|
|
 Odoslaný - 20 september 2012 : 11:42:41
|
| citácia: Pravoplatny = opravneny podla zakona, zakonny, dovoleny, takze ziadna chyba v preklade. Navyse, z celeho clanku je jasne, ze ide o dovolenost podavania sviatosti nekatolikom, nie o fakticku platnost takto podavanych sviatosti. Pôvodne zaslal Robel - 20 september 2012 : 11:31:58
sylogizmus musí byť exaktný, inak nestojí za diskusiu, minimálne tak exaktný aby nikto netvrdil že (jemu) je to jasné z článku... lebo to musí byť zrejmé každému, iba z premisy. Lebo mne je z toho paragrafu jasné to, čo som napísal vyššie... nikto nemôže ísť proti paragrafu 1. |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 15:41:41
|
| citácia: Pravoplatny = opravneny podla zakona, zakonny, dovoleny, takze ziadna chyba v preklade. Navyse, z celeho clanku je jasne, ze ide o dovolenost podavania sviatosti nekatolikom, nie o fakticku platnost takto podavanych sviatosti. Pôvodne zaslal Robel - 20 september 2012 : 11:31:58
Vyššie uvedeným som reagoval na Vašu
citácia: a samozrejme neviem odkiaľ kopíroval Rarach, ale zdroj kbs píše inak... píše o dovolenosti... nie o platnosti... tým pádom by sa zákonník sám diskvalifikoval... lebo dovoľuje neplatné Pôvodne zaslal mino - 19 september 2012 : 22:04:38
a na Maťovu námietku:
citácia: Nie som si isty, ten rozdiel v dovolenosti a platnosti je dost podstatny na to, aby cely tento sylogizmus diskvalifikoval. Pôvodne zaslal Mato - 20 september 2012 : 09:16:54
A teraz k tomuto:
citácia: Skúsim to nejako uzavrieť. Ak zákonník tvrdil, že dovolene je možné katolíckemu duchovnému vyslúžiť sviatosti iba katolíkovi ... to je doslova A = vždy B, tak predsa nemôžem nižšie stanoviť že A sa predsa len niekedy nerovná B... to už nie o neomylnosti, ale o tom či ten čo ten zákonník zostavoval má všetkých päť pokope- ľudovo povedané. Ak niekto pôjde proste podľa paragrafu 2, 3, 4 tak jednoducho nemôže neprihliadať na paragraf 1... Jednoducho by si vybral (ak by to chápal tak ako sa to tu na začiatku témy uviedlo) či pôjde proti paragrafu 1 alebo 2, 3, 4... Pôvodne zaslal mino - 20 september 2012 : 10:53:37
CIC 1983 to píše z právnej stránky dobre:
"Kán. 844 - § 1. Katolícki vysluhovatelia dovolene vysluhujú sviatosti iba katolíckym veriacim, ktorí ich takisto dovolene prijímajú iba od katolíckych vysluhovateľov pri neporušení predpisov § 2, 3 a 4 tohto kánonu, ako aj kán. 861, § 2."
§1 platí pri neporušení §2, 3 a 4 - čo je na tom nezmyselné? Jednoducho tento kánon tvrdí, že sviatosti sa vysluhujú iba katolíkom, no za určitých okolností aj nekatolíkom. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 15:45:52
|
| citácia: citácia: citácia: citácia: citácia: Takže Robel skúsim najprv jednoducho: vie mi niekto dokázať, že slovné spojenie "vhodne disponovaní" neobsahuje v sebe vyjadrenie, že majú byť v plnom spoločenstve s Katolíckou Cirkvou? (ich vôľové dispozície vyjadruje ich "spontánne požiadanie", žeby spontánne požiadali o jed, len preto, že to niekto vyhlásil za liek? ) Pôvodne zaslal mino - 19 september 2012 : 07:08:50 Na to odpovedá odpoveď na 1. námietku, viď úvodný článok. Kritizovaný paragraf hovorí o nekatolíkoch, ktorí majú byť "vhodne disponovaní". Ak by táto disponovanosť mala znamenať nutnosť byť v plnom spoločenstve s KC, tak už by išlo o katolíkov, a celý paragraf by bol absurdný. Pôvodne zaslal Robel - 19 september 2012 : 20:46:18 Sorry Robel, ale tu nevidím nijaké navádzanie na podávanie sviatostí nekatolíkom. Pôvodne zaslal mino - 19 september 2012 : 21:13:49 A toto je čo? "§3 Katolícki duchovní môžu právoplatne vysluhovať sviatosti zmierenia, eucharistie a pomazania chorých členom východných cirkví, ktoré nie sú v plnom spoločenstve s Katolíckou Cirkvou" Pôvodne zaslal Robel - 19 september 2012 : 21:22:43 Tak neviem čo si vybrať- Kán. 844 - § 1. Katolícki vysluhovatelia dovolene vysluhujú sviatosti iba katolíckym veriacim, ktorí ich takisto dovolene prijímajú iba od katolíckych vysluhovateľov pri neporušení predpisov § 2, 3 a 4 tohto kánonu, ako aj kán. 861, § 2. alebo § 3. Katolícki vysluhovatelia dovolene vysluhujú sviatosti pokánia, Eucharistie a pomazania chorých členom východných cirkví, ktoré nemajú s katolíckou cirkvou plné spoločenstvo, ak to z vlastnej vôle žiadajú a sú riadne disponovaní; platí to aj o členoch iných cirkví, v ktorých uvedené sviatosti sa uznávajú za platné a sú podľa úsudku Apoštolskej stolice v rovnakom položení ako uvedené východné cirkvi. vyberám si paragraf 1 (vy ste vybrali 3)... neviem kam týmto vyberaním dôjdeme... Pôvodne zaslal mino - 19 september 2012 : 22:04:38
Nechápem, o akom vyberaní hovoríte a prečo by som si ja mal vybrať §3. Článok skúma kánon 844 a z neho najmä §3 a 4, ktoré autor považuje za zlé - takže aké vyberanie? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 15:49:20
|
| citácia: citácia: Pravoplatny = opravneny podla zakona, zakonny, dovoleny, takze ziadna chyba v preklade. Navyse, z celeho clanku je jasne, ze ide o dovolenost podavania sviatosti nekatolikom, nie o fakticku platnost takto podavanych sviatosti. Pôvodne zaslal Robel - 20 september 2012 : 11:31:58 sylogizmus musí byť exaktný, inak nestojí za diskusiu, minimálne tak exaktný aby nikto netvrdil že (jemu) je to jasné z článku... lebo to musí byť zrejmé každému, iba z premisy. Lebo mne je z toho paragrafu jasné to, čo som napísal vyššie... nikto nemôže ísť proti paragrafu 1. Pôvodne zaslal mino - 20 september 2012 : 11:42:41
Čo vám nie je jasné na premisách? Kde sa v nich alebo v článku hovorí o platnosti sviatostí? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 16:41:10
|
Aha mne je jasné z toho že podľa paragrafu 1, sa musia vysvetľovať nasledovné, už som to jasne ukázal vyššie. To znamená pokiaľ by to bolo tak ako sa to snaží podsunúť premisa, tak potom by si priamo protirečil, čo určite nie. Nakoniec keby som sa spýtal nejakého katolíckeho vysluhovateľa či má dojem, že môže len tak hlava nehlava dávať sviatosti, tak pochybujem žeby tam videl to čo tam chce vidieť to pôvodné dokazovanie...
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 16:56:17
|
| citácia: Aha mne je jasné z toho že podľa paragrafu 1, sa musia vysvetľovať nasledovné, už som to jasne ukázal vyššie. To znamená pokiaľ by to bolo tak ako sa to snaží podsunúť premisa, tak potom by si priamo protirečil, čo určite nie. Nakoniec keby som sa spýtal nejakého katolíckeho vysluhovateľa či má dojem, že môže len tak hlava nehlava dávať sviatosti, tak pochybujem žeby tam videl to čo tam chce vidieť to pôvodné dokazovanie... Pôvodne zaslal mino - 20 september 2012 : 16:41:10
Kto by si protirečil?
Nerozumiem vám. Napíšte jasne, kde je chyba v dokazovaní autora článku, lebo sa mi zdá, že dosiaľ ste kritizovali autora kánonu 844 CIC 1983. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 17:18:36
|
| citácia: citácia: Pravoplatny = opravneny podla zakona, zakonny, dovoleny, takze ziadna chyba v preklade. Navyse, z celeho clanku je jasne, ze ide o dovolenost podavania sviatosti nekatolikom, nie o fakticku platnost takto podavanych sviatosti. Pôvodne zaslal Robel - 20 september 2012 : 11:31:58 Vyššie uvedeným som reagoval na Vašu citácia: a samozrejme neviem odkiaľ kopíroval Rarach, ale zdroj kbs píše inak... píše o dovolenosti... nie o platnosti... tým pádom by sa zákonník sám diskvalifikoval... lebo dovoľuje neplatné Pôvodne zaslal mino - 19 september 2012 : 22:04:38 a na Maťovu námietku: citácia: Nie som si isty, ten rozdiel v dovolenosti a platnosti je dost podstatny na to, aby cely tento sylogizmus diskvalifikoval. Pôvodne zaslal Mato - 20 september 2012 : 09:16:54 A teraz k tomuto: citácia: Skúsim to nejako uzavrieť. Ak zákonník tvrdil, že dovolene je možné katolíckemu duchovnému vyslúžiť sviatosti iba katolíkovi ... to je doslova A = vždy B, tak predsa nemôžem nižšie stanoviť že A sa predsa len niekedy nerovná B... to už nie o neomylnosti, ale o tom či ten čo ten zákonník zostavoval má všetkých päť pokope- ľudovo povedané. Ak niekto pôjde proste podľa paragrafu 2, 3, 4 tak jednoducho nemôže neprihliadať na paragraf 1... Jednoducho by si vybral (ak by to chápal tak ako sa to tu na začiatku témy uviedlo) či pôjde proti paragrafu 1 alebo 2, 3, 4... Pôvodne zaslal mino - 20 september 2012 : 10:53:37 CIC 1983 to píše z právnej stránky dobre: "Kán. 844 - § 1. Katolícki vysluhovatelia dovolene vysluhujú sviatosti iba katolíckym veriacim, ktorí ich takisto dovolene prijímajú iba od katolíckych vysluhovateľov pri neporušení predpisov § 2, 3 a 4 tohto kánonu, ako aj kán. 861, § 2." §1 platí pri neporušení §2, 3 a 4 - čo je na tom nezmyselné? Jednoducho tento kánon tvrdí, že sviatosti sa vysluhujú iba katolíkom, no za určitých okolností aj nekatolíkom. Pôvodne zaslal Robel - 20 september 2012 : 15:41:41
nie, kánon to netvrdí, to tvrdíte vy a autor fóra... ak paragraf píše že ...sa vysluhujú IBA tak tam nemôže nikto tvrdiť že sa vysluhujú aj inak... kto pôjde podľa paragrafu 2, 3, 4 tak jednoducho nemôže obísť paragraf 1... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 19:38:51
|
| citácia: citácia: citácia: Pravoplatny = opravneny podla zakona, zakonny, dovoleny, takze ziadna chyba v preklade. Navyse, z celeho clanku je jasne, ze ide o dovolenost podavania sviatosti nekatolikom, nie o fakticku platnost takto podavanych sviatosti. Pôvodne zaslal Robel - 20 september 2012 : 11:31:58 Vyššie uvedeným som reagoval na Vašu citácia: a samozrejme neviem odkiaľ kopíroval Rarach, ale zdroj kbs píše inak... píše o dovolenosti... nie o platnosti... tým pádom by sa zákonník sám diskvalifikoval... lebo dovoľuje neplatné Pôvodne zaslal mino - 19 september 2012 : 22:04:38 a na Maťovu námietku: citácia: Nie som si isty, ten rozdiel v dovolenosti a platnosti je dost podstatny na to, aby cely tento sylogizmus diskvalifikoval. Pôvodne zaslal Mato - 20 september 2012 : 09:16:54 A teraz k tomuto: citácia: Skúsim to nejako uzavrieť. Ak zákonník tvrdil, že dovolene je možné katolíckemu duchovnému vyslúžiť sviatosti iba katolíkovi ... to je doslova A = vždy B, tak predsa nemôžem nižšie stanoviť že A sa predsa len niekedy nerovná B... to už nie o neomylnosti, ale o tom či ten čo ten zákonník zostavoval má všetkých päť pokope- ľudovo povedané. Ak niekto pôjde proste podľa paragrafu 2, 3, 4 tak jednoducho nemôže neprihliadať na paragraf 1... Jednoducho by si vybral (ak by to chápal tak ako sa to tu na začiatku témy uviedlo) či pôjde proti paragrafu 1 alebo 2, 3, 4... Pôvodne zaslal mino - 20 september 2012 : 10:53:37 CIC 1983 to píše z právnej stránky dobre: "Kán. 844 - § 1. Katolícki vysluhovatelia dovolene vysluhujú sviatosti iba katolíckym veriacim, ktorí ich takisto dovolene prijímajú iba od katolíckych vysluhovateľov pri neporušení predpisov § 2, 3 a 4 tohto kánonu, ako aj kán. 861, § 2." §1 platí pri neporušení §2, 3 a 4 - čo je na tom nezmyselné? Jednoducho tento kánon tvrdí, že sviatosti sa vysluhujú iba katolíkom, no za určitých okolností aj nekatolíkom. Pôvodne zaslal Robel - 20 september 2012 : 15:41:41 nie, kánon to netvrdí, to tvrdíte vy a autor fóra... ak paragraf píše že ...sa vysluhujú IBA tak tam nemôže nikto tvrdiť že sa vysluhujú aj inak... kto pôjde podľa paragrafu 2, 3, 4 tak jednoducho nemôže obísť paragraf 1... Pôvodne zaslal mino - 20 september 2012 : 17:18:36
Nikto nemôže tvrdiť, že sa vysluhujú aj inak? Veď kánon 844 to tvrdí, nie ja a autor článku. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 19:52:48
|
| Robel keď niekde napíšem že : Katolícki duchovní môžu sviatosti právoplatne vysluhovať LEN katolíckym členom... tak neexistuje nič čo je mimo... keby to bolo že SPRAVIDLA... tak ok, tam zrejme čakám výnimku... ale keď je to LEN LEN LEN ... tak jednoducho nemôžem nič nasledujúce vyložiť v zmysle, že je to inak... takže paragrafy 2, 3, 4 netvrdia nič proti, max. vo vašej interpretácii, ktorá nejako nechápe, že LEN je LEN a nie spravidla, obvykle, niekedy... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 20:18:12
|
| citácia: Robel keď niekde napíšem že : Katolícki duchovní môžu sviatosti právoplatne vysluhovať LEN katolíckym členom... tak neexistuje nič čo je mimo... keby to bolo že SPRAVIDLA... tak ok, tam zrejme čakám výnimku... ale keď je to LEN LEN LEN ... tak jednoducho nemôžem nič nasledujúce vyložiť v zmysle, že je to inak... takže paragrafy 2, 3, 4 netvrdia nič proti, max. vo vašej interpretácii, ktorá nejako nechápe, že LEN je LEN a nie spravidla, obvykle, niekedy... Pôvodne zaslal mino - 20 september 2012 : 19:52:48
1. Tak mi potom vysvetlite, načo tam tie paragrafy 3 a 4 sú?
2. Prečo „Pápežská rada na podporu jednoty kresťanov“, Výbor pre aplikáciu princípov a noriem o ekumenizme, č.129 (1993) píše:
"Vo všeobecnosti Katolícka Cirkev dovoľuje prístup k jej eucharistickému prijímaniu a k sviatostiam pokánia a pomazania chorých len tým, ktorí s ňou zdieľajú jednotu vo viere, kult a cirkevný život. Z tých istých dôvodov takisto pripúšťa, že za určitých okolností, ako výnimka a pod určitými podmienkami, môže byť prístup k týmto sviatostiam dovolený alebo aj doporučený pre kresťanov iných Cirkví a cirkevných spoločností [poznámka k 844 §4]."
3. Platnosť alebo rozsah toho LEN je obmedzené slovami "pri neporušení predpisov §2, 3 a 4". To, že sa vysluhuje len katolíkom, platí za predpokladu, že sa dodržia aj predpisy v ďalších paragrafoch, ktoré toto vysluhovanie za istých okolností dovoľujú aj nekatolíkom. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 20:23:05
|
| pokiaľ to len nezmenia, tak si za svojím stojím... LEN je pre mňa len... a iba tento patrí pod. "neomylný univerzálny zákon"... vysvetlivka a čokoľvek iné, môže byť aj z Harryho Pottera... ak niekto vyslúži sviatosť nekatolíkovi tak zjavne odporuje paragrafu 1...LEN jednoducho nemôže byť obmedzené ničím... ak A rovná sa LEN B tak sa nikdy a za nijakých okolností nemôže rovnať C D E F.... ak to LEN zmenia, nastal problém... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 20:55:56
|
| citácia: pokiaľ to len nezmenia, tak si za svojím stojím... LEN je pre mňa len... a iba tento patrí pod. "neomylný univerzálny zákon"... vysvetlivka a čokoľvek iné, môže byť aj z Harryho Pottera... ak niekto vyslúži sviatosť nekatolíkovi tak zjavne odporuje paragrafu 1...LEN jednoducho nemôže byť obmedzené ničím... ak A rovná sa LEN B tak sa nikdy a za nijakých okolností nemôže rovnať C D E F.... ak to LEN zmenia, nastal problém... Pôvodne zaslal mino - 20 september 2012 : 20:23:05
Na moje námietky ste neodpovedali.
To LEN nestojí osamote, preto nemožno povedať, že A = len B. To rozšírenie toho LEN nie je nejaká vysvetlivka, ale je platnou súčasťou §1, a hovorí práve o ďalších možnostiach a okolnostiach, o výnimke z pravidla.
A kto by mal akože to LEN zmeniť? Veď je súčasťou kánonu 844 CIC z r. 1983. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 september 2012 : 22:02:47
|
| námietky neexistovali, len nepochopenie, že keď poviem že táto stena je LEN biela , neexistuje nijaká výnimka že môže byť aj fialová, strakatá, modrá... takže ak niekto použil LEN, a potom to LEN údajne zrušil, či obišiel tak sa jedná o prípad zmätočného ustanovenia... ja to ale v ďalších ustanoveniach nevidím... samozrejme ale vyhlasujem, že ak ktokoľvek povolil prijímať katolícke sviatosti nekatolíkovi pre mňa anathema sit...(Klement VI asi som ťa teraz exkomunikoval a aj tých čo sa tu už spomínali) Snažil som sa hľadať formálnu chybu, nie právnickú... v skutočnosti mi ten paragraf pripadá zmätočný, 1 je jasná... to ďalej je pravdepodobne nejasné či dvojzmyselné (známy to hriech neomodernistov) |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 september 2012 : 08:24:08
|
Co je nezmyselne na tychto vyrokoch?
'Pracujem len cez pracovny tyzden okrem pripadu, ze je pracovna sobota.'
'Prijimat pod obojim smie len knaz, ak je dodrzany §2 (ktory to dovoluje novomanzelom).'
Alebo co poviete na Trident, ktory v jednom kanone uci, ze na vsetkych ulpieva dedicna vina, a v inom, ze PM bola od nej uchranena?
Pokial ide o Armenov a Klementa, nik to pod koberec nezamietol, Hildebrant totizto ziaden dokaz neposkytol, len tu cosi splechol a zduchol. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 september 2012 : 08:40:37
|
| citácia: Co je nezmyselne na tychto vyrokoch? 'Pracujem len cez pracovny tyzden okrem pripadu, ze je pracovna sobota.' 'Prijimat pod obojim smie len knaz, ak je dodrzany §2 (ktory to dovoluje novomanzelom).' Alebo co poviete na Trident, ktory v jednom kanone uci, ze na vsetkych ulpieva dedicna vina, a v inom, ze PM bola od nej uchranena? Pokial ide o Armenov a Klementa, nik to pod koberec nezamietol, Hildebrant totizto ziaden dokaz neposkytol, len tu cosi splechol a zduchol. Pôvodne zaslal Robel - 21 september 2012 : 08:24:08
Stále trvám na tom, že nijaký kňaz nemóže dovolene strčiť niekomu Euchariastiu bez toho, aby bol katolík, a to som tam v žiadnom prípade nenašiel... a trvám na tom, že v tom prípade by bola definícia- OBVYKLE nie LEN... jednoducho tu sa uplatnilo známe: čo sa babe chcelo to sa babe prisnilo... takže ideálne by bolo priamo sa spýtať kompetentných (predpokladám, že zákonník právoplatne vykladá určitá presná inštitúcia či osoba, nie Jano Mrkvička z ulice... nato je v štáte napr. Ústavný súd, aby si Jano z ulice nevykladal čokoľvek ako sa jemu páči...už z toho titulu je pre mňa táto diskusia od začiatku mimo), či tomu ustanoveniu rozumejú tak, že pôjdu na ulicu, spýtajú sa hocikoho, či ľutuje hriechy, či hodinu nejedol (medzirečou či je náhodou aj pokrstený) a či chce nejakú oplátku, a keď áno, tak máš nárok na Eucharistiu... ak chce táto diskusia ukázať, že takto to môže byť... ani neviem ako to nazvať...
A stále si myslím, že je treba upraviť druhú premisu, na svojej PRÁVOMOCI, nie domnelej... lebo mne sa už nechce riešiť to že nejaký XY vyhlásil Cirkevný zákonník, ale len prípad , že ho vyhlásil pápež...
A začínam mať pochybnosti, že Cirkevný zákonník, je Bohom zjavená dogma... celá diskusia je jednoducho účelová od začiatku... a de facto chce "domnelému" pápežovi dokázať že je "domnelý" pápež... a tým pádom je zbytočná...
Trident zabudol dať výnimku aj človekovi Pánovi Ježišovi Kristovi... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 september 2012 : 10:14:16
|
| Aha, takze podla vasej logiky bula Apostolicae curae Leva XIII. je zbytocna, lebo dokazuje, ze domneli knazi anglikanskej cirkvi, su domneli... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 september 2012 : 13:36:50
|
Robel, keďže fakt nedáte rozhodol som sa tému definitívne zmietnuť. treba sa kašľať na Kódex, celá tá maškaráda má za úlohu dokázať jedno- Ak sa pápež dopustí herézy, stráca úrad... ak mi tu nenakopírujete ako Bohom zjavenú pravdu, že pápež, ktorý sa dopustil herézy stráca úrad, tak mi tu nekopírujte ani celého Denzingera, ani všetkých svätcov, ani Archanjela Michala, ani všetky katechizmy... iba niečo kde je jasne napísané, že Pápež ktorý upadne do herézy, stráca úrad a je to Bohom zjavená pravda... (I vat. koncil túto šancu mal, ktovie prečo ju nevyužil, a to už o plánoch Karbonárov sa vedelo, vedelo sa o La Salette a známom Rím stratí vieru a stane sa sídlom Antikrista... kto má túto vetu v nejakom Imprimaturovom vydaní, kľudne aj v japončine mohol by mi ju poslať... to by som inak prosil aj pri proroctvách Jahenny atď)
Za druhé, ani sám autor témy nepokladá Zákonník za Bohom zjavenú pravdu, lebo, v takom prípade by určite víťazoslávne na konci zvolal, že pápež nieže stratil úrad, ale nikdy ním ani nebol, keďze ako Bohom zjavenú pravdu vyhlásil herézu... čo u nijakého pápeža nie je možné...alebo teda ak pokladá, tak minie je jasné, prečo stratil úrad v momente vyhlásenia, keď by tým ani pápežom nebol
Takže aj v budúcnosti, ak niekto chce dokázať neplatnosť nejakého pápeža, je to v dnešnej dobe možné len tým že sa "sekol" ex cathedra.. a tým nestráca úrad, ale je jasné, že to nie je ani pápež... akékoľvek diskusie o strate úradu v prípade herézy sú absolútne zbytočné, neexistuej o tom dogmatické rozhodnutie...
Celú diskusiu treba brať ako chyták, lebo diskutujúci sa upnú na to, čo tu nie je podstatné...a neriešia to o čo tu ide- úmysel autora podsunúť všetkým, že je Bohom zjavená pravda, že pápež v prípade upadnutia do herézy stráca úrad ...
Takže diskusiu pokladám od začiatku za maškarádu...
A teraz môj osobný názor- mal by som zazlievať min. Gregorovi XVI a jeho nástupcom, že toto neošetrili, keď mali v rukách Alta vendita a vedeli o ich úmysloch... ja osobne si nijako neviem predstaviť, žeby mohli nejako súdiť budúceho pápeža (všetci sú si navzájom rovní), ale viem si predstaviť (pokiaľ je to naozaj tak) že v prípade herézy stráca niektoré právomoci... okrem tej jedinej "ex cathedrovej"...
Každopádne kto dokáže že sa niektorý dopustil herézy pri ex cathedra, je jasné že pápežom nebol, a potom by sa dalo uvažovať, prečo navonok kánonická voľba mohla vypadať ako platná... nič iné si neviem predstaviť...
Zaujímavé sú pokusy dokázať členstvo niektorej osoby, ktorá zastávala tento úrad v nejakom spolku, ktorého členstvo automaticky katolíka exkomunikuje... ale dnes sa dá sfalšovať úplne všetko, a netuším ako by Boh túto skutočnosť urobil zrejmou všetkým... mysím si že seknutie sa ex cathedra (málo pravdepodobné, aj v prípade že sú to len bábky v rukách nejakých skupín, dnešná doba je dôkaz že sa to dá rozložiť aj bez tejto školáckej chyby) by mohol byť signál pre tých čo majú uši nastražené... takto je to len bludný kruh... a presne kvôli tomuto bludnému kruhu sú secevacantisti, sedeprivacionisti, indultisti a proste celá hromada navzájom si protirečiacich skupín. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 september 2012 : 05:50:52
|
Tému tak ako je postavená pokladám za vybavenú. Ako katolík neviem, čo sa stane s pápežom, ktorý sa dopustí herézy (s domnelým pápežom ma to ani nezaujíma). Ale ako katolík musím presne vedieť čo sa stane, presnejšie čo mám robiť keď sa mi na uverenie heréza predkladá. (tu je ale dosť podstatné či mi ju predkladá pápež, ale ako som napísal, neviem, čo sa stane s ním, či tým stráca úrad, či nie) Takže ono znepokojivé zostalo. Druhá premisa a jej meritum, dôkaz že katolíkom bola predložená na uverenie heréza zostala, naozaj aj bež ohľadu či JPII v tom momente stratil úrad či nie... Takže musím skonštatovať jedno- ak sa snaží JPII predložiť k uvereniu herézu (v tomto prípade predpísať heretické konanie) tak ma síce nezaujíma, či v tom momente stratil úrad, ale ja ako katolík musím presne vedieť čo mám robiť. To je moja povinnosť. Zadanie fóra padlo, ale nepadlo podozrenie, že katolíkom sa predložilo heretické nariadenie. Takže zostala len jednoduchá otázka na rozriešenie- nariadil JPII niečo heretické, a to má dve podotázky- nariadil skutočne, že nekatolíkom sa môžu vyslúžiť sviatosti? A dopustil sa tým herézy? Väčším problémom je skôr tá prvá otázka. Či by sa takým konaním dopustil herézy pre mňa osobne je jasné. Uvedomujem si ale jedno, čo predsa len zo zadania zostalo, ak by sa dokázala heréza, a ja neviem čo sa stalo s jeho úradom, neviem ani či si budem musieť vyberať potom v čom ho poslúchať a v čom nie. Ak stratil úrad (čo neviem a pokiaľ sa to nedogmatizuje ani nebudem vedieť) tak je to jasné... tu by sa dalo snáď určiť len to, aké správanie by bolo rozumnejšie... ale neviem či by to bolo neposlúchanie pápeža (ak úrad nestratil.. čo nevieme)... ten bludný kruh tu jednoducho stále zostáva.
Neviem čo sa deje s pápežmi čo upadli do herézy (ak ale tvrdím, že do nej upadli, tak mi to, že je to heréza musí byť jasné), a pre mňa zostal problém, ako je to s poslušnosťou voči nemu. Ja sa prikláňam k tomu, že by som ho nemal poslúchať iba v týchto prípadoch(keď nariaďuje niečo heretické konať, či veriť, to nesúvisí s tým že v súkromí verí herézu, ale nenariaďuje ju nikomu)... ale to budem obvinený, že si chcem vyberať... ale aké riešenie mi ostáva? Skúsil by niekto určiť čo je rozumnejšie(dá sa to ale bez toho aby sa vedelo či stratil úrad?)...
(toto všetko samozrejme predpokladá, že sa jedná o pápežov a nie osoby ktoré domnele zastávali pápežský úrad, to znamená neviem určiť či bola niektorá voľba neplatná... Pius XII sa pokladá všetkými za právoplatného pápeža... Ján XXIII by bol minimálne právoplatne zvolený (pokiaľ neexistovala prekážka z jeho strany...napr. exkomunikácia, ktorá sa uvaľuje iba za spáchanie nejakého skutku...ale to neviem)... či stratil nejako úrad neviem, ani v prípade herézy... ale bez toho nie je možné určiť čo je ďalej... keby stratil úrad, vymenúva neplatne kardinálov a ďalšie voľby sú len frašky... asi dokonale vidno ten bludný kruh... naozaj poznám len to jediné riešenie, pomýlenie sa pri (domnelom)ex cathedra... v tom momente je absolútne jasné, že to nebol nikdy pápež... a je otázka ako mohla jeho voľba vypadať navonok právoplatne...
Môj osobný názor- prízvukujem osobný- (zmením ho hneď akoby som zistil skutočnosti, ktoré ho zmeniť môžu)- je ten že nebudem poslúchať nikoho nič heretické (to asi aj všetci). Pápežov pokladám za pápežov, (hovorím o tých spochybňovaných...neviem či stratili úrad- herézy sa podľa mňa dopustili) Ex cathedra nič nevyhlasovali a teda "nevyfarbili sa" (ani v prípade tzv. náboženskej slobody, na to platí iba sylogizmus čo bol tu, max. dokáže že pápež nariadil herézu a zas bludný kruh )... a určiť či niektorý z nich mal v momente voľby nejakú prekážku, ktorá ho diskvalifikovala neviem (predpokladám, že ani nebudem vedieť)... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 september 2012 : 21:35:31
|
| citácia: Stále trvám na tom, že nijaký kňaz nemóže dovolene strčiť niekomu Euchariastiu bez toho, aby bol katolík, a to som tam v žiadnom prípade nenašiel... jednoducho tu sa uplatnilo známe: čo sa babe chcelo to sa babe prisnilo
Tiež tvrdím, že je to nedovolené, ale CIC Jána Pavla II. to dovoľuje v kánone 844 §3. Ako je možné, že ste to tam nenašiel?
"§3 Katolícki duchovní môžu právoplatne vysluhovať sviatosti zmierenia, eucharistie a pomazania chorých členom východných cirkví, ktoré nie sú v plnom spoločenstve s Katolíckou Cirkvou, ak o ne spontánne požiadajú a sú vhodne disponovaní. To isté sa uplatňuje na členov ďalších cirkví, o ktorých Apoštolská Stolica má zato, že sú v rovnakej pozícii ako vyššie spomínané východné cirkvi, pokiaľ sa sviatostí týka."
Žiadne – čo sa babe chcelo, to sa babe prisnilo. Alebo chcete azda povedať, že členovia východných cirkví, ktoré nie sú v plnom spoločenstve s KC, sú pro foro externo katolíci? Práve pravoslávnym tento kánon dovoľuje za určitých nejasných okolností vysluhovať sviatosti. Pragrafy 3 a 4 sú podľa CIC 1983 tými výnimkami z §1, ktoré dovoľujú, čo je dogmaticky zakázané.
citácia: takže ideálne by bolo priamo sa spýtať kompetentných (predpokladám, že zákonník právoplatne vykladá určitá presná inštitúcia či osoba, nie Jano Mrkvička z ulice... nato je v štáte napr. Ústavný súd, aby si Jano z ulice nevykladal čokoľvek ako sa jemu páči...už z toho titulu je pre mňa táto diskusia od začiatku mimo)
Mino, nie diskusia, ale vy ste akosi mimo. Veď v článku sú uvedené dva oficiálne výklady kánonu 844, z ktorých jeden som vám už zopakoval, a urobím to ešte raz a naposledy:
„Pápežská rada na podporu jednoty kresťanov“, Výbor pre aplikáciu princípov a noriem o ekumenizme, č.129 (1993):
Vo všeobecnosti Katolícka Cirkev dovoľuje prístup k jej eucharistickému prijímaniu a k sviatostiam pokánia a pomazania chorých len tým, ktorí s ňou zdieľajú jednotu vo viere, kult a cirkevný život. Z tých istých dôvodov takisto pripúšťa, že za určitých okolností, ako výnimka a pod určitými podmienkami, môže byť prístup k týmto sviatostiam dovolený alebo aj doporučený pre kresťanov iných Cirkví a cirkevných spoločností [poznámka k 844 §4].
Ján Pavol II., Ecclesia de Eucharistia, 45-46 (2003):
"45. Zatiaľ čo nikdy nie je legitímne koncelebrovať [svätú omšu] za neprítomnosti plného spoločenstva, to isté neplatí, pokiaľ ide o vysluhovanie eucharistie za zvláštnych okolností jednotlivým osobám patriacich cirkvám alebo cirkevným spoločnostiam v nie plnom spoločenstve s Katolíckou Cirkvou. V tomto prípade je v skutočnosti úmyslom vyhovieť vážnej duchovnej potrebe večnej spásy jednotlivého veriaceho, nie navodiť interkomúniu, ktorá zostáva nemožnou, pokým nie sú plne obnovené viditeľné putá cirkevného spoločenstva.
Toto bol postoj zaujatý Druhým vatikánskym koncilom, keď dal smernice ako reagovať na východných kresťanov oddelených v dobrej viere od Katolíckej Cirkvi, ktorí si spontánne žiadajú prijať eucharistiu od katolíckeho duchovného a sú vhodne disponovaní [95]. Tento postoj bol schválený oboma kódexmi, ktoré tiež zvažujú – s nutnými úpravami – prípad iných nie východných kresťanov, ktorí nie sú v plnom spoločenstve s Katolíckou Cirkvou [96].
46. V mojej encyklike Ut unum sint som vyjadril vlastné zhodnotenie týchto noriem, ktoré umožňujú zabezpečiť spásu duší s vhodným rozlíšením: „Je zdrojom radosti uviesť, že katolícki duchovní môžu, v určitých konkrétnych prípadoch, vysluhovať sviatosti eucharistie, pokánia a pomazania chorých kresťanom, ktorí nie sú v plnom spoločenstve s Katolíckou Cirkvou, ale ktorí veľmi túžia tieto sviatosti prijať, slobodne si ich žiadajú a prejavujú vieru, ktorú Katolícka Cirkev vyznáva ohľadom týchto sviatostí. Naopak, aj katolíci môžu v špecifických prípadoch a za určitých okolností tie isté sviatosti požadovať od duchovných cirkví, v ktorých sú tieto sviatosti platné [97].
Tieto podmienky, z ktorých nemožno dať nijakú úľavu, musia byť starostlivo zachovávané, aj keď sa zaoberajú špecifickými individuálnymi prípadmi, pretože popretie jednej alebo viacero právd viery ohľadom týchto sviatostí a, medzi nimi, pravdy o potrebe služobného kňazstva pre ich platnosť, dosvedčuje osobu žiadajúceho ako nesprávne disponovanú k ich legitímnemu prijatiu. A opak je takisto pravdivý: katolíci nesmú prijímať v tých spoločnostiach, ktoré postrádajú platnú sviatosť kňazstva. [98]
Verné zachovávanie súboru noriem ustanovených v tejto oblasti [99] je prejavom a zároveň zárukou našej lásky k Ježišovi Kristovi v Najsvätejšej Sviatosti Oltárnej pre našich bratov a sestry z rozličných kresťanských vyznaní – ktorí majú právo na naše svedectvo pravde – a zo samotného dôvodu podporovania jednoty.
Poznámky:
[95] Dekrét o východných katolíckych Cirkvách Orientalium Ecclesiarum, 27
[96] Porovnaj Kódex Kánonického práva, kánon 844 §3-4; Kódex kánonov východných Cirkví, kánon 671 §3-4.
[97] Č.46: AAS 87 (1995), 948.
[98] Porovnaj Druhý Vatikánsky ekumenický koncil, Dekrét o ekumenizme Unitatis Redintegratio, 22.
[99] Kódex kánonického práva, kánon 844; Kódex kánonov východných Cirkví, kánon 671.
citácia: Robel, keďže fakt nedáte rozhodol som sa tému definitívne zmietnuť. treba sa kašľať na Kódex, celá tá maškaráda má za úlohu dokázať jedno- Ak sa pápež dopustí herézy, stráca úrad...
Táto téma je maškaráda? Zatiaľ tu facku logike dávate práve vy. A dokázať chce nie ani tak herézu, ako schválenie zlého, pre duše škodlivého zákonníka, čo je podľa katolíckej náuky nemožné. Preto, ak je to nemožné a ten zákonník je naozaj zlý, nemohla ho v skutočnosti schváliť najvyššia katolícka autorita.
Inde píšete, že keby sa pápež vo výroku ex cathedra dopustil herézy, nie je a nikdy pápežom nebol. A o tom je táto téma. Schválenie cirkevného zákonníku je úkon mimoriadneho Magistéria, ktorý nemôže obsahovať nielen herézy, ale ani omyly, to je hádam jasné. Toto je prípad Jána Pavla II. a jeho zákonníka. Nevidíte očividné alebo sa bojíte zakričať, že kráľ je nahý, a tak radšej začnete pochybovať o neomylnosti Cirkvi v jej disciplíne?
citácia: Za druhé, ani sám autor témy nepokladá Zákonník za Bohom zjavenú pravdu, lebo, v takom prípade by určite víťazoslávne na konci zvolal, že pápež nieže stratil úrad, ale nikdy ním ani nebol, keďze ako Bohom zjavenú pravdu vyhlásil herézu... čo u nijakého pápeža nie je možné...alebo teda ak pokladá, tak mi nie je jasné, prečo stratil úrad v momente vyhlásenia, keď by tým ani pápežom nebol
Ak by platný pápež mal vyhlásiť omyl za zjavenú pravdu, tak by úrad stratil tesne pred takýmto aktom, ktorý by potom bol vyhlásený už nepápežom. Príčinou toho je, že až do toho kritického momentu nebol dôvod ho za pápeža nepovažovať. A to isté platí aj v prípade zjavnej herézy mimo magisteriálneho výroku.
citácia: Takže aj v budúcnosti, ak niekto chce dokázať neplatnosť nejakého pápeža, je to v dnešnej dobe možné len tým že sa "sekol" ex cathedra.. a tým nestráca úrad, ale je jasné, že to nie je ani pápež... akékoľvek diskusie o strate úradu v prípade herézy sú absolútne zbytočné, neexistuej o tom dogmatické rozhodnutie...
Nie, je to možné aj inak ako „seknutím“ sa vo výroku ex cathedra.
citácia: A teraz môj osobný názor
A doteraz to bolo čo? Názory podložené náukou Cirkvi alebo teológmi som si u vás nevšimol.
citácia: mal by som zazlievať min. Gregorovi XVI a jeho nástupcom, že toto neošetrili, keď mali v rukách Alta vendita a vedeli o ich úmysloch... ja osobne si nijako neviem predstaviť, žeby mohli nejako súdiť budúceho pápeža (všetci sú si navzájom rovní)
Ale ošetrili, už od počiatku, viď bulu In Eminenti.
citácia: Tému tak ako je postavená pokladám za vybavenú. Ako katolík neviem, čo sa stane s pápežom, ktorý sa dopustí herézy (s domnelým pápežom ma to ani nezaujíma)
Ak sa pápež dopustí herézy vo výroku ex cathedra, tak podľa vás nikdy pápežom nebol – je to domnelý pápež a taký vás nezaujíma. Na druhú stranu, pýtate dôkazy o prípadnej ex cathedrálnej heréze niektorého z pápežov. Takže, čo vlastne chcete?
citácia: Zadanie fóra padlo, ale nepadlo podozrenie, že katolíkom sa predložilo heretické nariadenie. Takže zostala len jednoduchá otázka na rozriešenie- nariadil JPII niečo heretické, a to má dve podotázky- nariadil skutočne, že nekatolíkom sa môžu vyslúžiť sviatosti? A dopustil sa tým herézy?
Akože „zadanie fóra padlo“? A aké podozrenie – veď je to fakt: JP2 predložil heretické nariadenie. Na vaše dve podotázky existuje jedine kladná odpoveď.
citácia: Väčším problémom je skôr tá prvá otázka. Či by sa takým konaním dopustil herézy pre mňa osobne je jasné. Uvedomujem si ale jedno, čo predsa len zo zadania zostalo, ak by sa dokázala heréza, a ja neviem čo sa stalo s jeho úradom, neviem ani či si budem musieť vyberať potom v čom ho poslúchať a v čom nie. Ak stratil úrad (čo neviem a pokiaľ sa to nedogmatizuje ani nebudem vedieť) tak je to jasné... tu by sa dalo snáď určiť len to, aké správanie by bolo rozumnejšie... ale neviem či by to bolo neposlúchanie pápeža (ak úrad nestratil.. čo nevieme)... ten bludný kruh tu jednoducho stále zostáva.
Áno, úrad tým stratil a nemusíte viac špekulovať, ako sa k nemu správať: ako k vitandus!
citácia: Neviem čo sa deje s pápežmi čo upadli do herézy
To, čo s každým kňazom:
„Všetky úrady sa uprázdňujú ipso facto tichým zosadením... keď klerik verejne odpadne od katolíckej viery.“ (kán. 188 §4 CIC z r. 1917)
Ak by bol pápež upadol do bludu ešte pred svojím zvolením, jeho zvolenie je neplatné, aj keby sa mu všetci akokoľvek dlho podriaďovali a uznávali ho. A platí to aj pre prípad, že by upadol do bludu po svojom zvolení (Pavol IV., Cum ex apostolatus officio, §6, 1559).
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 september 2012 : 21:52:54
|
| citácia: ak mi tu nenakopírujete ako Bohom zjavenú pravdu, že pápež, ktorý sa dopustil herézy stráca úrad, tak mi tu nekopírujte ani celého Denzingera, ani všetkých svätcov, ani Archanjela Michala, ani všetky katechizmy... iba niečo kde je jasne napísané, že Pápež ktorý upadne do herézy, stráca úrad a je to Bohom zjavená pravda
„Argumentmi z autority a z rozumu je dokázané, že zjavný heretik je ipso facto zosadený. Argument z autority je založený na sv. Pavlovi (Tit 3), ktorý nariaďuje, že heretikovi sa treba po dvoch varovaniach vyhýbať, t.j. po tom, čo sa ukáže, že je zjavne tvrdošijný – čo znamená pred nejakou exkomunikáciou alebo súdnym výrokom. A toto píše sv. Hieronymus a dodáva, že iní hriešnici sú vylúčení z Cirkvi exkomunikačným výrokom, ale heretici sa sami vylučujú a sami oddeľujú svojim vlastným skutkom od Kristovho tela. Pápežovi, ktorý zostáva pápežom, sa nemožno vyhýbať, pretože ako by sa od nás mohlo požadovať vyhýbať sa vlastnej hlave? Ako sa môžeme oddeliť od člena, ktorý je s nami zjednotený?
Tento princíp je najistejší. Nekresťan nijako nemôže byť pápežom. Dôvodom toho je, že nemôže byť hlavou toho, čoho nie je členom; ten, kto nie je kresťan, nie je členom Cirkvi a zjavný heretik nie je kresťan, ako jasne učí sv. Cyprián (kniha 4, list 2), sv. Atanáz (zv. 2 proti ariánom), sv. Augustín (lib. de great. Christ. kap. 20) , sv. Hieronym (proti Luciferovi) a ďalší.; preto zjavný heretik nemôže byť pápežom...
Svätí otcovia učia jednomyseľne, že heretici sú nielen mimo Cirkvi, ale že sú tiež „ispo facto“ zbavený všetkej cirkevnej jurisdikcie a dôstojnosti...
Preto, pravdivý názor je piaty, podľa ktorého pápež, ktorý je zjavne heretik, prestáva byť sám od seba pápežom a hlavou, tak ako automaticky prestáva byť kresťanom a členom Cirkvi. Preto môže byť Cirkvou súdený a potrestaný. Toto je učenie všetkých starodávnych Otcov, ktorí učia, že zjavní heretici ihneď strácajú všetku jurisdikciu.“ (sv. Róbert Bellarmin, De Romano Pontifice kap.30)
Pius XII. túto náuku potvrdzuje takto:
„Veď nie každý priestupok, i keby to bol ťažký zločin, je taký, aby ako rozkol alebo blud alebo odpadlíctvo svojou prirodzenosťou človeka odlúčil od tela Cirkvi.“ (Mystici Corporis, §23)
Rozdieľ medzi exkomunikáciou ako trestom a automatickým odlúčením od Cirkvi skrze zločiny proti viere a láske ilustruje týmito slovami:
„Medzi údy Cirkvi sa však skutočne počítajú výlučne tí, ktorí prijali kúpeľ jeho znovuzrodenia, vyznávajú pravú vieru a ani sami od seba biedne sa neodlúčili od ústrojenstva tohto tela a ani pre veľké priestupky neboli od neho oddelení zákonitou vrchnosťou.“ (tamtiež)
„Prax Cirkvi bola vždy tá istá, ako ukazuje jednomyseľné učenie otcov, ktorí bol zvyknutí považovať každého v stave mimo katolíckeho spoločenstva a nepriateľského Cirkvi, kto by ustúpil aj v najmenšom stupni od nejakého bodu náuky predkladanej jej autoritatívnym Magistériom. Epifánius, Augustín, Theodor zostavili dlhý zoznam heréz svojej doby. Sv. Augustín dodáva, že keby niekto súhlasil s jedinou z ďalších heréz, ktoré môžu ešte len vzniknúť, je samou touto skutočnosťou odrezaný od katolíckej jednoty. 'Nikto, kto jednoducho len neverí vo všetky (tieto herézy), sa nemôže preto považovať za katolíka alebo sa tak nazývať. Lebo môžu existovať alebo vzniknúť nejaké ďalšie herézy, ktoré nie sú popísané v tomto našom spise, a, ak niekto zastáva jednu jedinú z nich, nie je katolík' (sv. Augustín, De Haeresibus, č.88).“ (Lev XIII., Satis Cognitum §9)
„Heretik, aj keď nebol formálne odsúdený žiadnym človekom, v skutočnosti na seba uvaľuje anathemu a svojou herézou sa oddeľuje od cesty pravdy.“ (II. konštantinopolský koncil, 553)
„V skutočnosti je len jedna všeobecná Cirkev veriacich, mimo ktorej vôbec nikto nie je spasený.“ (Innocent III., IV. Lateránsky koncil, 1215)
„Srdcom veríme a ústami vyznávame jednu Cirkev, nie z heretikov, ale svätú rímsku, katolícku a apoštolskú cirkev, mimo ktorej, veríme, nik nie je spasený.“ (Innocent III., Eius exemplo, 1208)
"Mělo-li by se někdy zjevně stát, že biskup... i kdyby byl legátem nebo římským papežem ... pokud by se ... před svou volbou římským papežem byl odchýlil od katolické víry, upadl do bludu nebo se dostal do rozkolu či takový vyvolal a zapříčinil, že byl jmenován nebo zvolen neplatně a neúčinně, i kdyby byl svorně zvolen jednomyslnou volbou všech kardinálů. ...Tak ztrácejí tito takovým způsobem do úřadu jmenovaní nebo zvoleni eo ipso a bez jakéhokoliv prohlášení každou důstojnost, postavení, čest, každý titul, každou autoritu, každý úřad a každou pravomoc, i kdyby tito takovým způsobem byli do úřadu jmenováni nebo zvoleni, všichni vcelku a každý jednotlivě, se předtím neodchýlili od katolické víry a nestali se bludaři a nedostali se do rozkolu či takový nevyvolali a k takovému nedali podnět, ale stalo se tak až potom.
Není tedy nikomu dovoleno, tento spis Našeho schválení , obnovení, sankce, ustanovení, zrušení, deklarace a dekretu komolit nebo opovážlivě proti němu vystupovat. Kdyby se o to někdo pokusil nechť ví, že na sebe přivolá hněv všemohoucího Boha a svatých apoštolů Petra a Pavla" (Pavol IV., Cum ex apostolatus officio §6, 1559)
Aby toho nebolo málo, tak každý pápež skladá prísahu, v ktorej nad sebou vyhlasuje exkomunikáciu v prípade upadnutia do bludu:
"Prisahám nezmeniť nič z prijatej Tradície a nič z toho, čo som našiel ako strážené predo mnou mojimi Bohu-milými predchodcami, neoprávnene nezasahovať, nemeniť ani neumožniť v tom nijakú novotu. ...Vylúčim z Cirkvi každého, kto sa opováži ísť proti tejto prísahe, nech už je to ktokoľvek i ja . ...Taktiež bez výlučnosti podrobujeme najprísnejšej exkomunikácii kohokoľvek – nech sme to my sami alebo niekto iný – kto by sa opovážil podniknúť niečo nové v rozpore s touto ustanovenou evanjeliovou Tradíciou a čistotou ortodoxnej viery a kresťanského náboženstva."
Dúfam, mino, že vám to bude stačiť, čo zaiste bude, ak viete, že v KC je aj riadne a všeobecné Magistérium. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 september 2012 : 23:16:12
|
Robel Zákonník je Riadne magistérium, to znamená neomylné v celku, meniteľné (samozrejme k lepšiemu) v jednotlivostiach... Mimoriadne magistérium- slávnostné ex cathedra je neomylné celé tak ako sa vyhlási...
Prvá premisa je nespochybniteľná a ani ja to nespochybňujem.
mám dojem že na tomto vašom špatnom tvrdení(že Zákonník je Mimoriadne mafgistérium), padá celá tá námaha...
a pápež dúfam nie je bežný radový klerik... či klerici bežne disponujú neomylnosťou?
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 september 2012 : 23:37:46
|
Skúsim to zhrnúť ešte raz- prvá premisa- nespochybniteľná
Druhá- (mimo diskusiu je pre mňa že katolícke sviatosti patria len katolíkom) áno na vlastné oči som videl ako prefekt kongregácie pre náuku viery dal verejnému heretikovi- Rogerovi eucharistiu, s tým, že vraj mal katolícke presvedčenie (existuje jeho krstný list aspoň?)... mohol- mal by som pokladať tento akt za prejav výkladu daného paragrafu (a to sa mi marí že na tom pohrebe dostal Eucharistiu aj napr. baptista Clinton) zrejme tou najvyššou inštanciou- akýmsi ústavným súdom... ale bránim sa uveriť tomu, že nejaký predpis Univerzálneho- neomylného Zákonníka, ktorý dovoľuje udeľovať katolícke sviatosti nekatolíkom... ale je možné pochybovať keď to urobil vtedajší prefekt? Je možné si myslieť že si to zle vyložil? Ak sú naozaj platné premisy- prvá nespochybniteľne, a druhá... tak pre mňa je záver že pápež schválil minimálne zmätočné, max. heretické ustanovenie (nepotrebujem dokazovať že Katolícke sviatosti patria len katolíkom... to je pre mňa mimo diskusie)... ustanovenie ktoré priam frapantne porušuje Riadne Magistérium Cirkvi... takisto chránené neomylnosťou... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 september 2012 : 07:25:56
|
| A ešte doplním, že téma je vážna a potrebovala by byť trošku inak formulovaná, má v úmysle dokázať herézu pápeža, a to nie je len tak. Trošku úctivejšie formulovanie (autor si naozaj mohol odpustiť slová domnelý a pod. ) Potom to môže katolíkov odrádzať diskutovať o tejto veľmi vážnej téme. Trošku mi vadí aj hromadenie dokumentov, i keď dokázanie Riadneho magistéria to vyžaduje. Katolíci dnes všeobecne majú mylný názor, že jedine Mimoriadne Magistérium je neomylné a ostatok sa môže meniť ako sa komu chce. Nie je to pravda, ale pri osobe pápeža vyžadujem úctivejšie zachádzanie (nie ako ujo biskup Bezák- pán pápež a pod. ...). V podstate by som sa ostatných katolíkov spýtal, či podľa nich je možné dávať sviatosti aj nekatolíkom, ak im nie je jasné učenie aj Riadneho aj Mimoriadneho Magistéria (citovanými dokumentami nepriestreľne dokázané) tak potom diskusia je pre nich úplne mimo, lebo si povedia jeden stanovil, druhý zrušil...takýto názor je prejavom veľmi veľkej neznalosti. Ja som sa snažil dokázať že pápež "neuzákonil" to, že sviatosti sa môžu dávať nekatolíkom, iné je tam nespochybniteľné... nediskutujem tu v žiadnom prípade o tom, že si môže rušiť čo sa mu zachce a kedy sa mu zachce...má jasné mantinely čo môže a čo nie... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 september 2012 : 08:51:37
|
Mino, takze aj vy patrite k tym, ktory diskutuju sami so sebou?
A kde beriete tu drzost pozadovat uctu po cloveku, ktory zneuctuje Krista?! |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 968 ~
Člen od: 11 august 2011 ~
Posledná návšteva: 30 december 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 september 2012 : 08:58:51
|
| citácia: Mino, takze aj vy patrite k tym, ktory diskutuju sami so sebou? A kde beriete tu drzost pozadovat uctu po cloveku, ktory zneuctuje Krista?! Pôvodne zaslal Robel - 26 september 2012 : 08:51:37
Áno Robel, formou diatriby... nie samomluvou:)
Robel najprv dokážme niečo- že niekto zneucťuje Krista... ešte sme sa sem tuším nedostali... takto to vypadá že si zaumienite dokázať že pápež nie je pápež, a cez mŕtvoly, hlava nehlava to dokazujem... napr. u autora fóra cítiť priam animózny odpor voči ani neviem ako napísať pápežovi či Wojtylovi... najprv dokázať Robel, najprv... potom to druhé
Rátajte potom s tým, že kopa ľudí opustí diskusiu už len po zhliadnutí toho ako je téma formulovaná.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
