 Všetky fóra
 Duchovná časť
 Duchovný život
 Ako viete, že vám vysluhujú platné sviatosti? |
|
V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
|
|
|
|
|
 Odoslaný - 14 január 2012 : 15:34:47
|
| aj ja som zvedavy na rozuzlenie temy. asi by sme mali poznat spravnu formu a materiu na vysluhovanie kazdej sviatosti. pri vysviacke knazov to je prakticky nemozne. To by sme museli chodit na kazdu vysviacku ako kontrolori do tesca ci nie je maso po zaruke. |
Pokoj a dobro medzi nami. |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 178 ~
Člen od: 18 apríl 2011 ~
Posledná návšteva: 10 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 január 2012 : 16:21:57
|
| ...tiez cakam na rozuzlenie.... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1472 ~
Člen od: 22 december 2009 ~
Posledná návšteva: 14 júl 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 január 2012 : 16:45:42
|
Niekto si mysli, ze len mutim vodu ci provokujem zbytocnymi vecami.
Myslim si, ze nic nie je vzdialenejsie pravde.
Dokazovat to nemusim ja, lebo zivym dokazom je vseobecna evidencia faktu, ze odpovede katolici nepoznaju, hoci su v situacii, ze doverovat bez preverovania v dnesnej dobe je cistym hazardom s vlastnou dusou.
Okrem toho, overovat svoje vieroucne stanoviska, nezakazuje ziadna norma Cirkvi, naopak, KC zakazuje lahostajnost (nie si ani studeny ani horuci, vyvrhnem ta..) a fideisticke nekriticke preberanie (ked slepy vedie slepeho, obaja padnu do jamy) atd.
Ved tato tema je v skutocnosti absolutne ziva problematika a vaznejsia, nez si vacsina vobec uvedomuje.
Len z reakcii (nielen) na fore, vidno, ze co sa zda samozrejme, ked ma dojst na prizretie sa blizsie, zrazu je vsetko postavene na sypkych pieskoch resp. na vode.
Mame za sebou dve tisicrocia, naozaj v nich niet spolahlivych smerodajnych voditok, ako riesit tuto stale aktualnu problematiku?
Otazka to na Mata, Carolusa a jarmoka.
citácia: citácia: No hej, len ze ja tento problem riesit nemusim, lebo ja od hentych neprijimam. Pôvodne zaslal Rarach - 10 január 2012 : 14:08:23 Napadla ma poznámka. Na inom mieste píšete "Nie som katolík, Chvála Bohu". Potom je logické, že od "hentých" neprijímate. Logické je aj to, že asi vôbec neprijímate, resp. nežijete sviatostným životom, teda ak nepatríte k pravosláviu. Ak sa dá aj ináč (mimo pravoslávia či ako katolík) pristupovať k sviatostiam, napr. k prijímaniu, či spovedi, vopred sa ospravedlňujem, nevedel som o takejto možnosti. Pôvodne zaslal baránok - 11 január 2012 : 16:08:37
Platne sviatosti su privelky dar na to, aby bolo mozne povazovat za samozrejmost, ze ich udeluje kazdy, kto sa necha byt povazovany za precedu zhromazdenia.
Neplatne sviatosti su zase privelke riziko na to, aby bolo mozne lahkovazne sa vystavovat rizikam spojenym s ich domnelo platnym prijimanim. Vid poziadavku maximalnej moznej istoty pri sviatostiach.
Takze da sa zit sviatostnym zivotom a nebyt pravoslavnym schizmatikom, ktoremu je platna sviatost viac na skodu, ako cloveku prijimajucemu neplatnu sviatost v domneni, ze je platna.
Radsej by ste mohli dat odpoved, ako viete, ze vam vysluhuju platne, namiesto riesenia, ci rarach zije sviatostnym zivotom. To druhe nie je temou tohto threadu. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 január 2012 : 23:31:09
|
Tak p. Rarach dočkáme sa konkrétnej odpovede ako zistíme, že vysluhovaná sviatosť je naozaj platná.
Zatiaľ je to len zahmlievanie bla, bla, bla ... |
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 január 2012 : 11:09:50
|
| citácia: Tak p. Rarach dočkáme sa konkrétnej odpovede ako zistíme, že vysluhovaná sviatosť je naozaj platná. Zatiaľ je to len zahmlievanie bla, bla, bla ... Pôvodne zaslal zrno - 14 január 2012 : 23:31:09
nie, nedočkáte. Už som na to upozornil vyššie. Rarach nevie a nechce. Ide mu len o zasievanie nepokoja a sváru. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 606 ~
Člen od: 28 október 2011 ~
Posledná návšteva: 05 apríl 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 január 2012 : 13:41:28
|
| citácia: Tak p. Rarach dočkáme sa konkrétnej odpovede ako zistíme, že vysluhovaná sviatosť je naozaj platná. Zatiaľ je to len zahmlievanie bla, bla, bla ... Pôvodne zaslal zrno - 14 január 2012 : 23:31:09
Vsak nech sa paci, mozete nam prezradit spravnu odpoved Vy.
Ako viete, ze vam vysluhuju platne sviatosti?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 január 2012 : 13:43:49
|
| citácia: Vsak ne ch sa paci, mozete nam prezradit spravnu odpoved Vy. Ako viete, ze vam vysluhuju platne sviatosti? Pôvodne zaslal Rarach - 15 január 2012 : 13:41:28
Pravdupovediac, zvedavý som aj ja.
Rád Vás čítam.
PS. Aj keď nie vždy s Vami súhlasím. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 521 ~
Člen od: 26 apríl 2011 ~
Posledná návšteva: 16 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 január 2012 : 14:11:57
|
Baranok, lenze aj ja som zvedavy.
Preto sa pytam.
Preto som zalozil temu a formuloval ju tak, ako znie.
Zdoraznujem pre inych dyslektikov tohto fora - to ja sa pytam ako znei odpoved. Ja sa pytam otazku, ktora smeruje na vas, a odpovedou na nu je vyzadovanie odpovedi odo mna? Ste normalni?
Jednoducho sa pytam, ako ti ludia, medzi ktorych patri aj vela kredakov, vedia, ze ked chodia ku sviatostiam, chodia si ku platnym sviatostiam?
ked tu niekoho irituje Rarach, kludne si vec predstavte tak, ze niekto iny sa pyta vas clenov kat cir, ze ako viete, ze vam vasi precedovia zhromazdeni (alias knazi) vysluhuju platne sviatosti?
Kurna, ved tuto odpoved musite mat, minimalne vzdy ked sa postavite do radu pred spovedelnicu, ci pri prijimani!
Jedine ze by ste boli retardi, nesvojpravni, neschopni uvedomelych cinov, nezodpovedajuci za svoje slobodne skutky, medzi ktore patri kazde jedno vase idenie po predkladanu sviatost. Vtedy samozrejme moju tematicku otazku ignorujte.
vy vsetci, ktori cakate na odpovede, chodite predsa ku sviatostiam, nie? No tak, ako viete, ze vam vysluhuju platne? Ci bude odpoved odo mna (a aka bude, mozno spravna mozno nie), na tom nezalezi, na Rarachovi predsa nezalezi, co Rarach vie ci nevie a ci je taky alebo onaky. Rarach sa pyta otazku niekoho, kto MOZE odpovedat, lebo sam PATRI medzi tych, ktori tie odpovede MUSIA nejake mat, ak su mentalne zdravi. Proste ako zneju odpovede podla nich? Tie odpovede, podla ktorych sa riadia, ked do tej šóry pred spovedelnicou ci prijimanim vykrocia?
Napiste, ze nechcete odpovedat, ale nie, ze nejake odpovede nemate, alebo ze na nich nezalezi. Ukazali sme si ze zalezi, ze sa tu vyzaduje nie hocijaka istota, ze nevedomost neospravedlni, ze viera nestaci. Paradoxne, hoci sa sam pytam, dal som zatial najviac odpovedi ja, ale to niektorym nebrani postavit do negativneho svetla mna, pytajuceho sa. Jak u cvokov - to by vsak vysvetlovalo, preco prijimaju aj sviatosti, o ktorych platnosti nevedia poskytnut ani len teoreticke sudidla.
baranok, co z tohto celeho patri Vam, viete sam (lebo vsetko napisane sa vas netyka).
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 január 2012 : 15:05:58
|
Priebeh sviatosti zmierenia
1. Privítanie
Kajúcnik: „V mene Otca i Syna i Ducha Svätého. Amen“
Kňaz: „Pán nech je v Tvojom srdci, aby si skrúšene vyznal svoje hriechy“. (alebo iné povzbudenie)
2. Čítanie Božieho slova
Kňaz prečíta alebo z pamäti povie úryvok z Písma, ktorý ohlasuje Božie milosrdenstvo.
3. Vyznanie hriechov a prijatie úkonu pokánia
Treba povedať kedy bola posledná spoveď.
Kajúcnik: „Spovedám sa Pánu Bohu i vám, duchovný otče, že som od poslednej spovede
spáchal tieto hriechy:“
Potom treba vyznať hriechy.
Nakoniec: „Na viac hriechov sa už nepamätám.“
Kňaz potom dá kajúcnikovi skutok pokánia a prípadne poučenie.
4. Modlitba kajúcnika
Kňaz vyzve: „Oľutuj svoje hriechy.“
Kajúcnik: „Bože môj, celým srdcom Ťa milujem, a preto veľmi ľutujem, že som Ťa hriechmi
urazil. Chcem sa naozaj polepšiť a hriechu sa chrániť. Otče, odpusť mi pre krv Kristovu.“
(alebo inými slovami)
5. Rozhrešenie
Kňaz: „Milosrdný Boh Otec, ktorý smrťou a zmŕtvychvstaním svojho Syna zmieril svet so sebou
a zoslal Ducha Svätého na odpustenie hriechov, nech ti službou Cirkvi udelí odpustenie a pokoj.
A JA ŤA ROZHREŠUJEM OD TVOJICH HRIECHOV V MENE OTCA I SYNA I DUCHA SVÄTÉHO.“
Kajúcnik: „Amen“
6.Poďakovanie a prepustenie
Kňaz: „Ďakujte Pánovi, lebo je dobrý.“
Kajúcnik: „Lebo jeho milosrdenstvo trvá naveky.“
Kňaz: „Pán Ježiš ti odpustil hriechy. Choď v pokoji.“
Ak spoveď splňa tieto náležitosti a spovedá ma kňaz je platná.
A ak niekto pohŕda kňazom tak pohŕda Ježišom Kristom.
P. Rarach ak nedôverujete pápežovy, biskupom a kňazom tak pre Vás nebude platná sviatosť.
Veď Vy spochybníte aj vlastný krst. |
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 január 2012 : 15:28:25
|
| citácia: Ak spoveď splňa tieto náležitosti a spovedá ma kňaz je platná. Pôvodne zaslal zrno - 15 január 2012 : 15:05:58
Otazka ktora tu stale rezonuje a na ktoru zatial nikto nedava odpoved je - ako viete, ze vas spoveda knaz (inak sformulovane, ako viete, ze je platne vysvateny)? |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 15 január 2012 : 17:15:34
|
Ono záleží na tom, pred kým obhajujeme platnosť sviatostí. Chceme dokázať protestantom platnosť našich sviatostí? Alebo pravoslávnym? Či katolíkom? Lebo každý vyžaduje trochu iný typ argumentácie. Ale predpokladám, že tu nám ide o diskusiu katolíka s katolíkom. Podľa učenia Cirkvi je pre platné udelenie sviatosti potrebný (obvykle) platne svätený kňaz, správna matéria, forma a intencia.
Špaček vo svojej knihe uvádza, že je medzi teológmi spor, či formu a matériu sviatostí ustanovil Kristus podrobne alebo len v hlavných rysoch. Podrobne je podľa teológov určená pri krste a eucharistii. Proti podrobnému ustanoveniu svedčia rozdiely v niektorých obradoch medzi Západom a Východom. Ale v podstate sa obe skupiny zhodujú na tom, že Kristus neustanovil sviatosti do všetkých podrobností, ale zase ani príliš voľne, aby mala nad ich určením Cirkev neobmedzenú moc. Ani Cirkev nemôže zmeniť podstatné časti matérie a formy, keďže sviatosti neustanovila.
Spesz uvádza, že látka musí byť istá a podstatne nezmenená. Myslím, že vo väčšine situácií a pri väčšine sviatostí by tu mohol byť najmenší problém. Cirkev jasne určila látky pre platné udelenie sviatostí. Používa sa pri krste prirodzená voda (resp. obmýva sa krstenec vodou)? Je použitý pri eucharistii pšeničný chlieb a hroznové víno?
Forma musí byť slovná (s istou výnimkou), nepretržitá, bez podstatnej zmeny, istá a vyslovená bez opakovania. Opäť, Cirkev presne vymedzila formy sviatostí, obvykle aj s esenciálnou časťou, ktorá je pre platnosť nevyhnutná.
Formu a látku musí aplikovať tá istá osoba a to súčasne.
Úmysel musí byť aktuálny alebo aspoň virtuálny (keď si vysluhovateľ zaumienil vykonať sviatosť, ale nemá ho po celý čas sviatosti na mysli) a zároveň aspoň implicitný (konať obrad, ktorý Cirkev koná). Úmysel kňaza sa považuje za platný, pokiaľ sa nedokáže opak - prejavuje sa napr. tým, že obrad vysluhuje tak, ako to predpísala Cirkev.
Platne svätený kňaz (s výnimkou manželstva a v núdzi krstu) - ten môže vysluhovať sviatosť riadne (ak je k tomu od Cirkvi splnomocnený a oprávnený a koná podľa jej obradov) a/alebo platne (ak nie je od Cirkvi splnomocnený, ale použije platnú formu a matériu a má úmysel konať to, čo koná Cirkev).
Je to ale strašne široká problematika a o každom bode sa toho dá napísať a skúmať strašne veľa. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 721 ~
Člen od: 25 marec 2011 ~
Posledná návšteva: 30 január 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 január 2012 : 08:09:34
|
| citácia: Otazka ktora tu stale rezonuje a na ktoru zatial nikto nedava odpoved je - ako viete, ze vas spoveda knaz (inak sformulovane, ako viete, ze je platne vysvateny)?
Ako viete, že pilot lietadla má platný preukaz.
Ako viete, že vodič autobusu má vodičák.
Neviete ale dôverujete pilotom aj vodičom, tak isto dôverujte kňazom pri vysluhovaní sviatosti.
Pochybnosti sú semenom Diabla, ktorý všetko spochybňuje a chce aby aj človek pochyboval. |
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 január 2012 : 08:49:23
|
Ja ked som na spovedi tak pozorne pocuvam poucenie knaza, aku mi dava pokutu, a rozhrešenie. Zatial som nic nezbdal co by sa odchylovalo od danych noriem.
Pri Eucharistii raz sa knaz pomylil a ked mal premienat chlieb na Telo tak hovoril: ...toto je moja krv, ...
Ocakaval som ze sa opravi ale pokracoval pri premienani vina kde uz hovoril spravne.
Alebo jeden knaz upozornoval druheho spolubrata aby na obetu nepouzival chlieb napadnuty plesnou. Co by lud na omsi nijako nepostrehol a omsa by nebola platna. |
Pokoj a dobro medzi nami. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 178 ~
Člen od: 18 apríl 2011 ~
Posledná návšteva: 10 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 január 2012 : 11:23:31
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 január 2012 : 12:12:31
|
| citácia: citácia: Otazka ktora tu stale rezonuje a na ktoru zatial nikto nedava odpoved je - ako viete, ze vas spoveda knaz (inak sformulovane, ako viete, ze je platne vysvateny)? Ako viete, že pilot lietadla má platný preukaz. Ako viete, že vodič autobusu má vodičák. Neviete ale dôverujete pilotom aj vodičom, tak isto dôverujte kňazom pri vysluhovaní sviatosti.Pochybnosti sú semenom Diabla, ktorý všetko spochybňuje a chce aby aj človek pochyboval.Pôvodne zaslal zrno - 16 január 2012 : 08:09:34
tu nejde o to, zasievat pochybnosti...na danu otazku odpoved existuje, ale ako vidiet vacsina z nas ju nepozna...ja ju tiez nepoznam a chcela by som poznat, aby diabol nemohol zasievat pochybnosti o tak dolezitej veci a mala som na nu jasnu odpoved
vsak postojom, ze zas na nasu vieru niekto utoci, chce zasiat pochybnosti a stahovanie sa do ulity, nahravame samemu diablovi, lebo neskumame odpoved, ktora existuje a vlastne je ulohou kazdeho krestana-katolika vzdelavat sa neustale o nasej viere
|
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 január 2012 : 15:45:21
|
| citácia: citácia: citácia: Otazka ktora tu stale rezonuje a na ktoru zatial nikto nedava odpoved je - ako viete, ze vas spoveda knaz (inak sformulovane, ako viete, ze je platne vysvateny)? Ako viete, že pilot lietadla má platný preukaz. Ako viete, že vodič autobusu má vodičák. Neviete ale dôverujete pilotom aj vodičom, tak isto dôverujte kňazom pri vysluhovaní sviatosti.Pochybnosti sú semenom Diabla, ktorý všetko spochybňuje a chce aby aj človek pochyboval.Pôvodne zaslal zrno - 16 január 2012 : 08:09:34 ked si taká šikovná tak daj odpoved nám ostatným tu nejde o to, zasievat pochybnosti...na danu otazku odpoved existuje, ale ako vidiet vacsina z nas ju nepozna...ja ju tiez nepoznam a chcela by som poznat, aby diabol nemohol zasievat pochybnosti o tak dolezitej veci a mala som na nu jasnu odpoved vsak postojom, ze zas na nasu vieru niekto utoci, chce zasiat pochybnosti a stahovanie sa do ulity, nahravame samemu diablovi, lebo neskumame odpoved, ktora existuje a vlastne je ulohou kazdeho krestana-katolika vzdelavat sa neustale o nasej viere Pôvodne zaslal janka - 16 január 2012 : 12:12:31 |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 606 ~
Člen od: 28 október 2011 ~
Posledná návšteva: 05 apríl 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 január 2012 : 09:06:13
|
vsak hovorim, ze ju nepoznam, tak ako ju mam dat?
ale odpoved existuje
maaajo uz cosi uviedol a aj knihy, z ktorych sa da cerpat
mak, viete citat a pisat rovnako ako ja |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 január 2012 : 09:24:14
|
Na to aby som mal istotu o platnosti sviatostí, musím mať istotu o platnosti vysvätenia kňaza. A tú by som mal len vtedy, keby existovala zdokumentovaná postupnosť svätení až k apoštolom. Ako je uvedené v linku dole, takáto dokumentácia sa nezachovala a genealógia končí pri kardinálovi Rebibovi v 16. storočí. A to sa týka katolíkov aj starokatolíkov.
http://sassmann.webnode.cz/o-apostolske-posloupnosti/
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 730 ~
Člen od: 13 marec 2009 ~
Posledná návšteva: 13 február 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 január 2012 : 14:27:20
|
| citácia: citácia: Otazka ktora tu stale rezonuje a na ktoru zatial nikto nedava odpoved je - ako viete, ze vas spoveda knaz (inak sformulovane, ako viete, ze je platne vysvateny)? Ako viete, že pilot lietadla má platný preukaz. Ako viete, že vodič autobusu má vodičák. Neviete ale dôverujete pilotom aj vodičom, tak isto dôverujte kňazom pri vysluhovaní sviatosti.Pochybnosti sú semenom Diabla, ktorý všetko spochybňuje a chce aby aj človek pochyboval.Pôvodne zaslal zrno - 16 január 2012 : 08:09:34
Lajstro o svateni mozem pytat aj od knaza, ale to mi nijako nezaruci, ze bol platne svateny a ze platne vysluhuje.
Stale ignorujete mravouku, dokonca schvalne v podani vasho biskupa Tondru, ze pri sviatostiach sa vyzaduje naprosta istota a nie dovera. Vas je lahko zviklat vo viere, ani nezbadate ze ste oklamany. Je vas kopa kopuca, prijimate v rozpore s ucenim vasej vlastnej cirkvi o tom, ako sa mate stavat k sviatostiam, ked uz ste vedomost co sa nesmie, dostali. Takze modlite sa, aby vam udelovali neplatne sviatosti, aby ste si nepritazili nehodnym prijimanim platnych sviatosti.
citácia: Na to aby som mal istotu o platnosti sviatostí, musím mať istotu o platnosti vysvätenia kňaza. A tú by som mal len vtedy, keby existovala zdokumentovaná postupnosť svätení až k apoštolom. Ako je uvedené v linku dole, takáto dokumentácia sa nezachovala a genealógia končí pri kardinálovi Rebibovi v 16. storočí. A to sa týka katolíkov aj starokatolíkov. http://sassmann.webnode.cz/o-apostolske-posloupnosti/Pôvodne zaslal Guliver - 17 január 2012 : 09:24:14
citácia: Ono záleží na tom, pred kým obhajujeme platnosť sviatostí. Chceme dokázať protestantom platnosť našich sviatostí? Alebo pravoslávnym? Či katolíkom? Lebo každý vyžaduje trochu iný typ argumentácie. Ale predpokladám, že tu nám ide o diskusiu katolíka s katolíkom. Podľa učenia Cirkvi je pre platné udelenie sviatosti potrebný (obvykle) platne svätený kňaz, správna matéria, forma a intencia. Špaček vo svojej knihe uvádza, že je medzi teológmi spor, či formu a matériu sviatostí ustanovil Kristus podrobne alebo len v hlavných rysoch. Podrobne je podľa teológov určená pri krste a eucharistii. Proti podrobnému ustanoveniu svedčia rozdiely v niektorých obradoch medzi Západom a Východom. Ale v podstate sa obe skupiny zhodujú na tom, že Kristus neustanovil sviatosti do všetkých podrobností, ale zase ani príliš voľne, aby mala nad ich určením Cirkev neobmedzenú moc. Ani Cirkev nemôže zmeniť podstatné časti matérie a formy, keďže sviatosti neustanovila. Spesz uvádza, že látka musí byť istá a podstatne nezmenená. Myslím, že vo väčšine situácií a pri väčšine sviatostí by tu mohol byť najmenší problém. Cirkev jasne určila látky pre platné udelenie sviatostí. Používa sa pri krste prirodzená voda (resp. obmýva sa krstenec vodou)? Je použitý pri eucharistii pšeničný chlieb a hroznové víno? Forma musí byť slovná (s istou výnimkou), nepretržitá, bez podstatnej zmeny, istá a vyslovená bez opakovania. Opäť, Cirkev presne vymedzila formy sviatostí, obvykle aj s esenciálnou časťou, ktorá je pre platnosť nevyhnutná. Formu a látku musí aplikovať tá istá osoba a to súčasne. Úmysel musí byť aktuálny alebo aspoň virtuálny (keď si vysluhovateľ zaumienil vykonať sviatosť, ale nemá ho po celý čas sviatosti na mysli) a zároveň aspoň implicitný (konať obrad, ktorý Cirkev koná). Úmysel kňaza sa považuje za platný, pokiaľ sa nedokáže opak - prejavuje sa napr. tým, že obrad vysluhuje tak, ako to predpísala Cirkev. Platne svätený kňaz (s výnimkou manželstva a v núdzi krstu) - ten môže vysluhovať sviatosť riadne (ak je k tomu od Cirkvi splnomocnený a oprávnený a koná podľa jej obradov) a/alebo platne (ak nie je od Cirkvi splnomocnený, ale použije platnú formu a matériu a má úmysel konať to, čo koná Cirkev). Je to ale strašne široká problematika a o každom bode sa toho dá napísať a skúmať strašne veľa. Pôvodne zaslal maaajo - 15 január 2012 : 17:15:34
Prosim vas, pani,
zdoraznite mi tu vetu, ci odstavec z vasich inak pravdivych prispevkov,
ktore su kladnou odpovedou na otazku, ci vasi precedovia zhromazdeni alias knazi, budu dnes vecer v kostoloch platne rozhresovat, sluzit omsu a rozdavat premenene oplatky.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 január 2012 : 14:58:06
|
| Už to implicitne odznelo: nie nemám istototu, ostáva len dôvera. Čo ale neznamená, že sa vysluhujú neplatne. Ibaže by niekto prišiel s exaktným dôkazom opaku. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 730 ~
Člen od: 13 marec 2009 ~
Posledná návšteva: 13 február 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 17 január 2012 : 17:11:14
|
| Rarach, chcel som to dať ako nejaký úvod alebo základ, z ktorého by sa dalo ďalej vychádzať, keďže som videl, že niektorým nerobí problém vyhlásiť za platnú sviatosť bez správnej formy, matérie alebo intencie. Lenže ďalej by som aj ja potreboval nakopnúť. Ide nám tu o problém nových kňazských/biskupských svätení? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 721 ~
Člen od: 25 marec 2011 ~
Posledná návšteva: 30 január 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 január 2012 : 11:17:02
|
| citácia: Už to implicitne odznelo: nie nemám istototu, ostáva len dôvera. Čo ale neznamená, že sa vysluhujú neplatne. Ibaže by niekto prišiel s exaktným dôkazom opaku. Pôvodne zaslal Guliver - 17 január 2012 : 14:58:06
Ano, odznelo implicitne, otazka je explicitna a stoji o explicitne odpovede.
Dovera v oblasti sviatosti je neprijatelna. Presnejsie, jasne ze je to aj o dovere, ale ze sama nestaci. Dokaz je v mravoucnom uceni KC, ukazky som dal.
Tym je dana odpoved aj na to, ze kym niekto nedokaze neplatnost, neznamena to, ze na platnost sa akosi apriorne fideisticky da spolahnut. Neda sa a nesmie sa. Napriek tomu, denne sa tieto sviatosti udeluju a denne sa najdu odvazlivci, ktori si po ne chodia ako do obchodu pre cerstvy chleba. Tak ako to maju tito odvazlivci osetrene? Co je tym dovodom, ktory ich pomkne risknut prijimanie neplatnych sviatosti?
citácia: Rarach, chcel som to dať ako nejaký úvod alebo základ, z ktorého by sa dalo ďalej vychádzať, keďže som videl, že niektorým nerobí problém vyhlásiť za platnú sviatosť bez správnej formy, matérie alebo intencie. Lenže ďalej by som aj ja potreboval nakopnúť. Ide nám tu o problém nových kňazských/biskupských svätení? Pôvodne zaslal maaajo - 17 január 2012 : 17:11:14
Odkedy so polozil svoju otazku, preslo niekolko tyzdnov, pocas ktorych sa kolkych aj z vas, forakov , tykalo toto:
Co asi tak kazdemu jednemu z vas dava odpoved na to, ze si chodite po naozaj platne rozhresenia a naozaj platnu Eucharistiu?
Mne je jedno, ci na to pojdete cez problematiku novych svateni, mna nezaujima ako sa da tema problematizovat, ale zaujima ma, ake realne existujuce odpovede uz mate, ked si po domnelo platne sviatosti chodite. Ako zneju tieto vase dovody?
Zatial to vypada na to, ze je tu massa rozdavajucich a prijimajucich nieco, o com veria, ze je platne, ale ze preco su platne, nemaju sajnu.
So sv. Augustinom mozeme dovodne vyslovit obavu, ze ked hovori o massa damnata, hovori aj o tych, ktorych odhaluje aj tato tema.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 január 2012 : 12:34:38
|
| citácia: Ano, odznelo implicitne, otazka je explicitna a stoji o explicitne odpovede. Dovera v oblasti sviatosti je neprijatelna. Presnejsie, jasne ze je to aj o dovere, ale ze sama nestaci. Dokaz je v mravoucnom uceni KC, ukazky som dal.
Otázka môže byť explicitná, ale nie vždy existujú explicitné odpovede a obzvlášť nie v náboženstve. Ak by existovali, neexistovali by ateisti. Dôvera vychádza z viery nie z istoty. Nikto z ľudí nemá istotu ako sa veci majú. Môžeme jedine veriť. Ako to dopadne sa uvidí, prípadne neuvidí - aj to je možnosť. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 730 ~
Člen od: 13 marec 2009 ~
Posledná návšteva: 13 február 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 január 2012 : 12:58:52
|
| poistkou že prijímame platne sviatosti môžu byť naše citlive zmysly pre vycitenie duchovna. |
Pokoj a dobro medzi nami. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 178 ~
Člen od: 18 apríl 2011 ~
Posledná návšteva: 10 apríl 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 január 2012 : 14:42:48
|
| citácia: poistkou že prijímame platne sviatosti môžu byť naše citlive zmysly pre vycitenie duchovna. Pôvodne zaslal jarmok - 18 január 2012 : 12:58:52
Platnost udelovanych sviatosti poistene citlivostou zmyslov pre duchovno - toto som nikde v sakramentalke ani mravouke nenasiel.
Kde sa o tom da dozvediet nieco viac?
Lebo Vasa odpoved dava viac otaznikov, ako odpovedi, napriklad ze prijimat by mohli ist len duse na vysokej duchovnej urovni, a to nie je pripad, ktory by sa tykal napriklad vsetkych prvoprijimajucich, obratenych hriesnikov, deti, starych, ...tito vsetci nemaju a mat nemusia vycibreny zmysel pre duchovno. Tyka sa mozno tak omilostenych dusi, co je kategoria nepocetna a exkluzivna, ale nevedno, ze by kedy Cirkev ucila, ze sviatosti su len pre takychto vyvolenych.
Prakticky vsak denne dochadza k udelovaniu sviatosti a ti ludia kazdej moznej duchovnej urovne si po ne realne fakticky chodia.
citácia: citácia: Ano, odznelo implicitne, otazka je explicitna a stoji o explicitne odpovede. Dovera v oblasti sviatosti je neprijatelna. Presnejsie, jasne ze je to aj o dovere, ale ze sama nestaci. Dokaz je v mravoucnom uceni KC, ukazky som dal. Otázka môže byť explicitná, ale nie vždy existujú explicitné odpovede a obzvlášť nie v náboženstve. Ak by existovali, neexistovali by ateisti. Pôvodne zaslal Guliver - 18 január 2012 : 12:34:38
Pod explicitnostou sa nemysli exaktnost - explicitna odpoved na tematicku otazku je kazda, ktora sa nevyhyba, neuteka, tyka sa predmetu a jasne prezentuje svoje znenie. Vsak ci je pravdiva a ci obstoji, da sa preverit, opat explicitne.
Priklad explicitneho pravidla, ako treba pristupovat k rieseniu tejto problematiky uplne prakticky, su tie ukazky od Tondru.
Stale su ignorovane.
Dodam dalsie explicitne ukazky z katolickej mravouky:
Takze s tou vierou a doverou je to nedostatocne, lebo ta nikomu nezabrani nebezpecnym nasledkom zhubneho omylu.
Prijimat neplatne sviatosti v dobrej viere, ze su platne, z nich platne nespravia, a duchovnym skodam z neplatnych sviatosti nezabrania.
citácia: Dôvera vychádza z viery nie z istoty. Nikto z ľudí nemá istotu ako sa veci majú. Môžeme jedine veriť. Ako to dopadne sa uvidí, prípadne neuvidí - aj to je možnosť.
Vzhladom na ukazky, akoze nikto z ludi nema istotu?
Tym padom implicitne tvrdite, ze KC pozaduje k platnosti nieco, co je nemozne dosiahnut.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 04 september 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
