Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Katolícka apologetika
 Apologetické pohľady
 Rozhodnutie sv. otca, papeza Benedikta XVI.
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: samota v kruhu ľudí Téma Next Topic: ZA MNOHÝCH = ZA VŠETKÝCH  

radar

Stav: offline

 Odoslaný - 26 apríl 2012 :  20:13:11  Zobraziť profil  Pridať radar do zoznamu priateľov


Vysvětlení překladu pro multis


List Benedikta XVI. biskupům německé jazykové oblasti

Vaše Excelence,
Vážený a milý Otče arcibiskupe,

Při své návštěvě 15. března 2012 jste mi oznámil, že mezi biskupy německé jazykové oblasti dosud nepanuje jednota ohledně překladu výrazu „pro multis“ v eucharistické modlitbě mešního kánonu. Hrozí patrně nebezpečí, že při brzy očekávané publikaci nového vydání Kancionálu ( „Gotteslob“) budou některé oblasti německého jazykového prostoru chtít zůstal u překladu „za všechny“ („für alle“), ačkoliv se Německá biskupská konference ujednotila na překladu „za mnohé“ („für viele“) v souladu s přáním Svatého stolce. Slíbil jsem, že se k této závažné otázce vyjádřím písemně, abych předešel takovémuto štěpení na nejniternějším místě naší modlitby. Dopis, který píši členům Německé biskupské konference, nechám rozeslat také ostatním biskupům německé jazykové oblasti.

Dovolte mi nejprve několik slov o vzniku problému. V šedesátých letech, kdy bylo třeba za odpovědnosti německých biskupů převést římský misál do německého jazyka, existovala exegetická shoda v tom, že slovo „mnohé“ ( Iz 53,11) násl. je hebrejským výrazem k pojmenování celku, „všech“. Slovo „mnozí“ v Matoušově a Markově evangelním podání bylo z tohoto důvodu považováno za semitismus a muselo být přeloženo jako „všichni“. Totéž se vztahovalo i na latinský text, z něhož se bezprostředně překládalo a jehož „pro multis“ podle tohoto pojetí odkazovalo přes evangelní zprávy na 53. Izaiášovu kapitolu a bylo třeba jej přeložit jako „za všechny“. Tento exegetický konsens se mezitím rozdrolil a již neexistuje. V německém jednotném překladu Písma Svatého stojí ve zprávě o Poslední večeři: „To je má krev, krev nové smlouvy, která se prolévá za všechny“ (Mk 14,24; srov. Mt 26,28). Je zde vidět něco velice důležitého – převod „pro multis“ formulací „za všechny“ nebyl čistým překladem, nýbrž interpretací, která byla jistě dobře odůvodněná a zůstává jí, avšak přeci již je výkladem a něčím více než překlad.

Toto splynutí překladu a výkladu patří v jistém ohledu k principům, kterými se bezprostředně po koncilu řídily překlady liturgických knih do moderních jazyků. Existovalo zde vědomí toho, jak jsou bible a liturgické text vzdáleny jazykovému a myšlenkovému světu dnešních lidí a že i po svém překladu jistě zůstanou nadále účastníkům bohoslužeb nesrozumitelné. Tato nová překladová aktivita otevřeně přinášela posvátné texty účastníkům bohoslužeb a přitom je ponechávala notně vzdáleny od jejich světa, ba právě teprve nyní bylo toto oddálení viditelné. Proto se překladatelé cítili oprávněni, či dokonce povinováni zatavit do překladu již jeho interpetaci a zkrátit tak cestu k lidem, jejichž srdce a rozum měla tato slova dosáhnout.

Až do určitého stupně zůstává princip obsahového a nikoliv nutně doslovného překladu základních textů i nadále oprávněný. Vzhledem k tomu, že se musím liturgické modlitby opakovaně modlit v různých jazycích, je mi nápadné, že mezi různými překlady někdy sotva nacházím společné rysy a že výchozí společný text je rozpoznatelný jen z dálky. Vloudila se přitom zjednodušení, která jsou skutečnou ztrátou. Proto pro mne bylo v průběhu let stále zřejmější, že princip nikoliv doslovné, nýbrž strukturální shody jako vedoucí linie překladu má své hranice. Takovýto náhled sledovala rovněž Kongregace pro bohoslužbu a svátosti, když ve své instrukci Liturgiam authenticam o překladech do moderních jazyků ze dne 28.3.2001, znovu upřednostnila princip doslovné shody, aniž by tím přirozeně předepisovala jednostranný verbalismus. Důležitý poznatek, který je základem této instrukce, spočívá v rozlišení mezi překladem a výkladem, který jsme naznačili již v úvodu. Toto rozlišování je nutné jak vůči Písmu, tak vůči liturgickým textům. Na jedné straně se musí co možná nejvíce posvátné slovo ukázat jako takové, včetně své cizosti a otázek, které v sobě nese; na druhé straně je církvi dána povinnost výkladu, aby k nám – v míře našeho aktuálního porozumění – přicházelo poselství, které nám Pán určil. I nejcitlivější překlad nemůže nahradit výklad. Patří k řádu Zjevení, že Boží Slovo se čte a interpetuje v církevním společenství, že se propojuje věrnost a poznání. Slovo zde musí vystupovat samostatně, ve své vlastní a možná pro nás cizí podobě; výklad se musí poměřovat věrností ke slovu samému, avšak zároveň je musí zpřístupnit dnešnímu posluchači.

V této souvislosti Svatý stolec rozhodl, že při novém překladu misálu výraz „pro multis“ bude překládán doslovně a nebude muset být zároveň interpetován. Na místo interpretujícího výkladu „za všechny“ musí nastoupit jednoduchý převod „za mnohé“. Doufám, že toto rozhodnutí je zcela srozumitelné, vycházíme-li ze zásadního vztahu mezi překladem a výkladem. Jsem si však přece jen vědom, že toto rozhodnutí znamená velkou výzvu pro všechny, kteří jsou v církvi pověřeni výkladem Božího slova. Pro normálního návštěvníka bohoslužeb se zde totiž téměř nevyhnutelně projevuje zlom v samém jádru svátosti. Bude se ptát: Znamená to, že Kristus nezemřel za všechny? Změnila církev svou nauku? Může a smí to učinit? Není to reakce, která chce zničit dědictví koncilu? Všichni ze zkušenosti posledních padesáti let víme, jak hluboce změny liturgických forem a textů zasahují lidské duše, jak velice musí změna textu v takovémto ústředním bodě lidi znepokojit. Když bylo na základě rozdílu mezi překladem a výkladem přijato rozhodnutí překládat dotyčný výraz jako „mnohé“, bylo také stanoveno, že tomuto překladu musí v jednotlivých jazykových oblastech předcházet důkladná katecheze. Biskupové a kněží v ní měli svým věřícím konkrétně vyložit, o co zde běží. Předchozí katecheze je zásadní podmínkou platnosti nového překladu. Pokud vím, takováto katecheze v německé jazykové oblasti dosud neproběhla. Záměrem mého dopisu je tedy Vás všechny, milí spolubratři, naléhavě požádat, abyste tuto katechezi nyní vypracovali, prohovořili ji s kněžími a zároveň ji zpřístupnili věřícím.

V takovéto KATECHEZI musí být zprvu zcela krátce ozřejmeno, proč při překladu misálu bylo po koncilu slovo „mnozí“ převedeno jako „všichni“ : aby byla jednoznačně vyjádřena univerzalita Kristovy spásy ve smyslu, jak ji Ježíš zamýšlel. Potom se ovšem ihned vyskytne otázka: Jestliže Ježíš zemřel za všechny, proč pak při poslední večeři řekl „za mnohé“ ? Zde musí být nejdříve ještě doplněno, že Ježíš podle Marka a Matouše řekl „za mnohé“, avšak podle Lukáše a Pavla „za vás“. Tím se zdánlivě kruh ještě více zužuje. Ale právě odsud se také může dospět k řešení. Apoštolové vědí, že Ježíšovo poslání přesahuje je samé a jejich okruh; neboť on přišel, aby „rozptýlené Boží děti shromáždil v jedno“. Ono „za vás“ však z Ježíšova poslání činí něco zcela konkrétního pro přítomné. Nejsou nějakými anonymními prvky obrovského celku, nýbrž každý jednotlivě ví, že Pán zemřel právě za něj, za ně. „Za vás“ zasahuje do minulosti i do přítomnosti – jsem tu zmíněn já, zcela osobně, my, zde shromáždění, které jako takové Ježíš zná a miluje. Proto ono „pro vás“ není zúžením, nýbrž konkretizací, která platí pro každé společenství slavící eucharistii a která je konkrétně spojuje s Ježíšovou láskou. Římský kánon obě biblické verze spojuje a v důsledku toho říká: za vás a za mnohé. Tato formulace byla poté přejata při liturgické reformě pro všechny eucharistické modlitby.

Avšak nyní ještě jednou: Proč „za mnohé“ ? Nezemřel snad Pán za všechny? To, že Ježíš Kristus, jako vtělený Syn Boží, je člověkem pro všechny lidi, novým Adamem, náleží k základním jistotám naší víry. Chtěl bych to připomenout na třech úryvcích Písma: Bůh vydal svého Syna „za nás za všecky“, zní formulace sv. Pavla v listu Římanům ( Řím 8,32). „Jeden zemřel za všechny“, říká v druhém listu Korinťanům o Ježíšově smrti ( 2 Kor 5,14). Ježíš „vydal sám sebe jako výkupné za všechny“, stojí v prvním listě Timotejovi ( 1 Tim 2,6). Poté je však teprve oprávněné se ještě jednou ptát: Když je to natolik zřejmé, proč poté v eucharistické modlitbě stojí „za mnohé“? Tedy, církev tuto formulaci převzala z textů Nového zákona. Vyslovuje to tak z úcty před Ježíšovým slovem, aby mu až do posledního slova zůstávala věrná. Důvodem formulace eucharistické modlitby je tedy sama úcta k Ježíšovu slovu. Avšak zde se ptáme: Proč to tak Ježíš sám řekl? Vlastní důvod spočívá v tom, že se tím Ježíš dal poznat jako Boží Služebník z 53. kapitoly Izaiáše, prokázal se jako postava, na niž čekalo prorokovo slovo. Úcta církve vůči Ježíšově slovu, Ježíšova věrnost slovu „Písma“ – tato dvojí věrnost je konkrétním důvodem pro formulaci „za mnohé“. Zařazujeme se do tohoto řetězce doslovným překladem slov Písma.

Tak jako jsme právě viděli, že výraz „za vás“ lukášovsko-pavlovské tradice není zúžením, nýbrž konkretizací, můžeme nyní rozpoznat, že dialektika „mnozí“ – „všichni“ má svůj vlastní význam. Pojem „všichni“ se týká ontologické roviny – Ježíšovo bytí a působení zahrnuje celé lidstvo v minulosti, přítomnosti a budoucnosti. Avšak fakticky, dějinně do konkrétního společenství těch, kdo slaví eucharistii, Ježíš přichází pouze k „mnohým“. Spatřujeme tak trojí význam, přičleněný k výrazům „mnozí“ a „všichni“. V první řadě by pro nás, kteří smíme sedět u jeho stolu, mělo znamenat překvapení, radost a vděčnost, že On mne povolal, že smím být u Něj a znát Ho. „Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad in seine Kirch berufen hat...“ („Buď dík Pánu, který mne z milosti povolal do své církve; německá píseň Fest soll mein Taufbund immer stehn, pozn. red.) To je však, v druhé řadě, také zodpovědnost. Jak se Pán svým způsobem dostane za ostatními – „všemi“ - zůstává koneckonců jeho tajemstvím. Avšak bezpochyby přináší zodpovědnost, jsem-li povolán přímo k jeho stolu tak, abych směl slyšet: Za vás, za mne trpěl. Mnozí nesou zodpovědnost za všechny. Společenství mnohých musí být svítilnou na podstavci, městem na hoře, kvasem pro mnohé. To je povolání, které se týká každého osobně. My, kterých je mnoho, musíme v zodpovědnosti zastupovat celek při vědomí svého poslání. A konečně je zde také třetí aspekt. V dnešní společnosti máme pocit, že nás v žádném případě není „mnoho“, nýbrž docela málo – malá skupina, která stále ubývá. Avšak nikoliv – je nás „mnoho“: „Potom se podívám, a hle – veliký zástup, který by nikdo nespočítal, ze všech národů, kmenů, plemen a jazyků“, praví Zjevení svatého apoštola Jana (Zj 7,9). Je nás mnoho a zastupujeme všechny. Oba výrazy „mnozí“ a „všichni“ tak patří dohromady a vztahují se jeden ke druhému v zodpovědnosti a příslibu.

Vaše Excelence, milí spolubratři v biskupském úřadě. Tím vším jsem chtěl naznačit základní obsahové linie katecheze, jejímž prostřednictvím by se nyní měli co nejdříve, jak to bude možné, kněží a laici připravovat na nový překlad. Doufám, že katecheze bude moci zároveň posloužit hlubší spoluúčasti na slavení eucharistie a zařadí se tak do velkého úkolu, který před nás staví Rok víry. Rád bych doufal, že tato katecheze bude brzy předložena a stane se tak součástí bohoslužebné obnovy, o kterou koncil usiloval již od prvního svého zasedání.

S velikonočním pozdravem a požehnáním zůstávám v Pánu Váš Benedictus PP XVI.

Přeložila Jana Gruberová

http://www.radiovaticana.cz/clanek.php4?id=16306

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1564  ~  Člen od: 25 november 2007  ~  Posledná návšteva: 14 február 2013 Upozorniť moderátora 

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 26 apríl 2012 :  21:32:57  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
Je toto vôbec možné?!

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 26 apríl 2012 :  22:08:40  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
je

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 18 jún 2012 :  22:29:25  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
Toto im ich "omsu" ajtak nespravi. Pravda, Jahennyova und co?

P.S. Kolko kvakania o nicom, len aby sa navodil dojem ucenosti ci coho. Nauka tridentskeho katechizmu o multis plati, v par slovach, a tento ratzingerovsky blabol sa tomu vyhyba ako cert svatenej vode. Asi toto je ta aplikacia hermeneutiky kontinuity v praxi. On si z ludi robi fakt srandu.


citácia:
Vaše Excelence...Tím vším jsem chtěl naznačit základní obsahové linie katecheze, jejímž prostřednictvím by se nyní měli co nejdříve, jak to bude možné, kněží a laici připravovat na nový překlad. Doufám, že katecheze bude moci zároveň posloužit hlubší spoluúčasti na slavení eucharistie a zařadí se tak do velkého úkolu, který před nás staví Rok víry. Rád bych doufal, že tato katecheze bude brzy předložena a stane se tak součástí bohoslužebné obnovy, o kterou koncil usiloval již od prvního svého zasedání.


Stavim sa, ze toto ponizujuce prosikanie vo veci, kde sa mocou autority iba nariaduje a prikazuje, modernisti verni modernej cirkvi zinterpretuvavaju ako prejav pokory. Nikto neda co sam nema, a Ratzinger je preto iba pokracujucim stelesnenim impotencie uradu, ktory zastava.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mak

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  09:19:45  Zobraziť profil  Pridať mak do zoznamu priateľov
citácia:
Toto im ich "omsu" ajtak nespravi. Pravda, Jahennyova und co?

P.S. Kolko kvakania o nicom, len aby sa navodil dojem ucenosti ci coho. Nauka tridentskeho katechizmu o multis plati, v par slovach, a tento ratzingerovsky blabol sa tomu vyhyba ako cert svatenej vode. Asi toto je ta aplikacia hermeneutiky kontinuity v praxi. On si z ludi robi fakt srandu.


citácia:
Vaše Excelence...Tím vším jsem chtěl naznačit základní obsahové linie katecheze, jejímž prostřednictvím by se nyní měli co nejdříve, jak to bude možné, kněží a laici připravovat na nový překlad. Doufám, že katecheze bude moci zároveň posloužit hlubší spoluúčasti na slavení eucharistie a zařadí se tak do velkého úkolu, který před nás staví Rok víry. Rád bych doufal, že tato katecheze bude brzy předložena a stane se tak součástí bohoslužebné obnovy, o kterou koncil usiloval již od prvního svého zasedání.


Stavim sa, ze toto ponizujuce prosikanie vo veci, kde sa mocou autority iba nariaduje a prikazuje, modernisti verni modernej cirkvi zinterpretuvavaju ako prejav pokory. Nikto neda co sam nema, a Ratzinger je preto iba pokracujucim stelesnenim impotencie uradu, ktory zastava.

Pôvodne zaslal Rarach - 18 jún 2012 :  22:29:25



Živ Bože Otca svätého, námestníka Kristovho. Cirkev pretrvá napriek úsilu neprajníkov (Rarach a spol) Boh je mocný, Boh je víťaz

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 606  ~  Člen od: 28 október 2011  ~  Posledná návšteva: 05 apríl 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  09:30:59  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
by si sa cudoval, ako velmi tebe a spol. prajem .

Aka impotencia vasich pastierov, taka vo vasich reakciach.
Jaka matka taka katka.
Motta a slogany, na viac nemas?


 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Zachariáš

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  09:35:39  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: Zachariáš  Pridať Zachariáš do zoznamu priateľov
citácia:


Ratzinger je preto iba pokracujucim stelesnenim impotencie uradu, ktory zastava.

Pôvodne zaslal Rarach - 18 jún 2012 :  22:29:25



úrad rímskeho pápeža je impotentným?
však ho nemali ani brány pekiel premôcť...

Prichádzajte k Nemu,k živému kameňu,ktori ľudia síce zavrhli,ale pred Bohom je vyvolený a vzácny,a dajte sa vbudovať aj vy ako živé kamene do duchovného domu,do svätého kňazstva,aby ste prinášali duchovné obety,príjemné Bohu skrze Ježiša Krista.
1.Pt 2,4-5

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1345  ~  Člen od: 30 november 2009  ~  Posledná návšteva: 26 august 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  09:37:32  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
Ja o voze, ty o koze.



 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Zachariáš

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  09:39:16  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: Zachariáš  Pridať Zachariáš do zoznamu priateľov
citácia:
Ja o voze, ty o koze.




Pôvodne zaslal Rarach - 19 jún 2012 :  09:37:32



úrad je úrad,človek je človek.Rozumiem tomu dobre?

Prichádzajte k Nemu,k živému kameňu,ktori ľudia síce zavrhli,ale pred Bohom je vyvolený a vzácny,a dajte sa vbudovať aj vy ako živé kamene do duchovného domu,do svätého kňazstva,aby ste prinášali duchovné obety,príjemné Bohu skrze Ježiša Krista.
1.Pt 2,4-5

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1345  ~  Člen od: 30 november 2009  ~  Posledná návšteva: 26 august 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  09:56:11  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
Urad, ktory Ratzinger akoze husserlovsky zastava,
je impotentny.






 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Zachariáš

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  10:24:41  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: Zachariáš  Pridať Zachariáš do zoznamu priateľov
úrad biskupa Ríma,ktorý zastáva Joseph Ratzinger ako Benedikt XVI.je katedrou sv.Petra.Ja mám na mysli tento úrad.Hovoríme o tom istom?

Prichádzajte k Nemu,k živému kameňu,ktori ľudia síce zavrhli,ale pred Bohom je vyvolený a vzácny,a dajte sa vbudovať aj vy ako živé kamene do duchovného domu,do svätého kňazstva,aby ste prinášali duchovné obety,príjemné Bohu skrze Ježiša Krista.
1.Pt 2,4-5

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1345  ~  Člen od: 30 november 2009  ~  Posledná návšteva: 26 august 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  10:30:35  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
Jo a aby sme ostali v teme.

Tak najprv Vatikan zatlaci so spuuuustou dovodov, preco je lepsie starobyle "pro multis" zmenit. V case tesne po koncile, tolko exegetov a bilblistov a sakramentologov kecalo do tejto temy, mame dobove pramene, vidime a vieme porovnat, proste vytvorila sa taka klima, ze ked "papez Pavol" potom dobrozdal zmenu na "za vsetkych", povazovalo sa to za uplne prirodzene, spravne, lepsie, vhodnejsie, blablabla.
Ratzinger sa ucastnil tychto zmien ako mlady tubingensky teolog. Na ucenie tridentskeho katechizmu v prislusnej otazke sa neberie ohlad.

Potom prislo po par rokoch k tomu, ze ten isty Ratzinger, ktory sefoval najdolezitejsiemu uradu Wojtylu, tvrdeho to zastancu konciliady a teda aj prevedenych zmien (vratane promultis),
no tak ten isty Ratzinger ked sa stal "drzitelom nastupnickeho uradu po Wojtylovi", zraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaazu sa doslo na to, ze ejha chybycka se vloudila, predsa len to promultis je akosi povodnejsie, lepsie, autentickejsie, blablabla. A spustila sa maskarada s tzv. zavádzaním zmeny aj do misalov (trva im to dlhsie ako v 16. storoci ked Quo primum platilo do polroka aj za Alpami). Zase sa sermuje s biblikom, exegezou, novymi podmienkami doby, vypisuju sa listy "bratom v sluzbe", aby zmenu zaviedli. V hlavach tu zmenu uz nezavedu nikdy, nova generacia je uz vypecena na modernistickom vypytvani ale to uz je ina tema. Samozrejme, Ratzinger sa zase nezabudne odvolat na 2VK (na ten isty sa odvolavali ked prvykrat menili promultis na "zavsetkych"), co je diagnoza, a samozrejme zase chyba co i len zmiewnka o tridentskom katechizme kvoli dogmatickej povahe nauky k promultis, ktoru tento katechizmus ma.


O par rokov zase pride nejaky etos zmeny, vyroja sa biblisti, exegeti, teologovia a zamudruju si, preco poziadavkam doby a stavu biblickej vedy lepsie bude ak sa zmeni doterajsie....na nove..... .........(dosad cokolvek, tento ich mechanizmus fungovania a postupnej likvidacie viditelnej Cirkvi je odhaleny, tematika promultis je len malym criepkom v mozaike).


A vy im to vzdy papate.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Zachariáš

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  10:58:37  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: Zachariáš  Pridať Zachariáš do zoznamu priateľov
a čo povieš na toto :

"Jestliže tedy někdo říká,že není od samotného Krista Pána zŕízeno,že blahoslavený Petr má mít TRVALÉ NÁSTUPCE v primátu nad celou Církví,nebo že římský biskup není nástupcem sv.Petra v tomto primátu, anathema sit"
vyhlásenie I.Vat.koncilu.

Prichádzajte k Nemu,k živému kameňu,ktori ľudia síce zavrhli,ale pred Bohom je vyvolený a vzácny,a dajte sa vbudovať aj vy ako živé kamene do duchovného domu,do svätého kňazstva,aby ste prinášali duchovné obety,príjemné Bohu skrze Ježiša Krista.
1.Pt 2,4-5

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1345  ~  Člen od: 30 november 2009  ~  Posledná návšteva: 26 august 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Robel

Stav: offline

 Odoslaný - 19 jún 2012 :  11:27:56  Zobraziť profil  Pridať Robel do zoznamu priateľov
Rarach, mas pravdu, ten text je neskutocny vyplod pokryteckej, schizofrenickej, jalovej mysle ultramodernistu. Ked som to prvykrat cital, ani sa mi nechcelo verit, ze cosi take si dovoli vypotit a predlozit svojim podriadenym a ze ti to dokazu bez problemov stravit, ba si na tom este i pochutit.
Zamyslal som ten text aj podrobnejsie rozobrat, ale prevladol pocit zbytocne vynalozeneho usilia. Dik, ze si sa k tomu vratil.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 968  ~  Člen od: 11 august 2011  ~  Posledná návšteva: 30 december 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 29 september 2012 :  20:30:08  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
Mňa zaráža len jedno, že niekto potrebuje obkecávať jasný fakt. NOM v latine má jasné- za mnohých. Sv. Písmo má - za mnohých (všetky správy o ustanovení Eucharistie). Nechápem, kto ma môže poúčať, že nedajbože za mnohých a za všetkých je jedno. Pre mňa osobne ak sa vyslovuje pri konsekrácii - za všetkých, tak je to neplatné, a takých omší sa určite nebudem zúčastňovať. Pán Ježiš hádam vie lepšie ako ktokoľvek čo chcel povedať, a žiadne siahodlhé obkecávanie to nezmení. Nakoniec tým diletantom, čo to prekladali do "jazykov ľudu" mali okamžite dať po prstoch.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 06 apríl 2013 :  10:26:56  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
A aký bude osud "pro neviem čo" teraz? Ak sa nemýlim františek dal už stoly vo Vatikáne zas naspäť. Čo bude so Summorum?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Rafael

Stav: offline

 Odoslaný - 06 apríl 2013 :  20:39:41  Zobraziť profil  Pridať Rafael do zoznamu priateľov
Najmenej pravdepodobne je, ze by sa Jorge vyslovne vyslovil proti, ci nebodaj vyslovne zakazal.
To sa ani neda, zakazat, co potvrdili jak Wojtyla (komisia so Sticklerom) tak Ratzinger (sprievodka Summorum pontificum).
Oni maju ucinnejsie metody, jak potlacit v ludoch tradicionalisticke vasne - staci sa pozriet na osobnu liniu Jorgeho, pecat ktorej vtlaci aj svojej oficialnej linii postupneho defragmentovania - presne tak, ako to robil Wojtyla skrze svoju Ecclesia Dei komisiu:
verbalne deklarovana podpora, prakticky vymaz.
Ludi "lnucich k predkoncilovym tradiciam", ako ich eufemisticky nazval Ratzinger, nepotrebuju opat stracat, ale naopak, ked uz pod kridla Vatikanu takychto Ratzinger svojim 5 rocnym kryptotradicionalizmom nahnal, Jorge bude mat zaujem udrzat ich.
Preto ich vyslovnym gestom odporu k SP urcite neodpise.
Jorge bude skor riesit NOM a ostatne reformy suvisiace so sensus liturgicus.

No je to cele komedia.
Beztak cele to SP je nanic, je to len hermeneuticka fenomenologicka skrupina vonkajskovosti, bez zaistenia platnosti.
Darmo niekomu povolite obrad, sluzeny hoc i s dokonalym nastavenim ex opere operantis, pokial nezabezpecite ordinarnu istotu ucinnosti ex opere operato tychto druhov "dovoleni".
Preto je vlastne uplne fuk, ako to so SP dopadne - Summorum pontificum je od sameho prvopociatku mrtvo narodene dieta.


 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3722  ~  Člen od: 18 január 2008  ~  Posledná návšteva: 07 január 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 07 apríl 2013 :  13:30:21  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:
. Nauka tridentskeho katechizmu o multis plati, v par slovach, a tento ratzingerovsky blabol sa tomu vyhyba ako cert svatenej vode.

Pôvodne zaslal Rarach - 18 jún 2012 :  22:29:25


Kde tam?

Edit:nasiel som to, cast II, hlava IV, otazka XXIV.

znie to takto:

* OTÁZKA XXIV.
Proč obzvláště při posvícení krve děje se zmínka o smrti Páně? *
Pročež příhodně na tomto místě raději, než při posvěcení těla, připomíná se umučení Páně těmito slovy3): „kteráž vylita bude na odpuštění hříchů." Neboť krev obzvláště posvěcená má větší moc a význam, aby každému před oči bylo postaveno utrpení Páně a smrť, i spůsob utrpení.

Ale slova ta, jež se přidávají: „za vás a za mnohé," vzata jsou jedno ze sv. Matouše, druhé ze sv. Lukáše; kteráž však církev svatá, jsouc Duchem Božím poučena, v jedno spojila ; slouží však k naznačení ovoce a užitku utrpení Páně. Neboť jestliže ohled béřeme na mocnost jeho utrpení, vyznati náleží, že pro spasení všechněch vylita jest krev Spasitelova; pakli uvažujeme užitek, jejž z něho lidé vzali, snadno poznáváme, že užitku toho ne všickni, ale jen mnozí bývají účastni. Když tedy pravil „za vás,* tím mínil bud ty, kteří byli přítomni, aneb vyvolené z národu židovského, jakoví byli mimo Jidáše učenníci, s nimiž mluvil.

Když pak přidal: „za mnohé" ostatní vyvolené ze židův i z pohanů ráčil poznamenati. Dobře se tedy stalo, že nebylo řečeno: „za všecky, poněvadž na tomto místě toliko jen o užitku utrpení řeč jest, kteréž jenom vyvoleným přineslo ovoce spasení. Sem směřují také ona slova Apoštolova1): „Kristus jednou jest obětován k shlazení hříchů mnohých lidí," jakož i to, co u svatého Jana Pán vece2): „Já za ně prosím, ne za svět prosím, ale za ty, které jsi mi dal, nebo tvoji jsou."

Přemnohá ještě jiná tajemství chovají se v těchto posvěcovacích slovech, kterýchžto duchovní pastýři rozjímáním a skoumáním -svatých věcí s milostí Boží sami od sebe snadno dostihnou.

1 Žid. 9. 18. 2) ž;d. 9. 15. 3) Mat. 26. 28, Žid. 9. 28. 2) Jan 17. 9. 3) 1 Koř. 11. 29.

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 21 marec 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 08 apríl 2013 :  12:18:26  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
Čo z toho, keď je to poistené tým, že v latine má NOM to čo tam má byť.
A okrem toho tu predsa máme "nebývalý rozmach exegézy" a tá dokáže že v semitskom vyjadrovaní je to jedno.
Diabol to dobre vymyslel, malo to zmysel samozrejme na začiatku, keď boli ešte vysviacky senza dubio, dnes je to vlastne už aj tak jedno.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 19 máj 2013 :  17:15:26  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
Mato vdaka za dobry argument
este si pozriem tu diplomovku :-D

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1228  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 06 december 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mx

Stav: offline

 Odoslaný - 20 máj 2013 :  14:00:52  Zobraziť profil  Pridať Mx do zoznamu priateľov
Mne sa veľmi páči toto operovanie.

Čítal som dokument jedného koncilu, asi tridentského, ale nie som si teraz istý a nemám čas to hľadať. Píše sa v ňom siahodlhé vysvetľovanie o tom, že keď sa pri svätej omši používa výraz "za mnohých" myslí sa tým "za všetkých de jure" a "za mnohých de facto". Bolo to mierené proti bludu predurčenia u luteránov. Cirkev tým vraj chcela povedať, že Spasiteľ zomrel za všetkých, ale nakoľko nie všetci ľudia prijímajú ovocie vykúpenia, tak sa používajú slová "za mnohých", lebo ide o účinok.

No jednoducho presne to isté, čo sa rieši teraz len z druhej strany. Vtedy luteráni napadli "za mnohých" spôsobom, že ľudia sú predurčení a to Cirkev zamietla. V týchto časoch to napadali z opačnej strany, tak Cirkev zdôrazňuje iné. A presne tak, v NOM je to po latinsky správne "za mnohých" a zlé preklady padajú na hlavu zodpovedným za preklad a schválenie prekladu.

Mimochodom. Pápež, ktorý schvaľoval preklad do polštiny bol Poliak a ako to má polština?
"która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów." Takže tak, kto chce psa biť, palicu si nájde.

RKC

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1076  ~  Člen od: 01 február 2006  ~  Posledná návšteva: 19 júl 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 20 máj 2013 :  15:40:39  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:
a zlé preklady padajú na hlavu zodpovedným za preklad a schválenie prekladu.

Pôvodne zaslal Mx - 20 máj 2013 :  14:00:52


Hadam neverite tomu, ze sa sekol kazdy prekladatel do kazdeho jazyka...

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 21 marec 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 21 máj 2013 :  00:01:09  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
citácia:
Hadam neverite tomu, ze sa sekol kazdy prekladatel do kazdeho jazyka...

B16 to vysvetluje ze to bol zamer viacerych prekladatelov zdoraznit myslienku ze Kristus zomrel za vsetkych (co je pravda) i ked nie kazdy z jeho obety bude mat uzitok (preto je pouzite pro multis)
Osobne nevidim preblem ani v jednom preklade kazdy vystihuje inu cast pravdy o Jezisovej obeti

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1228  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 06 december 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 01 august 2013 :  07:10:38  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
citácia:
Toto im ich "omsu" ajtak nespravi. Pravda, Jahennyova und co?

P.S. Kolko kvakania o nicom, len aby sa navodil dojem ucenosti ci coho. Nauka tridentskeho katechizmu o multis plati, v par slovach, a tento ratzingerovsky blabol sa tomu vyhyba ako cert svatenej vode. Asi toto je ta aplikacia hermeneutiky kontinuity v praxi. On si z ludi robi fakt srandu.


citácia:
Vaše Excelence...Tím vším jsem chtěl naznačit základní obsahové linie katecheze, jejímž prostřednictvím by se nyní měli co nejdříve, jak to bude možné, kněží a laici připravovat na nový překlad. Doufám, že katecheze bude moci zároveň posloužit hlubší spoluúčasti na slavení eucharistie a zařadí se tak do velkého úkolu, který před nás staví Rok víry. Rád bych doufal, že tato katecheze bude brzy předložena a stane se tak součástí bohoslužebné obnovy, o kterou koncil usiloval již od prvního svého zasedání.


Stavim sa, ze toto ponizujuce prosikanie vo veci, kde sa mocou autority iba nariaduje a prikazuje, modernisti verni modernej cirkvi zinterpretuvavaju ako prejav pokory. Nikto neda co sam nema, a Ratzinger je preto iba pokracujucim stelesnenim impotencie uradu, ktory zastava.

Pôvodne zaslal Rafael - 18 jún 2012 :  22:29:25




ten dojem platí aj o tých čo slúžia diabolskému modernizmu..dojem učenosti im nechýba.

Horšie je to už z vyhýbaním sa tej náuke Tridentského Katechizmu. Tam už tí pôsobiaci dojmom učenosti takí nie sú (ratzinger sa jej vyhol, lebo vie že je a bude problém) jednoducho ju odbavia, že je to nedôležité.
Tak aspoň dávam za pravdu modernistovi ratzingerovi, ktorému je niečo jasné (akoby aj nebolo keď to musel riešiť svojho času so svojim modernistickým kumpánom wojtylom)a vie že sa tomu musí vyhýbať.
Jeho "podriadení" už tak jasno v tom nemajú, a toto našťastie- pre tých čo to vedia rozoznať- vidno aj tu.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 01 august 2013 :  20:59:54  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
naozaj si kladiem otázku, prečo sa tento ratzingerovsý blábol vyhol práve náuke o pro multis Tridentskáho katechizmu, keď napr. "odborníci" tu to odbavia tým, že je to nepodstatná vec... veď také niečo zvláda aj ratzinger.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misojogi

Stav: offline

 Odoslaný - 03 august 2013 :  14:58:06  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: misojogi  Pridať misojogi do zoznamu priateľov
treba rozlisit kanony Tridentskeho koncilu a Tridentsky katechizmus co sa tyka vahy.
bolo to jasne zdokumentovane ze aj pred tidentom a po nom sa veselo diskutovalo na temu pro omnibus a pro multis
cize nazor ze pro omnibus je zabetonovany nezodpoveda realite

Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1228  ~  Člen od: 06 november 2010  ~  Posledná návšteva: 06 december 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
  Previous Topic: samota v kruhu ľudí Téma Next Topic: ZA MNOHÝCH = ZA VŠETKÝCH  
 Verzia pre tlač
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06