Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Katolícka apologetika
 Apologetické pohľady
 sakramentálka: intencia "činiť čo činí Cirkev"
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Detský katechizmus Téma Next Topic: Sviatosť zmierenia.  

Didy

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  13:54:33  Zobraziť profil  Pridať Didy do zoznamu priateľov
všimol som si u viacerých z tohto fóra (radšej ich nebudem menovať) i mimo neho, ako tu i na iných fórach či weboch ohľadom sviatostí hovoria, že tam treba "intenciu činiť čo činí Cirkev", čo je pravda, ktorú podľa všetkého kdesi počuli (učil tak napr. Florentský koncil), no ani vlastne nevedia/nerozumejú čo ten pojem znamená - aspoň tak vyzerajú tie ich príspevky - ale len špekulujú a fantazírujú, čo by to asi mohlo byť.

Rád by som im odporučil prečítať si katolícku sakramentálku či pod., ale zisťujem, že samotné odporučenie by nestačilo, nuž im dám príklad nejakej osvedčenej všeobecne uznávanej učebnice.

tu je sken, viď. pravý stĺpec:

http://apologia.sk/images/sporer-1755-3-17.JPG

autorom je špičkový teológ 17. storočia: http://oce.catholic.com/index.php?title=Patritius_Sporer

hovorí tam, že:


    Je však intenciou "činiť čo činí Cirkev" vôľa použiť veci a slová ako Cirkev či taký národ a pokolenie kresťanské, používa sa, kde je legitímny jej úzus postačiteľný k hodnote Sviatosti, ako spoločne vysvetľujú doktori, toto totiž samotné vôľa činiť sviatosť formálne, ako činí a činiť prikazuje Cirkev skrze svojich služobníkov. Tak Turek napr. v nevyhnutnosti krstiac dieťa a hovoriac si: "chcem teraz učiniť všetko, čo by v takomto prípade urobili kresťania", a tak obmyl dieťa a povedal slová...

    Táto samotná intencia "činiť čo činí Cirkev" nemusí byť nevyhnutne vyjadrená v týchto termínoch, ale stačí, že aj sama je implicitná v termínoch ekvivalentých. Ju samú totiž máš implicitne, keď chceš "činiť, čo Christos ustanovil." ...

    Majúc túto intenciu (aktuálnu alebo virtuálnu, explicitnú alebo implicitnú) činiť čo pravá Cirkev činí, alebo čo Christos ustanovil, je platná Sviatosť, bez ohľadu na omyl špekulácie, alebo akejkoľvek čiastočne opačnej intencie. Tak totiž Turek či Žid platne krstí, Heretik platne uzatvára manželstvo s katolíčkou, Kňaz apostata alebo heretik platne konsekruje alebo rozhrešuje.

    1. Dokonca i keď sám neverí že to je, alebo verí, že to nie je Sviatosť. lebo sviatostný čin nie je z ich chybného chápania, ale z úmyslu činiť, čo pravá Cirkev činí, čo je správny úmysel.

    2. Dokonca i keby sám konsekrujúc z omylu svojho privátneho výslovne chcel ne- konsekrovať Sviatosť či udeliť milosť: pretože úmysel všeobecný, ktorým chce činiť, čo Cirkev pravá činí, alebo Christos ustanovil, prevýši jeho úmysel vyvierajúci z privátneho omylu.

    3. Dokonca i keby zamýšľal činiť, čo nečiní Cirkev Katolícka Rímska, ale čo svoja Cirkev Lutheránska, Kalvínska atď. činí, mylne veriac že nie Rímska Katolícka, ale jeho Cirkev je pravá; z toho totiž chcejúc činiť, čo "pravá Cirkev činí", implicitne chce činiť pravú Sviatosť, čo chce pravá Cirkev, hoci sám sa mýli ohľadom existencie pravej Cirkvi.

    4. Dokonca i keby s takým omylom ohľadom Sviatostného činu prednášal podstatné slová, ako keď kňaz odpadlý ku Kalvinistom konsekruje hovoriac: "Toto je moje telo" predsa mysľou mysliac a zamýšľajúc (intenciujúc): "nie skutočne, ale obrazne", ak predsa napriek svojmu privátnemu omylu chce činiť, čo pravá Cirkev činí, alebo čo Christos ustanovil, platne konsekruje Sviatosť: skrze túto totiž všeobecnú intenciu je korigovaný vlastný omyl, a oslabená opačná privátna intencia.



tak učili otcovia

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 186  ~  Člen od: 09 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 12 február 2014 Upozorniť moderátora 

radar

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  14:51:20  Zobraziť profil  Pridať radar do zoznamu priateľov
Zase vdaka, uz sa to ani lepsie neda vysvetlit.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1564  ~  Člen od: 25 november 2007  ~  Posledná návšteva: 14 február 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  15:02:51  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Ruka v ruce s tímto vrozenym nedostatkem ve forme jde nedostatek v intenci (v úmyslu) ... U kazdého, kdo presne a vázne pouzije zádoucí materie a formy u udelování svátostí, lze predpokládat, ze má úmysl konat co ciní Církev. Na této zásade spocívá nauka Církve, ze svátost je skutecne udelena, dokonce i heretikem nebo nepokrtenym, za predpokladu, ze uzil katolického ritu. Na druhé strane, jestlize ritus je zmenen se zrejmym úmyslem zavést ritus jiny, ktery není schválen Církví, a ktery ZAVRHUJE TO, co ciní Církev a CO PATRÍ K PODSTATE SVÁTOSTI, JAK BYLA USTANOVENA KRISTEM, pak je zcela jasné, ze chybí nejen potrebná intence pro udelení svátosti, nybrz tato intence je v rozporu ke svátosti A RUSÍ JI "


Pápez Lev XIII. v encyklike „Apostolicae curae et caritas"

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Didy

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  16:53:34  Zobraziť profil  Pridať Didy do zoznamu priateľov
a kde má pán američan problém? asi tomu ešte stále nerozumie...

veď práve aj sám cituješ, že kto použije formu schválenú Cirkvou, tak sa uňho predpokladá, že má tento úmysel. On totiž už tým, že zámerne volí rítus schválený Cirkvou dáva implicitne najavo, že chce tým aktom "činiť čo činí Cirkev".

Nuž a dnešní kňazi používajú formu schválenú Cirkvou, takže kde máš problém?

To čo sa tam následne Lev XIII vyjadril o anglikánoch, tam už bol problém, totiž v tom, že oni si zámerne chceli vytvoriť vlastný rítus s úmyslom aby sa stoj čo stoj líšili od Cirkvi.

To bolo o nich verejne známe, že to takto brali, aj im to bolo jasné, aj ostatným už v tých časoch, ako vidieť z dobových záznamov, že už vtedy sa konštatovalo, že tí ľudia výslovne nechcú činiť čo Cirkev (a teda že je to neplatné). To je všeobecne známe o anglikánoch, že ten ich panovník na truc robil také hlúposti ako "pomstu" či "vzburu voči Cirkvi" za to, že pápež mu neschválil jeho polygamiu (mal až 6 žien).

Oni skrátka výslovne popierali úmysel činiť čo činí pravá Cirkev - o takýchto prípadoch akými boli anglikáni tam tiež pojednáva vyššie citovaný teológ Sporer, že ak niekto výslovne chce nečiniť čo Cirkev, tak je to neplatné.

Lenže to nie je "náš" prípad, kedy katolíci predsa konajú práve to, čo im Rím nariadil. Takže prirovnávať to ku anglikánom je úplne pomýlené.


Ďalší problém anglikánov bol v tom, že oni si aj podstatne zmenili formu. A to je už opäť samozrejmé, že keď sa podstatne zmení forma, tak sviatosť je neplatná.

Lenže pri Eucharistii sú podstatné slová len "toto je moje telo/krv".

Kým ten dodatok aj keby sa zmenil, pokiaľ nepopiera ten podstatný zmysel, že "toto je moje telo/krv", tak je to platné.

A to sa tuná nepopiera. Tak to spoločne učia teológovia.

napr. sv. Alfonz vo svojej "Theologia moralis", ktorý zároveň aj uvádza na ukážku takéto príklady formúl, ktoré by tiež boli platné (lebo obsahujú onen zmysel "toto je moje telo/krv"):
    I. ak by konsekrátor povedal: Toto jedlo, tento nápoj, tento kalich, alebo táto vec, alebo pod touto podobou, je moje telo, alebo moja krv. Bon l.c.p. i
    II. ak povie: "Toto je kalich novej zmluvy v mojej krvi", ako má sv. Lukáš, kap.22 [sv. Pavol, 1Kor 11]
    III. Toto je moje telo, ktoré som si vzal z Panny : toto je moja krv nekonečnej hodnoty.
    IV. "Toto je moje telo", "táto je moja krv", alebo "toto je krv moja".


a toto Alfonz hovorí o prípade, keď by sa zmenila forma, avšak tak, že sa nezmenil podstatný zmysel "toto je moje telo/krv", čiže keď toto podstatné sa vyjadrilo len trochu inými slovami, prípadne keď sa hoci kompletne zmenil zmysel tej dodatkovej časti, ktorá je za slovami "toto je moje telo/krv", avšak zmysel "toto je moje telo/krv" sa zachoval.

Čiže keby si v našom prípade rozdiely v tom dodatku aj pokladal za zmenu významu, na platnosti formy to nič nemení, lebo by to bola len zmena dodatku, kým podstatný zmysel "toto je moje telo/krv" sa zachoval.

Lenže v skutočnosti je to v našom prípade ešte oveľa jednoduchšie, lebo fakticky tu sa nezmenil zmysel ani len toho dodatku!!!!

Tu sa len preklady toho istého latinského/gréckeho/aramejského slova líšili v zmysle synoným, t.j. iných slov, ktoré však označujú/signifikujú to isté, čiže signifikancia tých slova sa nezmenila. A vždy všetci uznávali, že keď sa signifikancia nezmení, tak je to stále platná forma. To je vlastne aj princíp prečo sú vôbec možné preklady. Ináč by sa to totiž muselo hovoriť aramejsky a presne tie isté slovíčka použiť čo Kristus. Avšak takto môžme použiť aj iné, ak sa podstatne nelíšia v ich signifikancii.

A ani zámer nebol taký, že by tí prekladatelia chceli čosi meniť. Latinská verzia mala "pro multis", čo je rovnaké ako mala Tridentská omša. A tak ako už pri Tridentskej omši sa to "multi" vysvetľovalo ako "všetci" - už aj mnoho stáročí dozadu - a aj sa to tak občas prekladalo - tak aj teraz. Prekladatelia boli presvedčení, že to "mnohí" je semitizmus, ktorý ináč vyznieval semitom než nám. Konkrétne že im vyznieval skôr ako naše slovo "všetci".
Opakujem, že to sa tak učí už celé stáročia, a je to len prebraté z patristiky, kde si už starobylí cirkevní otcovia toto všimli.
A v takých prípadoch je pri prekladoch legitímne použiť slovo, ktoré prekladateľ pokladá za lepšie zodpovedajúce tomu, ako to vyznievalo v pôvodnom semitskom jazyku.

veď to už pápež Benedikt XIV (1675–1758) tvrdil hovoriac:
    Tak vysvetľujeme oné slová "PRO MULTIS", že slovo "MULTI" podľa Biblickej frazeológie znamená "VŠETCI".

A z toho vychádzali prekladatelia. Čiže ich zámerom nebolo niečo meniť či falšovať, ale presne naopak, vernejšie preložiť tie slová do moderných jazykov, vychádzajúc z onej tradičnej mienky, že slovo "mnohí" tu podľa semitského/biblického vyjadrovania znamená "všetci".

A to že to "všetci" väčšina chápala ako "absolútne všetci ľudia" nie je nič nové či divné, lebo tak isto sa bežne už stáročia chápalo aj ono latinské "multi" v Tridentskej latinskej liturgii či "polloi" v gréckych liturgiách, o čom som ti uviedol viac ako stovku svedectiev tuná: http://promultis.apologia.sk/sk

Čiže ani tu nebol zámer vymýšľať čosi nové alebo čosi falšovať, ani vo význame nenastala zmena (lebo obe slová keď sa chcú, dajú sa chápať aj tak aj onak), a ani len v bežnom chápaní tých slov nenastala zmena, lebo ako pred tým sa to bežne chápalo ako "absolútne všetci ľudia" tak aj potom.

tak učili otcovia

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 186  ~  Člen od: 09 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 12 február 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  17:16:27  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Problem je v tom , ze oficialna autorita kongregacie pre Bozi kult vysloveje , ze v

1,Rímsky obrad v latinskom jazyku v slovách premenenia nad kalichom vždy používal termín „pro multis“, a nikdy nie „pro omnibus“.

2,Preklad „za mnohých“ je verným prekladom latinského „pro multis“, zatiaľ čo preklad „za všetkých“ je skôr spôsob vysvetlenia, ktorý patrí do oblasti katechézy.

Tak si laskavo napiste na kongregaciu pre Bozi kult a vysvetlite im to

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  17:28:05  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
2. Úmysel robiť to, čo robí Cirkev. (Conc. Trid., sess. 7. c. 11.) Vysluhovateľ je totiž v tejto veci rozumným nástrojom. A tak musí chcieť to, čo chce Kristus, ak chce vysluhovať sviatosť. No vôľu Kristovu interpretuje Cirkev. Teda ak chce platne vysluhovať, musí chcieť robiť to, čo v takých okolnostiach robí Cirkev.

Úmysel musí byť aktuálny alebo aspoň virtuálny. Aktuálny vplýva na akt a uvedomuje sa. Je to ideálny úmysel, ale v živote ľudskom nie je vždy možný, človek často býva roztržitý. Preto musí postačiť aj virtuálny úmysel, ktorý vplýva na akt, ale sa pre roztržitosť neuvedomuje. Ak sa niekto chce sosobášiť, dobrovoľne ide do kostola a vyslovuje rozhodujúce „chcem”. Pre rozrušenosť si to však neuvedomí, takže sa na to vôbec nepamätá, ale predsa je sosobášený platne.

Nestačí úmysel habituálny, to jest taký, ktorý sme si predtým zaumienili, teraz však už neúčinkuje, lebo ním vysluhovateľ sa nezapojuje do diela Kristovho. A tobôž nestačí úmysel interpretatívny, ktorý nikdy nejestvoval, ale by bol býval, keby vysluhovač bol naň myslel.

Úmysel musí byť aspoň implicitný, ak nie je explicitný. Implicitný sa skrýva v inom, explicitný sa javí v sebe. Kto chce pokrstiť dieťa, má explicitný úmysel. Kto ohce na ňom vykonať obrad, ktorý vykonávajú katolíci po narodení, má implicitný úmysel. Pritom je ľahostajné, či sám v to verí, alebo neverí. Tak aj žid môže platne pokrstiť dieťa, ak ho ohce pokrstiť a správne užíva látku a formu. Keby však výslovne vylúčil úmysel robiť to, čo v takých okolnostiach robí katolícka Cirkev, krstil by neplatne. Z toho istého dôvodu vyhlásil Lev XIII. anglikánske ordinácie za neplatné (Apostolicae curae z 13. sept. 1896), keďže totiž anglikáni pri ordinácii výslovne nechceli robiť to isté ako rímska Cirkev. No predsa ortodoxné ordinácie považuje Rím za platné, ak ich vykonal biskup, majúci apoštolskú kontinuitu.

Úmysel musí sa vzťahovať na určitú vec alebo osobu. Ak kňaz z 10 hostií, ktoré mu položia na oltár, chce konsekrovať iba jednu, ale ju neurčí (povedzme iba tú, ktorá je najbližšie ku kalichu), nekonsekruje ani jednu, lebo neurčitý úmysel sa rovná nijakému úmyslu. Pravda, toto určenie nie je presné. Stačí, aby sa ním verifikovalo ukazovacie zámeno ťa, to, ako pri krste „Ja ta krstím”, alebo pri premenení „Toto je telo moje”. S týmto primitívnym určením je slúčiteľné, že vysluhovateľ sa mýli v mnohých okolnostiach, týkajúcich sa veci a osoby, ako jej množstvá, stavu atď. Osobný omyl je neprípustný iba v manželstve. Teda konsekrácia je platná, ak kňaz myslí, že v cibóriu je 200 malých hostií, kým v skutočnosti je ich iba 150, lebo chce konsekrovať všetko, čo má pred sebou. A tak je správne. Ale nebol by platný sobáš s osobou, o ktorej ženích je presvedčený, že je to žena, s ktorou chce uzavrieť manželstvo, ale v skutočnosti nie je to ona.

Úmysel môže byť absolútny alebo podmienečný podľa toho, či sa prejavuje bez podmienky alebo s ňou. Ak podmienka sa vzťahuje na minulosť alebo na prítomnosť a je pravdivá, sviatosť je platná, ináč je neplatná. Ak niekto pochybuje, či dieťa ešte žije alebo nie, musí ho pokrstiť podmienečne slovami: „Ak žiješ, ja ťa krstím” atď. Ak dieťa naozaj žije, je pokrstené, inak nie. Ak podmienka sa vzťahuje na budúcnosť, sviatosť obyčajne nie je platná, či už sa podmienka verifikuje alebo nie. Teraz totiž neplatí, keďže jej účinok je suspendovaný podmienkou až do budúcnosti. Keď sa však podmienka v budúcnosti splní, sviatosť nemôže mať účinok, lebo vtedy už nejestvuje latka a forma. Výnimku tvorí manželstvo, lebo látka a forma, ktorými sa súhlas dáva a prijíma, trvajú aj v budúcnosti, kým sa neodvolajú. Tak platný je sobáš s podmienkou „ak dostanem zamestnanie”, keď rečený toto zamestnanie dostane. (C. 1092, 3). Pravda, taký sobáš sa pre rozličné neurčitosti nedoporučuje.

Ak je dôvod dostatočný, sviatosť sa nielen môže, ale niekedy aj musí vysluhovať podmienečne; ktoré sviatosti v daných okolnostiach nie sú potrebné, môžu sa podmienečne vysluhovať, napr. birmovanie, ale nemusia. Potrebné sviatosti, ako sú krst, rozhrešenie umierajúceho, posledné pomazanie bezvedomého, nachádzajúcich sa v smrteľnom hriechu, musia sa vysluhovať. Potrebná je aj istá konsekrácia, ináč človek sa vystaví nebezpečenstvu, že spácha modloslužbu, klaňajúc sa iba chlebu a vínu. Potrebná je aj kňazská vysviacka, inak okrem krstu sú neisté všetky sviatosti ním vysluhované.

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12042  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 27 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  17:45:10  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
S tym samozrejme uplny suhlas

Treba vsak podotknut , ze Cirkev v pripade pochybnosti vzdy radsej pristupi k podmienecnemu vysluzeniu sviatosti , ktoru je mozne vysluzit len raz , ako by trpela pochybnost o platnosti vysluzenia sviatosti

Este treba k tomu dodat Asi v tom slove za mnohych nejaky problem bol , ak to Vatikan riesil Mal asi na to nejaky dovod


Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Didy

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  19:29:07  Zobraziť profil  Pridať Didy do zoznamu priateľov
citácia:
Problem je v tom , ze oficialna autorita kongregacie pre Bozi kult vysloveje , ze v

1,Rímsky obrad v latinskom jazyku v slovách premenenia nad kalichom vždy používal termín „pro multis“, a nikdy nie „pro omnibus“.

2,Preklad „za mnohých“ je verným prekladom latinského „pro multis“, zatiaľ čo preklad „za všetkých“ je skôr spôsob vysvetlenia, ktorý patrí do oblasti katechézy.

Tak si laskavo napiste na kongregaciu pre Bozi kult a vysvetlite im to

Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 :  17:16:27

aký problém? neviete čítať? toto, čo citujete, som predsa nepopieral, naopak, aj sám tvrdím, že aj preklad "za mnohých" je v poriadku. Na tom sa teda zhodujeme všetci.

Lenže ja spolu - s touto istou autoritou ktorú tu citujete - zároveň tvrdím, že aj preklad "za všetkých" je platný.

Tak totiž ona v tom istom dokumente, z ktorého citujete, výslovne hovorí:
    Neexistuje žiadna pochybnosť o platnom slávení svätých omší, pri ktorých bola použitá formula riadne schválená, obsahujúca ekvivalentný výraz slovám „za všetkých“, tak ako to už raz prehlásila Kongregácia pre náuku viery (porov. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 661). Vskutku, výraz „za všetkých“, vyjadrený v texte, nepochybne zodpovedá správnej interpretácii úmyslu Pána.
    --- http://www.kbs.sk/?cid=1283760219
Takže je smiešne ak na moje tvrdenie - ktoré je presne totožné s vyjadrením tejto kongregácie, totiž že aj "za všetkých" je platné - "reagujete":
citácia:
Problem je v tom , ze oficialna autorita kongregacie pre Bozi kult vysloveje , ze ... Tak si laskavo napiste na kongregaciu pre Bozi kult a vysvetlite im to
takže pýtam sa: čo im mám teda písať? čo im mám vysvetľovať? veď tvrdia presne to čo som tvrdil v príspevku, na ktorý ste týmto akože "reagoval" !!!

ja neviem či neviete čítať, alebo čo...

Skrátka, ako som vám už uviedol v paralelnej téme, podľa týchto a aj iných autorít môžme skonštatovať, že:
    oba preklady sú platné, a oba preklady pripúšťajú takú aj onakú interpretáciu. Ba nielenže pripúšťajú, ale aj reálne sa slová PRO MULTIS už stáročia (nasledujúc starobylé biblické komentáre) takto bežne vysvetľujú ako ZA VŠETKÝCH.


toto sú fakty, ktoré žiadna cirkevná autorita nepopiera, a ani nemôže, veď "contra factum non datur argumentum".

naopak, ako vidíte, samotná autorita, ktorou ste sa pokúšal argumentovať, výslovne hovorí, že aj "za všetkých" je platné.

Takže čo ešte chcete?!

tak učili otcovia

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 186  ~  Člen od: 09 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 12 február 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Didy

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  22:12:16  Zobraziť profil  Pridať Didy do zoznamu priateľov
ináč, ďakujem Maťovi, čo tu zacitoval. Je to zo Spesz-ovej knihy "Sviatosti", strana 15. V celku to tu zapadne, keďže to rozvíja to, čo som tu všeobecne citoval od Sporera.

A čo sa týka toho, čo následne američan neurčito špekuluje, že:
citácia:
Este treba k tomu dodat Asi v tom slove za mnohych nejaky problem bol , ak to Vatikan riesil Mal asi na to nejaky dovod

Pôvodne zaslal amerika1 - 12 jún 2011 :  17:45:10

veď samozrejme že k tomu dôvody boli, a tie sú tam predsa aj uvedené. Tie dôvody však neboli také ako si špekuloval ty, že by "za všetkých" bolo neplatné. Na to práveže ten dokument výslovne odpovedá, že aj preklad "za všetkých" je platný.

Ešte bych to doplnil trochu zrekapitulovaním histórie, ako to vlastne bolo tie posledné desaťročia.

krátko po Druhom vatikánskom koncile - koncom 60tych rokov - boli zavedené národné jazyky do liturgie.

A každý národ si zhotovil svoj preklad. Vo viacerých jazykoch už dávno pred koncilom bežne existovali preklady "za všetkých" či pod.

napr. tuná je príklad nejakých takých anglických kníh, ktoré to tak prekladali:

z roku 1929: http://promultis.apologia.sk/biskupek1929.JPG

z roku 1959: http://promultis.apologia.sk/opps.JPG

V ďalších rokoch sa tento preklad stal v angličtine natoľko všeobecný, že už od začiatku ako bol oficiálne zavedený anglický jazyk v liturgii - čo bolo v r. 1966/1967 - tak išlo práve o ten preklad "za všetkých".

A podobná situácia bola aj vo viacerých iných krajinách.

V niektorých jazykoch (napr. u nás) síce prvé preklady mali "za mnohých", ale potom sa prispôsobili iným jazykom na "za všetkých".

Boli tiež jazyky, kde vždy používali preklad "za mnohých", a ani inú verziu nezaviedli. Tak boli napr. Poliaci.

Avšak aj oni to svoje "za mnohých" bežne chápali ako "za všetkých".

viď. napr. poznámku pod čiarou v tejto poľskej Biblii z roku 1936:





(mimochodom, aj staršie poľské Biblie mávali takúto poznámočku, napr. Kozlowského Biblia z polovice 19. storočia - ktorú i dnes poľskí lefébristi a spol. reprintujú - má takúto poznámočku, pričom išlo len o poľský preklad slávneho latinského komentáru od prvotriedneho svetového exegétu Menochiusa (1575-1655), ktorý tiež to takto vykladal).

Ničmenej, keď si pri zavedení národných jazykov do liturgie niektorí laici či pod. všimli, že niektoré preklady majú "mnohí", niektoré zas "všetci" či pod., tak posielali do Ríma otázky, či aj to "všetci" je platné, či to nie je heréza, atď.

Rím sa viac ráz vyjadril, že to nie je žiadna heréza, že v Biblickom vyjadrovaní sú to synonymá (napr. v Notitae z roku 1970), a že aj taký preklad je platný, atď.

Zároveň však, aby nevznikal takýto zmätok, ale aby radšej bola jednotná verzia, tak vo viacerých vyjadreniach zdôrazňoval, že liturgické preklady v národných jazykoch by sa mali čo najdoslovnejšie zhotovovať podľa oficiálnej latinskej verzie.

také vyjadrenia o prekladoch všeobecne sú napr.: "Declaratio de sensu tribuendo" z roku 1974, alebo tiež "Liturgiam authenticam" z roku 2001.

No hlavne, a špeciálne o "pro multis" je vyššie citovaný dokument z roku 2006, ktorý výslovne navrhol zjednotiť všetky preklady na verziu "za mnohých", ktorá sa tiež aj dovtedy používala v niektorých jazykoch (napr. poľský). A prečo to navrhli zjednotiť práve na "za mnohých" to bolo presne v duchu tých spomínaných predošlých dokumentov, ktoré hovoria, že by sa mali voliť čo najdoslovnejšie preklady tzv. typických edícií, ktoré sú v latinčine. Nuž a to "mnohí" je štandardnejší tzv. slovný preklad latinského "multi", kým to "všetci" bol skôr tzv. dynamický preklad.

Avšak - ako je vyššie citované - ten dokument znova zdôrazňuje, že aj preklad "za všetkých" je platný. A že to nie je žiadna heréza, keď to niekto takto chápe.

Zároveň však spomína aj tú inú interpretáciu, totiž že niektorí tým mysleli nie samotné vylievanie Kristovej krvi, ale až ovocie Kristovej obety.

Čiže ako som vravel, obe verzie jak výkladu, tak prekladu sú možné a platné.

A ten dokument z roku 2006 len nariadil zjednotiť preklady na verziu "za mnohých", avšak toto o tom, že platné by boli obe verzie, atď., to nielenže nepopiera, ale dokonca sám to výslovne tvrdí.

(a je to aj v duchu učenia katolíckej sakramentálky, že ak sú aj dve rôzne formy, avšak obe vyjadrujú onen podstatný zmysel, tak sú obe platné)

tak učili otcovia

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 186  ~  Člen od: 09 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 12 február 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  22:23:23  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Zaujimava je v tejto teme aj uvaha o uznavani platnosti krstu od niektorych protestantkych cirkvi, ci siekt.

Viete si predstavit, ako pastor pri vysluhovani sviatosti krstu chce vyslovne cinit to, co cini Katolicka Cirkev?

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12042  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 27 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Didy

Stav: offline

 Odoslaný - 12 jún 2011 :  22:43:35  Zobraziť profil  Pridať Didy do zoznamu priateľov
citácia:
Zaujimava je v tejto teme aj uvaha o uznavani platnosti krstu od niektorych protestantkych cirkvi, ci siekt.

Viete si predstavit, ako pastor pri vysluhovani sviatosti krstu chce vyslovne cinit to, co cini Katolicka Cirkev?

Pôvodne zaslal Mato - 12 jún 2011 :  22:23:23

nemusí to chcieť VÝSLOVNE, t.j. explicitne. Stačí aj implicitne. viď. druhý stĺpec citátu Sporera z úvodného príspevku, a tiež bod č. 3 kde hovorí o prípadoch kedy vysluhovať koná v omyle ohľadom existencie pravej Cirkvi. T.j. ide o tieto pasáže:

    Táto samotná intencia "činiť čo činí Cirkev" nemusí byť nevyhnutne vyjadrená v týchto termínoch, ale stačí, že aj sama je implicitná v termínoch ekvivalentých. Ju samú totiž máš implicitne, keď chceš "činiť, čo Kristus ustanovil."
    ...
    Dokonca i keby zamýšľal činiť, čo nečiní Cirkev Katolícka Rímska, ale čo svoja Cirkev Lutheránska, Kalvínska atď. činí, mylne veriac že nie Rímska Katolícka, ale jeho Cirkev je pravá; z toho totiž chcejúc činiť, čo "pravá Cirkev činí", implicitne chce činiť pravú Sviatosť, čo chce pravá Cirkev, hoci sám sa mýli ohľadom existencie pravej Cirkvi.

    ---- Sporer (†1683) in Theologia Moralis.


tak učili otcovia

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 186  ~  Člen od: 09 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 12 február 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 13 jún 2011 :  09:43:33  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Takto vysvetlene by mali byt platne aj anglikanske vysviacky, ale nie su, preco?

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12042  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 27 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Didy

Stav: offline

 Odoslaný - 13 jún 2011 :  16:37:49  Zobraziť profil  Pridať Didy do zoznamu priateľov
citácia:
Takto vysvetlene by mali byt platne aj anglikanske vysviacky, ale nie su, preco?

Pôvodne zaslal Mato - 13 jún 2011 :  09:43:33

anglikáni boli pôvodne katolíci. sám Henrich bol sprvoti veľmi horlivý obranca katolicity. a vznikli sprvoti skôr len ako vedomá schizma z dôvodu, že pápež Henrichovi odoprel schváliť jeho polygamiu.

Skrátka bola to vedomá schizma, oni nemali žiaden dôvod veriť, že by dovtedy pravá Rimska Cirkev zrazu už prestala byť pravá a pravý by mal byť Henrich, len preto, že chcel mať viacej žien.

Takže na to sa nevzťahuje to čo som citoval od Sporera, kedy si schizmatik myslí, že Rímska Cirkev nie je pravá, ale ich je pravá.

No samotný problém tu boli až tie zmeny, čo začali robiť len s trucovitým zámerom líšiť sa od Ríma, a vlastne dovtedy používanej praxe.

A naopak, keby si nezmenili obrady, tak - aspoň tak tam o tom hovorí Lev - keby používali klasické obrady, tak by katolíci museli prezumovať, že majú intenciu činiť čo činí Cirkev.

tak učili otcovia

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 186  ~  Člen od: 09 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 12 február 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 13 jún 2011 :  18:31:32  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Pan Didy prestudujte si zdovodnenie Leva XIII . , preco vyhlasuje anglikanske vysviacky za neplatne

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 13 jún 2011 :  18:32:55  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Tie dôvody však neboli také ako si špekuloval ty, že by "za všetkých" bolo neplatné

Pan Didy

1, nepamatam sa , ze by sme si potykali
2, ukazte , kde som ja spekuloval , ze by za vsetkych bolo neplatne

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Didy

Stav: offline

 Odoslaný - 13 jún 2011 :  20:56:12  Zobraziť profil  Pridať Didy do zoznamu priateľov
citácia:
1, nepamatam sa , ze by sme si potykali
Pôvodne zaslal amerika1 - 13 jún 2011 : 18:32:55

ani ja. ale na fórach sa zvykne tykať. takže sa nečudujte, keď sa občas pritrafí.

citácia:
2, ukazte , kde som ja spekuloval , ze by za vsetkych bolo neplatne
Pôvodne zaslal amerika1 - 13 jún 2011 :  18:32:55

myslel som tie vaše otázky typu:

citácia:
citácia:
A na platnosti omše to už vôbec nič nemení, nielen preto, že - ako som vysvetlil - obe verzie označujú to isté (keďže pripúšťajú obe verzie výkladov), ale aj preto, že - podľa spoločnej mienky teológov (napr. sv. Alfonz) - k platnosti postačujú už aj slová "toto je moje telo:toto je moja krv".
Vobec nic nemeni ? A ste si taky isty ...
Pôvodne zaslal amerika1 - 13 jún 2011 : 18:32:55



____________

citácia:
Pan Didy prestudujte si zdovodnenie Leva XIII . , preco vyhlasuje anglikanske vysviacky za neplatne
študoval som si to už dávno. a ako aj tu uvádzam, bolo tam viacero dôvodov, no čo jasne k tejto otázke, ktorú tu riešime, výslovne povedal, že kto použije rítus aprobovaný Cirkvou, tak tomu sa prezumuje, že má úmysel činiť čo činí Cirkev.


Mimochodom, súhlasíte s tým, čo som v prvom príspevku citoval od Sporera?

tak učili otcovia

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 186  ~  Člen od: 09 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 12 február 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Didy

Stav: offline

 Odoslaný - 13 jún 2011 :  22:11:38  Zobraziť profil  Pridať Didy do zoznamu priateľov
citácia:
Zaujimava je v tejto teme aj uvaha o uznavani platnosti krstu od niektorych protestantkych cirkvi, ci siekt.
Pôvodne zaslal Mato - 12 jún 2011 :  22:23:23

ešte k tomuto bych poznamenal pomerne čerstvú inštrukciu Sv. Offícia z dňa 28.12.1949 (AAS 41 [1949], 650; DS 3874), ktorá odpovedala na otázku, či v manželských súdoch treba o krste udelenom v sektách ako prezbyteriáni, baptisti, metodisti, a pod. predpokladať, že je neplatný totiž z dôvodu absencie "intencie činiť čo činí Cirkev alebo čo Kristus ustanovil". Správna odpoveď, ktorú potvrdilo sv. ofícium, je tá, že ak použili klasickú formu a matériu, tak treba prezumovať, že krst je platný (t.j. že majú aj intenciu činiť čo činí Cirkev alebo čo Kristus ustanovil. Samozrejme ibaže by šlo o nejakú výnimku nejakého jednotlivca ktorému by sa výslovne dokázal opačný zámer).

    Qu.: Utrum, in diiudicandis causis matrimonialibus, baptismus in sectis Discipulorum Christi, Presbyterianorum, Congregationalistarum, Baptistarum, Methodistarum collatus, posita necessaria materia et forma, praesumendus sit invalidus ob defectum requisitae in ministro intentionis faciendi quod facit Ecclesia vel quod Christus instituit an vero praesumendus sit validus, nisi in casu particulari contrarium probetur.'
    Resp.: Negative ad primam partem; affirmative ad secundam.




Ale ináč, k tejto téme bych rád znova pripomenul otázku, že čo ak sa tí starší teológovia mýlili? T.j. čo ak to nie je tak ako uvádzal Sporer. Predsa je to 17. storočie.

Fakt je, že Tridentský koncil odsúdil ako herézu tvrdenie, že heretik majúci úmysel činiť čo činí Cirkev a zachovajúci formu a matériu neplatne udeľuje krst.

Ale otázka je, ako to bolo kvantifikované. Striktne doslovne vzaté taký výrok by mal hovoriť len to, že niektorý heretik môže platne krstiť. A to by samo o sebe ešte nepopieralo možnosť, že pri nejakom inom druhu herézy by mohol byť krst neplatný.

Napr. sedesvakantistický sektár Oliver Oravec nielenže spochybňuje či Lefébvre bol biskup (ako tvrdí na svojom webe), a teda aj či lefébvristi sú praví biskupi či kňazi. On dokonca spochybňuje aj to, či lefébvristi sú vôbec kresťania!!! Napr. nedávno prijímal k sebe jedného lefébvristického kňaza, a podmienečne mu udelil sviatosti počnúc krstom až po kňazstvo.

citácia:
Rafał Janusz Trytek (ur. 18 lutego 1979 w Tarnowie) – ksiądz wyświęcony w Bractwie św. Piusa X ... Następnie udał się na Słowację do mieszkającego w Popradzie biskupa sedewakantystycznego Olivera Oraveca. Wielkie zaskoczenie wywołało oświadczenie tegoż biskupa, że ksiądz Rafał Trytek zostanie warunkowo (sub conditione) ochrzczony i wyświęcony na kapłana.


Ak má Oravec pravdu, že je pochybné, či lefébvristi sú vôbec kresťania/pokrstení, potom sa naozaj teológia od čias Sporera už v tomto zmenila.

Ale to by potom bolo dosť vážne, lebo odnepamäti sa učilo, že ešte aj pohan môže platne udeliť krst. A stále sa toto učenie traduje. Avšak pohan neverí či dokonca popiera celé kresťanstvo.

Takže by to bolo ozaj dosť zamotané. Každopádne dával by som si pre istotu pozor na lefébvristov, lebo čo ak má Oravec v tomto ohľadom lefébvristov pravdu? ;)

tak učili otcovia

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 186  ~  Člen od: 09 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 12 február 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 14 jún 2011 :  18:30:41  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
Pan Didy , napiste si do Vatikanu a spytajte sa , ci je vysluhovanie sviatosti od lefebristov , alebo sedevakantistov platne Dostanete odpoved Platne , ale nedovolene Tak laskavo nespekulujte

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 14 jún 2011 :  20:20:50  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
No nazdar Mortuus, už nemáš kde písať svoje siahodlhé otázky a odpovede, že?

Na základe mne známych vedomostí o náture Tvojich príspevkov a reakcií z christ-net fóra využívam svoje právo moderátora a blokujem túto tému.

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
  Previous Topic: Detský katechizmus Téma Next Topic: Sviatosť zmierenia.  
 Verzia pre tlač
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06