorí môžu zomierať bez osobného hriechu, nepokrstení dospelí vždy zomierajú s dedičným hriechom a s osobnými hriechmi. Dospelí však môžu mať šancu vzbudiť si aspoň túžbu po krste, ktorá by ich spolu s dokonalou ľútosťou mohla spasiť.

citácia:
Vy sám jste tu psal, že není jiná cesta než křest - pro všechny. Ne jen pro děti.
Jiný prostředek pro smytí dědičného hříchu není.
I u dětí nemůžeme mít jinou jistotu, že pro ně něco ve věci spásy uděláme, než křest.
Církev nám nic takového nemůže nabídnout, protože to nemá. Proto je křest důležitý.
Neplyne z toho, že každé nepokřtěné dítě je jistě zavržené v pekle.
To je jen Vaše dedukce


Nejde tu predsa o to, čo človek pre spásu detí môže urobiť a ostatné necháva na Boha, takže ak nie je dieťa pokrstené, zostávame v neistote. Cirkev sa vyjadruje v absolútnych termínoch – krst je pre ne jediný liek, ako ich vyrvať diablovi, nie že krst je jediný liek, ktorý im môže poskytnúť človek.

„Pokiaľ ide o deti, … jediný nim dostupný liek je sviatosť krstu, ktorým sú vyrvané od vlády diabla a osvojené ako deti Božie...“ (Florentský koncil)

Boh hovorí skrze Cirkev a tvrdí, že krst je „jediný liek“, čiže neexistuje iná možnosť, ako dieťa zachrániť pred peklom. Slovom „jediný“ sú vylúčené všetky iné spôsoby, vrátane tých, ktoré tu mnohí navrhujú a označujú ako „mimoriadne“ alebo „nadprirodzené“. Ak krst nie je pre deti absolútne nevyhnutný, ak existuje možnosť ich spásy bez krstu, ak absencia krstu nevyjadruje istotu o ich osude, potom Cirkev na Florentskom koncile nebola neomylná.

„Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú v ťažkom hriechu alebo v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla.“ (Florentský koncil)

Z tejto dogmy vyplýva to isté: ak deti, ktoré zomierajú iba v dedičnom hriechu, môžu byť predsa len nejako spasené, ak existuje iná možnosť ako krst, ktorá by im zotrela z duše dedičnú vinu - potom KC na Florentskom koncile neučila pravdu.

citácia:
Z papežových slov vyploývá, že potrat znamená udělat všechno co se dá udělat, aby duše do nebe nepřišla. (zabrání křtu který dává účast na Kristově oběti). Také z toho vyplývá, že dál už satanská moc nemůže.
U Krista zřejmě také Satan a jeho přisluhovači udělali vše, co jen bylo možné udělat, aby zabránili vykoupení lidstva.


„Komu by sa neprotivil zločin tak ohavný ako tento – zločin, ktorého následok je, že nielen telá, ale – ešte horšie! – dokonca duše, sú, takpovediac, odvrhnuté? Duša nenarodeného dieťaťa nesie odtlačok Božieh obrazu! Je to duša, pre ktorej vykúpenie Kristus, náš Pán, prelial svoju drahocennú krv, duša spôsobilá pre večnú blaženosť a určená pre spoločenstvo s anjelmi! Kto by teda nezavrhol a netrestal s najvyššou prísnosťou znesvätenie spáchané tým, kto takúto dušu vylúčil z blaženého videnia Boha? Taký človek urobil všetko, čo je len možné urobiť na zabránenie toho, aby táto duša dosiahla miesto pre ňu v nebi pripravené, a odňal Bohu úctu od tohto Jeho vlastného tvora.“ (Sixtus V., konštitúcia Effraenatam, 1588)

Z pápežových slov nevyplýva, že úmyselným potratom človek robí všetko pre to, aby dušu dieťaťa zavrhol do pekla, ale ono do pekla napriek tomu ísť nemusí. Sixtus nehovorí, že potrat potenciálne zabraňuje nebu, ale že mu de facto zabraňuje. Potratené dieťa je „vylúčené z blaženého videnia Boha“. Potrat zabíja „nielen telá, ale aj duše odvrhuje“.

citácia:
Tedy před tím, než začala platit nutnost křtu, tak nepokřtění bez užívání rozumu měli možnost být spaseni.
Ovšem až Kristus vykonal spásonosnou oběť, která má moc vykoupit všechny, tak poslal učedníky křtít všechny národy, ale současně při tom ustanovil, že při tom od teď bere těm, kteří nemají možnost užívat rozum, možnost spásy, tedy ruší pro tuto skupinu to, co vykonal pro všechny a co před tím, než byla spásonosná obět vykonána, této skupině odepřené nebylo.

Pred ustanovením krstu deti mohli dosiahnuť spásu obriezkou, alebo, podľa sv. Tomáša, vierou ich rodičov v príchod Spasiteľa. Viac k tomu neskôr.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 16 júl 2012 :  16:21:45  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Pred zmiernou Obetou Kriza spasu nemohol dosiahnut nik z ludi Ich duse museli byt v predpekli az do prichodu Krista , ako vyznavame v krede zostupil do pekiel,aby tieto duse spravodlivych vyviedol do raja Duse spravodlivych , nie obrezanych
Obriezkou spasu nemohol dosiahnut nik Chcete vari tvrdit , ze po Obete na Krizi duse neobrezanych deti bez osobneho hriechu zostali v pekle ?
Chcete vari tvrdit , ze obriezka mala moc ocistit cloveka od dedicneho hriechu ?
Potom musite pripustit , ze k oslobodeniu cloveka spod dedicneho hriechu bolo mozne dojst bez Zmiernej Obety Kriza , len obriezkou

Obriezka nie je nič a neobriezka tiež nie je nič, ale zachovávanie Božích prikázaní. 1Kor 7,19

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 16 júl 2012 :  17:00:02  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Pred ustanovením krstu deti mohli dosiahnuť spásu obriezkou

A co dievcata ? Tym co obrezali ?

alebo, podľa sv. Tomáša, vierou ich rodičov v príchod Spasiteľa.

Zaujimeve Pred Obetou mala viera rodicov spasonosne ucinky Po Obete uz viera rodicov spasonosne ucinky nema ?

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 16 júl 2012 :  21:18:09  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
Nepokrstené deti.

Katolícka náuka je v tejto veci nekompromisná, t.j. všetci, ktorí z tohto života odchádzajú bez krstu, či už vody alebo krvi alebo túžby, sú trvalo vylúčení z videnia Boha. Táto náuka je založená na Písme a tradícii a cirkevných uzneseniach. Navyše to, že tí, ktorí zomierajú v dedičnom hriechu bez spáchania vlastného hriechu, sú zbavení nebeského šťastia, sa výslovne hovorí vo vyznaní viery východného cisára Michala Paleologa, ktoré mu v r. 1267 navrhol pápež Klement IV. a ktoré prijal v prítomnosti Gregora X. v r. 1274 na II. Lyonskom koncile. To isté učenie sa nachádza tiež vo vyhlásení o únii Grékov, v bule Laetentur Caeli pápeža Eugena IV., vo vyznaní viery predpísanom pre Grékov pápežom Gregorom XIII. a vo vyznaní pre orientálcov Urbanom VIII. a Benediktom XIV. Mnoho katolíckych teológov vyhlásilo, že deti zomierajúce bez krstu sú zbavené blaženého videnia; ale pokiaľ ide o presný stav týchto duší na druhom svete, nie je medzi nimi zhoda.

Títo teológovia rozlišujú medzi trestom straty (poena damni) alebo odňatím blaženého videnia a trestom zmyslov (poena sensus). Hoci si títo teológovia myslia, že je isté, že nepokrstené deti musia podstupovať trest straty, nie sú si istí, že sú podriadené trestu zmyslov.
...
Iní teológovia upozorňujú, že pod prirodzeným zákonom a mojžišovským zákonom mohli byť deti spasené aktom svojich rodičov a že následne to isté by malo byť ešte ľahšie dosiahnuteľné pod zákonom milosti, pretože sila viery nebola oslabená, ale zväčšená.

Obvyklé námietky voči tejto teórii obsahujú fakt, že o [nepokrstených] deťoch sa nehovorí, že sú v Novom zákone zbavené ospravedlnenia skrze nejaký pokles v sile viery, ale kvôli Kristovmu vyhláseniu o krstnom nariadení, ktoré neexistovalo pred Novým zákonom. Ani by to nezhoršilo situáciu týchto detí v porovnaní s tým, ako to bolo pred založením Cirkvi. Hoci je to pre niektorých ťažké, nepochybne to situáciu väčšiny [detí] zlepšilo. Nadprirodzená viera je teraz oveľa rozšírenejšia ako pred Kristovým príchodom a viac detí je teraz spasených krstom, než ich bolo predtým ospravedlnených aktívnou vierou ich rodičov. Navyše, krst možno ľahšie použiť ako obrad obriezky a podľa starého zákona sa tento obrad mal odkladať až do ôsmeho dňa po narodení, zatiaľ čo krst možno udeliť okamžite po narodení. Napokon netreba zabudnúť, že aj keď sú nepokrstené deti ochudobnené o nebo, nie sú ochudobnené nespravodlivo. Videnie Boha nie je čosi, na čo majú ľudia prirodzený nárok. Je to slobodný dar Stvoriteľa, ktorý môže vytvoriť podmienky, aké chce, aby ho udelil alebo odoprel. Nijaká nespravodlivosť nie je spojená s tým, keď nie je nejakej osobe udelená nepatričná výsada. Dedičný hriech zbavil ľudstvo nezaslúženého práva na nebo. Cez Božie milosrdenstvo sa táto prekážka odstraňuje krstom, ale ak krst udelený nie je, dedičný hriech ostáva a neobrodená duša nemajúca žiaden nárok na nebo nie je z neho nespravodlivo vylúčená.
(Katolícka encyklopédia, téma Krst)


Takže, moje dedukcie rozporné s rozumom a Božou spravodlivosťou a nezlučiteľné s radostnou zvesťou evanjelia...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 19 júl 2012 :  22:35:25  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
Pokud se to vezme správně logicky, potom z odsouzení vyplývá pouze to, že když ti, kteří tvrdí, že není jisté, že tyto děti jsou spasené, ve skutečnosti hovoří moudře, i samotně jejich tvrzení je moudré a správné, t,j, na základě naší víry nemůžeme tvrdit, že nepokřtěně děti jsou jistě spasené (viz KKC) (naopak naše víra nám žádné jiné prostředky ke spáse než křest nedává)

Zvláštna tá vaša logika. V odsúdenej téze sa nehovorí o istote alebo neistote, Viklef sa totižto vysmieval z tých, ktorí tvrdili, že tie deti nie sú spasené, nie z tých, ktorí tvrdili, že nie je isté, že tie deti sú spasené. Ich tvrdenie, ktoré je podľa Cirkvi múdre, znie, „deti zomierajúce bez krstu nebudú spasené.“ Takže nielen že nemôžeme tvrdiť, že nepokrstené deti sú iste spasené, ale máme tvrdiť, že tieto deti nie sú spasené.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Vzhledem k tomu, že nejsem žádný teolog, Dencingera jsem nečetl a Latinsky neumím, pokud se zapojím do diskuse, musím reagovat na to, co tu předložíte a z toho vycházet.
A z toho předloženého, co bylo citováno, logicky nevyvodíte jistotu zavržení.
Viklef proti nauce církve, tu staví jistotu jejich spásy. K tomu se církev logicky vyjádřila negativně.
Ale nevyplývá z toho to, co si sám dedukujete – že nepokřtění bez užívání rozumu jsou jistě v pekle. To je teze, kterou chcete z tohoto výroku vydedukovat. Normálně se tomu říká dokazování kruhem.
citácia:

Vy ani všetci moji oponenti z tejto témy by ste predsa nemali mať žiaden problém s Viklefovou tézou, vy s ňou súhlasíte.
"Tí, ktorí tvrdia, že deti veriacich zomierajúce bez sviatostného krstu nebudú spasené, sú hlúpi a opovážliví."
Veď som podľa vás hlupák a pyšný človek za to, že tu od začiatku tvrdím, že nepokrstené zomreté deti nie sú spasené. Vy, amerika1 a ďalší spolu s Viklefom ma tak označujete. Napriek tomu Cirkev je na mojej strane a Viklefove tvrdenie odsúdila.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Z tohoto, co tu píšete, to vypadá, že neumíte nebo nechcete pochopit rozdíl mezi tím tvrdit, že nepokřtěné děti jsou spasené, a tvrdit, že o jejich osudu není jistota.
Nikdo z těch, o kterých tu píšete, ani KKC netvrdí spolu s Viklefem, že nepokřtěné děti jsou spasené.
Naše opozice proti Vám je dána tím, že tvrdíte jistotu zavržení v pekle všech nepokřtěných bez užívání rozumu. To je proti rozumu. A církev o osudu žádného nepokřtěného zemřelého netvrdí s jistotou, že je v pekle. Naopak, některé nepokřtěné zemřelé slavíme jako svaté.

citácia:
citácia:
Mám jiný citát, který lépe vyhovuje dříve v tomto vlákně Vámi uvedeným citacím, je potrzený církevní aturitou, a není proti rozumu (spravedlnosti Boží).

Moje citáty teda považujete za nerozumné, radšej ich ignorujete a držíte sa Wojtylovho KKC. Tým ich ale ani zďaleka nevyvraciate.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Já vám tím citátem nevyvracím vaše citáty. To ani dobře nejde,
Jen jako příklad Vám uvádím stanovisko církve, které neodporuje závaznému učení o nezbytnosti křtu a není proti rozumu.
Jinak řečeno, po celou dobu trvání církve panuje o osudu nepokřtěných dětí nejistota.
Jako vyvracení vašich dedukcí o jistém zavržení nepokřtěných dětí v pekle Vám dávám logické námitky, proč jsou vaše dedukce proti rozumu, a používám k tomu mimo jiné i Vámi uvedené příklady, ze kterých vyplývá nejistota o osudu všech těchto konkrétních dětí (mimo Betlémské děti, které uctíváme jako svaté – u těch je jistota spásy v nebi).
citácia:
citácia:
Ne, církev si z nás srandu nedělá.
Můžete si to přečíst v KKC, jak bylo výše citované.
Není věcí církve stanovovat, co je s těmi, kdo nejsou pořtěni.
Protože pro spásu byl jako prostředek ustanoven křest.
Logické důsledky jsou uvedeny ve vašich citacích poměrně rozsáhle.
Všichni nepokřtění mají tento hendikep, a tedy velmi dobře z nich vyplývá důležitost křtu i pro ty, kdo nemají užívání rozumu.

Čo sa dočítam v KKC? Že nevieme, ako to je. Čo naopak tvrdí Kolínsky koncil? Že vieme, ako to je, t.j. že nepokrstené deti sú vylúčené z nebeského kráľovstva. Pravdu má len jeden z nich.
Krst je nielen dôležitý, ale aj nevyhnutný, pre deti je to jediný liek, jediný prostriedok k tomu, aby boli spasené.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Citované koncily dávají obecnou zjevenou nauku o nevyhnutnosti křtu, kterou nelze než aplikovat i na lidi bez užívání rozumu. Nelze z ní dedukovat jistotu zavržení v pekle všech nepokřtěných dětí (už se to motá stále dokola)
KKC mluví o nejistotě v konkrétních osudech nepokřtěných dětí.
Jinak opravdu budu raději věřit papeži (pokud jsou v KKC jeho myšlenky), který z učení církve nededukuje proti rozumu, než Vám, který proti rozumu dedukujete.
Nemůžete se schovávat za citáty teologů, kteří o jistém zavržení všech nepokřtěných dětí v pekle nemluví, protože ve vámi uvedených citacích je jasná i jejich snaha se vypořádat s námitkami proti rozumu (ovšem i ve vámi a Rarachem citovaných teologických názorech z předkoncilní doby jsou názory různé a vyplývá z nich nejistota o konkrétním osudu nepokřtěných dětí).
citácia:

Na základe čoho tvrdíte, že nie je vecou cirkvi stanoviť, čo je s tými, ktorí sú nepokrstení?
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Protože to církev nedělá – i z vašich citací vyplývá, že je v tom nejistota.
Církev předkládá, co bylo zjeveno – obecnou nauku. Co vede ke spáse a co k zavržení. Ovšem zavrhnout někoho je věcí spravedlivého Boha, který nesoudí ani nemůže soudit nespravedlivě.
V některých případech stanovuje církev i osudy některých konkrétních lidí – svatých, které potom předkládá k uctívání, ne ovšem zavržených lidí.
citácia:

Naopak, Cirkev si osobuje právo niečo také stanoviť, ako dokazuje Kolínsky alebo Florentský koncil:
Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú v ťažkom hriechu alebo v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla.“ (Florentský koncil)
Tak čo, smie Cirkev stanoviť, čo je s tými, ktorí nie sú pokrstení, alebo nie?
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


To je obecná nauka, kam vede neodpuštěný těžký a dědičný hřích.
Není to určení osudu konkrétních nepokřtěných dětí, tam je nejistota.
Naopak nepokřtěné Betlémské děti jsou v nebi – tam je již jistota. Opět je to stále dokola, zřejmě to nemá smysl.
citácia:
citácia:
Uvedené příklady nepokřtěných svatých ignorujete.

Ktoré príklady? Ak tu hovoríme o tých, ktorí boli v NZ nepokrstení a nemali možnosť užívať rozum, tak takí svätí neexistujú.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Takoví svatí nebyli církví vyhlášeni. Nemůžete vědět, že neexistují. Proč by takový svatý nemohl existovat, když víme, že existují nepokřtění svatí bez užívání rozumu před ustanovením křtu?
Zřejmě nebyli vyhlášeni ani takoví svatí bez užívání rozumu, kteří zemřeli pokřtění. Na základě toho chcete tvrdit, že svatí pokřtění bez užívání rozumu také neexistují?
V následném vašem příspěvku je v citaci viditelná snaha se s tímto problémem spravedlnosti vypořádat, a tvrdí se v něm, že na tom děti po ustanovení křtu nejsou hůř, než před tímto ustanovením - viz citace : „Obvyklé námietky voči tejto teórii obsahujú fakt, že o [nepokrstených] deťoch sa nehovorí, že sú v Novom zákone zbavené ospravedlnenia skrze nejaký pokles v sile viery, ale kvôli Kristovmu vyhláseniu o krstnom nariadení, ktoré neexistovalo pred Novým zákonom. Ani by to nezhoršilo situáciu týchto detí v porovnaní s tým, ako to bolo pred založením Cirkvi.“
Chcete tedy tvrdit, že před ustanovení křtu není jisté, že všechny děti jsou jistě zavržené v pekle (viz Betlémské děti) a po ustanovení křtu jsou jistě všechny nepokřtěné děti zavrženy, ovšem po ustanovení křtu na tom tyto děti současně nejsou hůř (viz Vámi předložený text)?

citácia:
citácia:
Církev nemá jistotu o nikom konkrétnm, kdo je v pekle.
Podle vašich dedukcí by byla jistota o všech nepokřtěných bez užívání rozumu - byli by zavržení v pekle bez možnosti změny.
Nemělo by smysl se za ně modlit.
A to zřejmě církev vždy dělala.

Nemá zmysel sa za nich modliť a Cirkev to ani nerobila, pokiaľ viem.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Myslíte že si v KKC vymýšlí?
Myslím, že každý věřící rodič, který nezaviněně (a možná hlavně ten s nějakou vinou) přišel o dítě před křtem, se za ně modlí. Stejně jako ten, který došel k víře po umělém potratu svých dětí. To zřejmě ale není pro vás modlitba církve. Těmto lidem vy vzkazujete, že to nemá cenu, protože jejich děti jsou jistě zavržené v pekle a nemá smysl se za ně modlit?
Podle mého mínění je jejich osud podobný umírajícím lidem před ustanovením křtu – nebyli pokřtění, tedy podle nauky církve to vede k zavržení. A stejně se za ně jejich pozůstalí modlili, i když jejich osud byl nejistý.
citácia:
citácia:
To podle vašich dedukcí tedy znamená, že pro ty, kteří mají užívání rozumu, už neplatí, že že kdyby zemřeli pouze v dědičném hříchu, tak jdou přímo do pekla?
Tedy obecně podle vašich dedukcí neplatí, že dědičný hřích obecně vede k zavržení a platí to pouze pro ty, kteří nemají užívání rozumu?

Len deti a duševne chorí môžu zomierať bez osobného hriechu, nepokrstení dospelí vždy zomierajú s dedičným hriechom a s osobnými hriechmi. Dospelí však môžu mať šancu vzbudiť si aspoň túžbu po krste, ktorá by ich spolu s dokonalou ľútosťou mohla spasiť.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Točí se to stále dokola, zřejmě to nemá smysl.
Je to proti rozumu. Dědičný hřích + osobní hřích = podle Vás možnost spásy i nepokřtěných
Pouze dědičný hřích = podle Vás jisté zavržení (a tu máte ještě další dělení, v době kdy nebyl ustanoven křest, což těm bez užívání rozumu není nic platné, tu najednou podle vašich dedukcí máte možnost dokonce spásy, ne jen limbu = Betlémské děti, tedy nejistotu, po ustanovení křtu, což nepokřtěným dětem bez užívání rozumu není stejně nic platné, jako před ustanovením křtu tu máte jisté zavržení).
Ve vámi uvedeném dalším příspěvku jste uváděl sám citaci, kde je tvrzeno, že po křtu na tom nejsou nepokřtěné děti hůř. Tedy pokud tvrdíte jisté zavržení nepokřtěných dětí, současně tvrdíte i netvrdíte, že jsou na tom po ustanovení křtu hůř, než před křtem.
Pokud si dobře vzpomínáte, tak v jednou příspěvku uznáváte problematičnost této situace, ovšem tu tento argument znovu používáte: (Dědičný hřích + osobní hřích = podle Vás možnost spásy i nepokřtěných, pouze dědičný hřích = podle Vás jisté zavržení).

citácia:
citácia:
Vy sám jste tu psal, že není jiná cesta než křest - pro všechny. Ne jen pro děti.
Jiný prostředek pro smytí dědičného hříchu není.
I u dětí nemůžeme mít jinou jistotu, že pro ně něco ve věci spásy uděláme, než křest.
Církev nám nic takového nemůže nabídnout, protože to nemá. Proto je křest důležitý.
Neplyne z toho, že každé nepokřtěné dítě je jistě zavržené v pekle.
To je jen Vaše dedukce


Nejde tu predsa o to, čo človek pre spásu detí môže urobiť a ostatné necháva na Boha, takže ak nie je dieťa pokrstené, zostávame v neistote. Cirkev sa vyjadruje v absolútnych termínoch – krst je pre ne jediný liek, ako ich vyrvať diablovi, nie že krst je jediný liek, ktorý im môže poskytnúť človek.

„Pokiaľ ide o deti, … jediný nim dostupný liek je sviatosť krstu, ktorým sú vyrvané od vlády diabla a osvojené ako deti Božie...“ (Florentský koncil)
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Křest je jediný lék, který nám Byl od Boha zjeven.
Nic jiného už pro ně nemůžeme udělat.
Maximálně je svěřit Božímu milosrdenství.
Protože Bůh je spravedlivý a milosrdný, můžeme mít jistotu, že s nimi nebude naloženo nespravedlivě.
citácia:

Boh hovorí skrze Cirkev a tvrdí, že krst je „jediný liek“, čiže neexistuje iná možnosť, ako dieťa zachrániť pred peklom. Slovom „jediný“ sú vylúčené všetky iné spôsoby, vrátane tých, ktoré tu mnohí navrhujú a označujú ako „mimoriadne“ alebo „nadprirodzené“. Ak krst nie je pre deti absolútne nevyhnutný, ak existuje možnosť ich spásy bez krstu, ak absencia krstu nevyjadruje istotu o ich osude, potom Cirkev na Florentskom koncile nebola neomylná.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Ale byla.
Byla neomylná ve věci toho, co nám bylo zjeveno o spáse skrze křest.
A přesto tu máme svaté nepokřtěné betlémské děti, které nemohly vzbudit touhu po křtu, ani nebyli mučedníky za svou víru v Krista. Ale to je stále dokola.
citácia:

„Stanovujeme, že ... duše tých, ktorí z tohto života odchádzajú v ťažkom hriechu alebo v dedičnom hriechu samotnom, idú priamo do pekla.“ (Florentský koncil)
Z tejto dogmy vyplýva to isté: ak deti, ktoré zomierajú iba v dedičnom hriechu, môžu byť predsa len nejako spasené, ak existuje iná možnosť ako krst, ktorá by im zotrela z duše dedičnú vinu - potom KC na Florentskom koncile neučila pravdu.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Pokud jsou vaše dedukce pravdivé, tak by ve vámi uvedených citacích muselo být napsané, které víme, že existují výjimky. Protože dobře věděli např. o betlémských dětech, je jisté, že Vaše dedukce nejsou tou naukou, která byla na Vámi citovaných koncilech vyhlášena. Z uvedené nauky existují výjimky. Přesto zjevená nauka platí, a zanedbávat křest, znamená riskovat zavržení.
citácia:
citácia:

Z papežových slov vyplývá, že potrat znamená udělat všechno co se dá udělat, aby duše do nebe nepřišla. (zabrání křtu který dává účast na Kristově oběti). Také z toho vyplývá, že dál už satanská moc nemůže.
U Krista zřejmě také Satan a jeho přisluhovači udělali vše, co jen bylo možné udělat, aby zabránili vykoupení lidstva.


„Komu by sa neprotivil zločin tak ohavný ako tento – zločin, ktorého následok je, že nielen telá, ale – ešte horšie! – dokonca duše, sú, takpovediac, odvrhnuté? Duša nenarodeného dieťaťa nesie odtlačok Božieh obrazu! Je to duša, pre ktorej vykúpenie Kristus, náš Pán, prelial svoju drahocennú krv, duša spôsobilá pre večnú blaženosť a určená pre spoločenstvo s anjelmi! Kto by teda nezavrhol a netrestal s najvyššou prísnosťou znesvätenie spáchané tým, kto takúto dušu vylúčil z blaženého videnia Boha? Taký človek urobil všetko, čo je len možné urobiť na zabránenie toho, aby táto duša dosiahla miesto pre ňu v nebi pripravené, a odňal Bohu úctu od tohto Jeho vlastného tvora.“ (Sixtus V., konštitúcia Effraenatam, 1588)
Z pápežových slov nevyplýva, že úmyselným potratom človek robí všetko pre to, aby dušu dieťaťa zavrhol do pekla, ale ono do pekla napriek tomu ísť nemusí. Sixtus nehovorí, že potrat potenciálne zabraňuje nebu, ale že mu de facto zabraňuje. Potratené dieťa je „vylúčené z blaženého videnia Boha“. Potrat zabíja „nielen telá, ale aj duše odvrhuje“.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


Z papežových slov to vyplývá, jen si to pozorně přečtěte.
A z obecné nauky o důležitosti křtu vyplývá důsledek – dědičný hřích vede k zavržení v pekle. To máte pravdu. Ale také papež v citaci předkládá další nauku církve o tom, že Kristus prolil svou krev i pro tyto nepokřtěné děti (prolil ji za všechny).
A z toho zase vyplývá, že pokud tato nauka je pravdivá, nemůže vyjímat ani nepokřtěné děti, jako by byly jistě zavržené v pekle, protože jinak by nebyla pravda, že pro ně Kristu prolil krev na Kříži (způsob vykoupení by se na ně objektivně nevztahoval) Také by současně tvrdil, že je naukou církve, že oběť potratu je na tom ohledně věčného určení nutně objektivně hůř, jako ten, kdo potrat provedl. Tedy že oběť bude jistě zavržená v pekle, a ten kdo potrat způsobil a k němu naváděl, že má možnost být svatý v nebi. Myslím, že je zjevné, že něco takového v odsuzování potratů papežem najít nemůžeme.
A také víme, že některé nepokřtěné děti jsou v nebi – betlémské děti. A také víme, že teologické spekulace na konkrétní osudy těchto nenarozených dětí i v tomto vlákně z předkoncilní doby citované jsou různé, jsou nejednotné a často protichůdně.
Je to stále dokola.
citácia:
citácia:
Tedy před tím, než začala platit nutnost křtu, tak nepokřtění bez užívání rozumu měli možnost být spaseni.
Ovšem až Kristus vykonal spásonosnou oběť, která má moc vykoupit všechny, tak poslal učedníky křtít všechny národy, ale současně při tom ustanovil, že při tom od teď bere těm, kteří nemají možnost užívat rozum, možnost spásy, tedy ruší pro tuto skupinu to, co vykonal pro všechny a co před tím, než byla spásonosná obět vykonána, této skupině odepřené nebylo.

Pred ustanovením krstu deti mohli dosiahnuť spásu obriezkou, alebo, podľa sv. Tomáša, vierou ich rodičov v príchod Spasiteľa. Viac k tomu neskôr.
Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 15:02:19


V následujícím příspěvku jste na tuto zjevnou kolizi s rozumem neodpověděl.
Pouze jste reagoval další citací, ze které opět neplyne, že nepokřtěné děti jsou jistě zavržené a že na tom po křtu nejsou hůř než před ním.
Na kolize proti rozumu nereagujete. Maximálně kopírujete další citace, které dokládají stále to samé – o konkrétním osudu nepokřtěných dětí nemá církev jistotu.
Je to stále dokola.
Vaše dedukce proti rozumu (všechny nepokřtěné děti jsou jistě zavržené v pekle) vydáváte za učení církve.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 19 júl 2012 :  22:36:53  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
Nepokrstené deti.

Katolícka náuka je v tejto veci nekompromisná, t.j. všetci, ktorí z tohto života odchádzajú bez krstu, či už vody alebo krvi alebo túžby, sú trvalo vylúčení z videnia Boha. Táto náuka je založená na Písme a tradícii a cirkevných uzneseniach. Navyše to, že tí, ktorí zomierajú v dedičnom hriechu bez spáchania vlastného hriechu, sú zbavení nebeského šťastia, sa výslovne hovorí vo vyznaní viery východného cisára Michala Paleologa, ktoré mu v r. 1267 navrhol pápež Klement IV. a ktoré prijal v prítomnosti Gregora X. v r. 1274 na II. Lyonskom koncile. To isté učenie sa nachádza tiež vo vyhlásení o únii Grékov, v bule Laetentur Caeli pápeža Eugena IV., vo vyznaní viery predpísanom pre Grékov pápežom Gregorom XIII. a vo vyznaní pre orientálcov Urbanom VIII. a Benediktom XIV. Mnoho katolíckych teológov vyhlásilo, že deti zomierajúce bez krstu sú zbavené blaženého videnia; ale pokiaľ ide o presný stav týchto duší na druhom svete, nie je medzi nimi zhoda.

Títo teológovia rozlišujú medzi trestom straty (poena damni) alebo odňatím blaženého videnia a trestom zmyslov (poena sensus). Hoci si títo teológovia myslia, že je isté, že nepokrstené deti musia podstupovať trest straty, nie sú si istí, že sú podriadené trestu zmyslov.
...
Iní teológovia upozorňujú, že pod prirodzeným zákonom a mojžišovským zákonom mohli byť deti spasené aktom svojich rodičov a že následne to isté by malo byť ešte ľahšie dosiahnuteľné pod zákonom milosti, pretože sila viery nebola oslabená, ale zväčšená.

Obvyklé námietky voči tejto teórii obsahujú fakt, že o [nepokrstených] deťoch sa nehovorí, že sú v Novom zákone zbavené ospravedlnenia skrze nejaký pokles v sile viery, ale kvôli Kristovmu vyhláseniu o krstnom nariadení, ktoré neexistovalo pred Novým zákonom. Ani by to nezhoršilo situáciu týchto detí v porovnaní s tým, ako to bolo pred založením Cirkvi. Hoci je to pre niektorých ťažké, nepochybne to situáciu väčšiny [detí] zlepšilo. Nadprirodzená viera je teraz oveľa rozšírenejšia ako pred Kristovým príchodom a viac detí je teraz spasených krstom, než ich bolo predtým ospravedlnených aktívnou vierou ich rodičov. Navyše, krst možno ľahšie použiť ako obrad obriezky a podľa starého zákona sa tento obrad mal odkladať až do ôsmeho dňa po narodení, zatiaľ čo krst možno udeliť okamžite po narodení. Napokon netreba zabudnúť, že aj keď sú nepokrstené deti ochudobnené o nebo, nie sú ochudobnené nespravodlivo. Videnie Boha nie je čosi, na čo majú ľudia prirodzený nárok. Je to slobodný dar Stvoriteľa, ktorý môže vytvoriť podmienky, aké chce, aby ho udelil alebo odoprel. Nijaká nespravodlivosť nie je spojená s tým, keď nie je nejakej osobe udelená nepatričná výsada. Dedičný hriech zbavil ľudstvo nezaslúženého práva na nebo. Cez Božie milosrdenstvo sa táto prekážka odstraňuje krstom, ale ak krst udelený nie je, dedičný hriech ostáva a neobrodená duša nemajúca žiaden nárok na nebo nie je z neho nespravodlivo vylúčená.
(Katolícka encyklopédia, téma Krst)

Takže, moje dedukcie rozporné s rozumom a Božou spravodlivosťou a nezlučiteľné s radostnou zvesťou evanjelia...

Pôvodne zaslal Robel - 16 júl 2012 : 21:18:09


Samozřejmě.
Z toho, co jste tu ocitoval, se nedá vydedukovat, že nepokřtěné děti jsou jistě zavržené v pekle.
Máte tu několik vzájemně rozdílných teorií, které vůči sobě namítají a vůbec není jisté, jestli některá z nich je pravdivá (v této věci panuje stále nejistota)
Navíc je tu jasná snaha zabývat se problematikou z pohledu spravedlnosti.
To vy ignorujete a dáváte jen stále nové citace, které Vaše dedukce nepodporují.
Je to stále dokola

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 11 Previous Topic: Benedikt XVI. o vzkriesení Téma Next Topic: Môžu byť ženy učiteľkami cirkvi?  
 Verzia pre tlač
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06