|
|
 Odoslaný - 13 jún 2011 : 18:35:30
|
Neklamte ! Vy ste napisali , ze bolo vznesene veto pri volbe Pia IX . To si napokon kazdy moze overit Spytal som sa vas na zdroj a vy ste ho neuviedli , a naviac ste napisali
Takže preto aj to s tým Piom IX. netreba brať vážne.
radšej sa skúste vyjadriť konečne k tomu podstatnému čo je predmetom tejto témy (viď. úvodný príspevok).
či je nejaký spôsob voľby pápeža, ktorý by sedesvakantisti a la Oravec boli ochotní akceptovať - a ak je, prečo sa ho nepokúšajú realizovať?
Spytajte sa ich , ja nie som ich hovorcom
aša posledná otázka je nelogická, lebo vždy sa išlo podľa aktuálnych pravidiel. a to, že sa zmenili, o tom sám hovoríte, že pravidlá sa môžu meniť. takže kde je problém? rovnako by ste sa mohol pýtať na každú reformu, napr. že "zaujímavé, že pred voľbou Pia X. nikto neuprel cisárom právo veta". atď.
Este raz sa vas spytam Poznate aspon vyznamovo znenie tej klauzuly o probleme volby papeza kardinalmi nad 80 rokov ? |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 13 jún 2011 : 20:13:04
|
| citácia: Neklamte ! Vy ste napisali , ze bolo vznesene veto pri volbe Pia IX . To si napokon kazdy moze overit Spytal som sa vas na zdroj a vy ste ho neuviedli Pôvodne zaslal amerika1 - 13 jún 2011 : 18:35:30
citácia: O takýchto veciach píše každý jeho životopis, napr. táto encyklopédia píše: Zvolenie liberála Pia IX. prinieslo obrovské nadšenie v Európe a inde.
Oslavy a ovácie sa diali v niekoľkých krajinách.
Hoci pred svojim zvolením nebol opravdivo známy ani po administratívnej stránke ani žiadnymi prejavmi,
čoskoro sa však stal najznámejšou a najpopulárnejšou osobnosťou sveta.
Anglickí protestanti ho oslavovali ako priateľa svetla a reformátora Európy k slobode a pokroku.
Poznamenávalo sa, že bol zvolený bez politických vplyvov zvonka, v najlepších rokoch života [pozn: mal iba 54 rokov], zbožný, pokrokový, intelektuálny, slušný, priateľský, otvorený pre každého. tamtiež sa píše aj o tom, že bol vetovaný, avšak že veto bolo doručené príliš neskoro: The government of the Empire of Austria as represented by Prince Metternich in its foreign affairs objected to even the possible election of Mastai-Ferretti. Thus, Cardinal Gaisruck, Archbishop of Milan, was sent to present the official veto of Mastai-Ferretti. However, Gaisruck arrived too late; the new Pope was already elected. Katolícka encyklopédia o tomto píše takto: He retained the Diocese of Imola until his elevation to the papacy. His great charity and amiability had made him beloved by the people, while his friendship with some of the revolutionists had gained for him the name of liberal.
On June 14, 1846, two weeks after the death of Gregory XVI, fifty cardinals assembled in the Quirinal for the conclave. They were divided into two factions, the conservatives, who favored a continuance of absolutism in the temporal government of the Church, and the liberals, who were desirous of moderate political reforms. At the fourth scrutiny, June 16, Cardinal Mastai-Ferretti, the liberal candidate, received three votes beyond the required majority. Cardinal Archbishop Gaysruck of Milan had arrived too late to make use of the right of exclusion against his election, given him by the Austrian Government.
---- http://oce.catholic.com/index.php?title=Pope_Pius_IX Pôvodne zaslal Didy - 12 jún 2011 : 23:49:16
A čo hovoríte ďalej:
citácia: vaša posledná otázka je nelogická, lebo vždy sa išlo podľa aktuálnych pravidiel. a to, že sa zmenili, o tom sám hovoríte, že pravidlá sa môžu meniť. takže kde je problém? rovnako by ste sa mohol pýtať na každú reformu, napr. že "zaujímavé, že pred voľbou Pia X. nikto neuprel cisárom právo veta". atď.
Este raz sa vas spytam Poznate aspon vyznamovo znenie tej klauzuly o probleme volby papeza kardinalmi nad 80 rokov ? Pôvodne zaslal amerika1 - 13 jún 2011 : 18:35:30 pozeral som si nejaké pápežské dokumenty okolo toho, a tí tú podmienku tak zdôvodňovali, že nechcú k záťažiam ľudí v tak vysokom veku pridávať ďalšie tak náročné bremeno, ktorým je zodpovednosť za voľby pápeža.
je to rozumný dôvod, avšak vaše argumenty proti možnosti takej reformy sú nerozumné, lebo implicitne nimi popierate Cirkvi všetky jej práva ktoré má ohľadom reforiem. Analogicky by sa totiž dalo takto "argumentovať" aj proti tým starším reformám.
Napr. vy špekulujete o tom, že čo ak Benedikt XVI vyhral len o jeden hlas. Odhliadnuc od toho, že v jeho prípade taká špekulácia znie ozaj nereálne, ja sa môžem spýtať podobne: predstavte si, že by len trochu boli veci ináč, a že by veto vznesené proti Piovi IX. bolo doručené načas. alebo ešte lepší príklad. Keby Cirkev neobmedzila voľbu len na kardinálov, tak práve tam by už mohlo byť reálne, že by sa výsledok volieb zmenil.
Lenže takéto otázky sú pre nás nepodstatné, lebo ak dôverujeme Božej Prozreteľnosti, tak sa nemusí báť, že by sa ona nevedela postarať o to, aby bol zvolený ten, koho tam plánuje mať, či by už pravidlá boli také či onaké.
citácia: radšej sa skúste vyjadriť konečne k tomu podstatnému čo je predmetom tejto témy (viď. úvodný príspevok).
či je nejaký spôsob voľby pápeža, ktorý by sedesvakantisti a la Oravec boli ochotní akceptovať - a ak je, prečo sa ho nepokúšajú realizovať?
Spytajte sa ich , ja nie som ich hovorcom ich som sa pýtal, nedostal som odpoveď.
Ak ju nemáte ani vy, tak už spolu nemáme o čom v tejto téme diskutovať...
Napokon, tu naozaj niet čo riešiť. Veď je fakt, že tí vakantisti nič nerobia pre voľbu svojho pápeža. A že sú tak rozdelení, že ani nie je reálne možné, aby sa zhodli na spoločnom kandidátovi. Ktokoľvek by sa z nich o to pokúsil, tak by sa len zmenil na konklávistu, ktorých už teraz existuje kopa a nemajú sa ako dohodnúť na tom, ktorý z nich je vraj ten pravý.
|
tak učili otcovia |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 13 jún 2011 : 22:32:16
|
btw. kopírujem sem jeden príspevok Oravca z inej témy.
citácia: Milí páni, KC použila v minulosti rôzne voľby pápeža, takže to nie je žiaden problém. Konkláve začalo fungovať až v 1271. Predtým pápeža volil tzv senát Rímskej cirkvi pozostávajajúcej z biskupov , kňazov , diakonov a ľudom rímskym. Často, žiaľbohu, pápeža zvolili vplyvné rímske rodiny nemorálneho charakteru. Nebojte sa, my sa nechystáme voliť pápeža.Pôvodne zaslal Oliver Oravec - 03 september 2007 : 14:19:57
čiže sám priznáva, že sa nechystajú voliť pápeža. a kto ich trochu sleduje tak mu je jasné, že im tento domnelý stav bez pápeža plne vyhovuje, lebo takto tam môže byť každý sám sebe domnelým pápežom.
Takže sedesvakantisti sú prakticky vlastne len neformálni konklávisti, kde pápeža si už všetci ich biskupi zvolili: každý seba. Dokonca "jednohlasne" :D |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 14 jún 2011 : 18:39:00
|
pozeral som si nejaké pápežské dokumenty okolo toho, a tí tú podmienku tak zdôvodňovali, že nechcú k záťažiam ľudí v tak vysokom veku pridávať ďalšie tak náročné bremeno, ktorým je zodpovednosť za voľby pápeža.
A to je co za cirkevno - pravnu prekazku nemoznosti volit ? Viete ako znie oficialny text ? Kardinali starsi ako 80 rokov sa volby nezucastnuju
Kde je tu zakaz , prikaz , nariadenie A viete , ze je nariadene kardinalom starsim ako 80 rokov , ak im to zdravotny stav umoznuje , mat povinost v case volby byt vo Vatikane ? Preco ?
Dovod je uplne prosty Aby nahodou kardinali v starsom veku , ktori su uz jednou nohou vo vecnosti , si nezmysleli zvratit pokoncilne smnerovanie Cirkvi
To je jediny dovod
To je zaujimave Ak mate pravdu , tak preco mame papeza nad 80 rokov ?
A preco nad 80 ? preco nie nad 70? Alebo nad 60? Naviac ak taxativny zakaz volit starsim ako 80 rokov neexistuje , ani existovat nemoze
Dovody su jasne , preco nie |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 14 jún 2011 : 19:44:08
|
čiže sám priznáva, že sa nechystajú voliť pápeža. a kto ich trochu sleduje tak mu je jasné, že im tento domnelý stav bez pápeža plne vyhovuje, lebo takto tam môže byť každý sám sebe domnelým pápežom.
Ich svetitelia im totiz neudelili ziadnu hierarchicku a jurisdikcnu pravomc Ich pravomoc je len zo svatenia Su v podstate len svetiacimi biskupmiPrestudujte si nieco o tom |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 14 jún 2011 : 20:16:13
|
| Cp sa tyka Pia IX. je fakt , ze liberali nad jeho volbou jasali a boli nadseni. Avsak sklamali sa Pius IX aj ked bol spociatku nakloneny urcitym reformam , rychlo pochopil o co vlastne ide . A podla toho konal Pri jeho pohrebe sa slobodomurari pokusili rakvu z jeho telom zhodit do Tybery . To nie ako oslavne ody slobodomurarov , liberalov a och medii na Wojtylu |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 16 jún 2011 : 21:14:02
|
| citácia: A preco nad 80 ? preco nie nad 70? Alebo nad 60? to chcete s tým vekom klesať až pokiaľ? 
citácia: Oznámenie nového pápeža bolo: Habemus Pontificem! (Máme vládcu). No pri voľbe Pia IX. omylom kardinál protodiakon vyhlásil: Habemus Papam! (Máme otecka = pápeža). A takto to zostalo dodnes.
---- encyklopédia takí ako vy by aj z takéhoto hneď vyrobili konšpiráciu.
citácia: Cp sa tyka Pia IX. je fakt , ze liberali nad jeho volbou jasali a boli nadseni. Avsak sklamali sa Pius IX aj ked bol spociatku nakloneny urcitym reformam , rychlo pochopil o co vlastne ide . Pôvodne zaslal amerika1 - 14 jún 2011 : 20:16:13 "Životopisci vyzdvihujú jeho mimoriadnu zbožnosť, jeho sympatickú povahu, láskavý humor a trpezlivosť v nešťastí." avšak "doplatil" na svoju ľudomilosť, že mal rád nielen Talianov, ale aj ostatné národy. A tak nacionalistickí Taliani sa kvôli tomu obrátili proti nemu, a nechutne ho podrazili, a to spôsobilo zlom v jeho živote.... citácia: Keďže zvolením za pápeža sa stal súčasne hlavou pápežského štátu, hneď po zvolení vyhlásil amnestiu pre politických väzňov, zrušil cenzúru a uskutočnil niektoré praktické reformy v pápežskom štáte. To, že niekoľkokrát podporil taliansky nacionalizmus, mu prinieslo veľkú popularitu. Tá však upadla, keď sa vyjadril, že napriek svojmu presvedčeniu o potrebe svetskej moci Svätej stolice, v nijakom prípade nechce zriadiť konštitučný štát. Odmietol tiež zapojiť sa do vojny za vyhnanie Rakúšanov z Talianska, čo sa pokladalo za zradu z jeho strany. Po nacionalistických povstaniach v roku 1848 musel utiecť z Ríma. O pomoc získať Rím späť, požiadal prezidenta Francúzskej republiky Ľudovíta Napoleona, a na jeho príkaz francúzske jednotky vyhnali republikánsku armádu, na čele ktorej stál Giuseppe Garibaldi. Po Piových liberálnych postojoch už nebolo ani stopy.
Pius IX. stál na čele katolíckej cirkvi v čase, keď sa Taliansko zjednocovalo, a tak v septembri 1860, po porážke novovzniknutej pápežskej armády prišiel Pius o všetky časti pápežského štátu, okrem Ríma a jeho blízkeho okolia. Vzniklo nové talianske kráľovstvo a pápež žil 10 rokov pod ochranou francúzskej posádky, ktorá sa po vypuknutí francúzsko-pruskej vojny musela stiahnuť, a 20. septembra 1870 Rím obsadili talianske vojská. Pius IX. nikdy neuznal zjednotené Taliansko, a napriek tomu, že mal zabezpečenú nedotknuteľnosť, na protest viac nevykročil z Vatikánu.
Zdá sa, že politicky bol Piov pontifikát katastrofou, no z cirkevného hľadiska bol plný úspechov. Založil vo svete vyše dvesto nových diecéz a apoštolských vikariátov, hlavne v USA a britských kolóniách, obnovil latinský patriarchát v Jeruzaleme, uzavrel konkordáty s mnohými štátmi. Za jeho vlády narástla centralizácia moci, ale prejavila sa aj veľká duchovná obroda na všetkých stupňoch v cirkvi.
b. Pius IX, ora pro nobis. |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 16 jún 2011 : 21:15:34
|
| citácia: čiže sám priznáva, že sa nechystajú voliť pápeža. a kto ich trochu sleduje tak mu je jasné, že im tento domnelý stav bez pápeža plne vyhovuje, lebo takto tam môže byť každý sám sebe domnelým pápežom.Ich svetitelia im totiz neudelili ziadnu hierarchicku a jurisdikcnu pravomc Ich pravomoc je len zo svatenia Su v podstate len svetiacimi biskupmi Pôvodne zaslal amerika1 - 14 jún 2011 : 19:44:08 no to hej, pán Oravec mi to povedal takto: citácia: nemáme ordinárnu jurisdikciu, tú môže udeliť legitimný pápež. My sa tešíme sakramentálnej jurisdikcie na svoje vlastné posvätenie a posvätenie našich veriacich katolíkov.
Nám to stačí .
Otázkou však je, čo ste týmto chceli povedať, pán amerika?
že sedesvakantisti si nemôžu zvoliť pápeža?
ak áno, potom je vec jasná. ich stav je naozaj beznádejný.
ak nie, potom je otázka, že prečo si teda pápeža nevolia?
odpoveď by však opäť bola zjavná: oni ani nechcú.
resp. tí, čo chceli, tí to už aj urobili, tzv. konklávisti.
a tak tu je kopa mini-pápežov, z ktorých každý každého prehlasuje za exkomunikovaného.
a sedesvakantistom kladú otázku, že ak už neuznávajú oficiálnych pápežov,
prečo neuznávajú aspoň tých sebe-rovných "pápežov"? |
tak učili otcovia |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 186 ~
Člen od: 09 jún 2011 ~
Posledná návšteva: 12 február 2014
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2011 : 13:30:13
|
Ak je naozaj pravda, od 1958 niet papeza a cela hierarchia vlastne zmizla, tak papeza treba zvolit. Ak zvysky katolickej hierarchie prezili v sedevakantistkickych biskupoch, mali by papeza zvolit alebo sa postarat o jeho zvolenie. Ked to oni neurobia, kto potom?
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2011 : 15:36:29
|
| citácia: Ak je naozaj pravda, od 1958 niet papeza a cela hierarchia vlastne zmizla, tak papeza treba zvolit. Ak zvysky katolickej hierarchie prezili v sedevakantistkickych biskupoch, mali by papeza zvolit alebo sa postarat o jeho zvolenie. Ked to oni neurobia, kto potom? Pôvodne zaslal Hildebrand - 23 september 2011 : 13:30:13
Konklávisti - akurát, každá ich skupinka iného, takže tí už majú Petra II, Lína II, Pia XIII a ďalších, pričom prinajmenšom niektorý z nich už majú aj svojich vlastných sedesvacantistov. |
GLORIA IN EXCELSIS DEO ET IN TERRA PAX HOMINIBUS BONAE VOLUNTATIS |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1877 ~
Člen od: 16 apríl 2010 ~
Posledná návšteva: 27 november 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 september 2011 : 16:15:15
|
| citácia: citácia: Ak je naozaj pravda, od 1958 niet papeza a cela hierarchia vlastne zmizla, tak papeza treba zvolit. Ak zvysky katolickej hierarchie prezili v sedevakantistkickych biskupoch, mali by papeza zvolit alebo sa postarat o jeho zvolenie. Ked to oni neurobia, kto potom? Pôvodne zaslal Hildebrand - 23 september 2011 : 13:30:13 Konklávisti - akurát, každá ich skupinka iného, takže tí už majú Petra II, Lína II, Pia XIII a ďalších, pričom prinajmenšom niektorý z nich už majú aj svojich vlastných sedesvacantistov. Pôvodne zaslal Reconquistador - 23 september 2011 : 15:36:29 |
Aufer a nobis, quaésumus ,Domine, iniquitátes nostras; ut ad sancta sanctórum puris mereámur méntibus introíre. Amen |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 408 ~
Člen od: 13 október 2009 ~
Posledná návšteva: 15 október 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 október 2011 : 22:43:26
|
pokial je sedevakantisticka teoria pravdiva tak niet papeza, niet kardinalov, a okrem par starych biskupov a knazov niet uz ani ziadnych vysvatenych muzov, schopnych udelovat sviatosti. teda okrem sedevakantistickych.
cirkev okrem toho ze je apostolska, katolicka a svata je aj len jedna. lenze skupiny sedevakantistov a konklavistov, hoci maju zvacsa svatenia od Thuca si vzajomne upieraju legitimitu a castokrat spochybnuju aj platnost svojich svateni. O tom ze sa vzajomne obvinuju z bludov ani nehovorim.
takze kde je potom ta jedna cirkev? u SSPV? u CMRI? u sv.Gertrudy? u Dimondov? u Sanborna, Dolana, Pivarunasa alebo u niekoho ineho?
jednota cirkvi bola zaistena skrze osobu rimskeho biskupa, ktory jednou hlavou jedneho tela. ak uz dve generacie katolikov nemaju platneho papeza, jednota je prec, niet sposob ako jasne a zretelne urcit kde je cirkev a takisto niet sposob, ako zistit, ci niekto v buducnosti zvoleny je alebo nie je papez.
v dosledku to znamena, ze brany pekelne zvitazili.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 05 október 2011 : 18:12:34
|
pokial je sedevakantisticka teoria pravdiva tak niet papeza, niet kardinalov, a okrem par starych biskupov a knazov niet uz ani ziadnych vysvatenych muzov, schopnych udelovat sviatosti. teda okrem sedevakantistickych.
Na to ste ako prisli , ze niet ziadnyh vysvatenych muzov |
Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3 |
|
|
|
|
Odoslaný - 05 október 2011 : 18:18:09
|
| lenze cirkev brany pekelne nepremozu. Kdesi je tam chyba. |
Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 10389 ~
Člen od: 09 december 2004 ~
Posledná návšteva: 11 november 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 06 október 2011 : 11:51:32
|
amerika:
sedevakantisti tvrdia, ze novy ritus biskupskej konsekracie a aj knazskej ordinacie je neplatny. to znamena uz viac ako 40 rokov su svatenia knazov a biskupov neplatne alebo prinajmensom natolko pochybne ze nie je mozne prijmat od nich sviatosti. (pochybnu siatost neslobodno prijmat lebo je to smrtelny hriech).
to znamena, ze posledni isto platni biskupi a knazi maju zhruba 65 rokov a viac a zacinaju hufne vymierat,
pravda okrem tych co svatili sedevakantisti.
proti SSPX sedevakantisti namietaju, ze prestalo reordinovat NOM knazov, ktori k nim prestupili, cim sa aj medzi nimi vyskytuju pochybne platne svateni knazi, naviac SSPX zastava una cum postoj cim sa diskvalifikuje. Rovnaky diskvalifikacny una cum postoj zastavaju aj vychodni uniati.
teda v konecnom dosledku sa platne svatena hierarchia vyparila.
Ak prihliadneme k vzajomnemu spochybnovaniu legitimity a platnosti medzi sedevakantnymi skupinami navzajom, dostavame sa do stavu ze Cirkev sa pre tych ktori ju hladaju stala neviditelnou. Niet jasneho identifikatora (papeza a platnej hierarchie) ukazujuceho kde je Kristova Cirkev.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 január 2012 : 14:32:23
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 november 2012 : 22:06:28
|
Papeži po DVK se nestali formálními heretiky a/nebo nebyli veřejně a všeobecně odsouzeni jako heretici.
Církev musí být svatá, všeobecná, apoštolská a JEDNA. Zároveň musí být VIDITELNÁ. Sedesvakantistických skupin je ale mnoho a mnohé spolu navzájem nesouhlasí. Která z nich je pravá Církev nárokující si být biblickým „věrným zůstatkem“? Církev také musí být identifikovatelná a přístupnávšem, což odporuje sedesvakantistické tezi, že povaha katolické Církve je 50 let skrytá světu.
Bonifác VIII. v Unam Sanctam (18. ledna 1302) píše, že papež nemůže ztratit svůj úřad, ledaže Božím aktem: „Proto, jestliže se zpronevěří pozemská moc (stát), bude souzena mocí duchovní (Církví), avšak zpronevěří-li se duchovní moc nižšího stupně, bude souzena vyšší; nejvyšší moc (papež) pak jedině Bohem – a nikoliv člověkem.“ Obdobně to učí Pius XII. ve své encyklice Mystici Corporis Christi z roku 1943.
První vatikánský koncil prohlašuje: „Jestliže tedy někdo říká, že není od samého Krista Pána zřízeno, že blahoslavený Petr má mít TRVALÉ NÁSTUPCE v primátu nad celou Církví, nebo že římský biskup není nástupcem sv. Petra v tomto primátu, anathema sit.“ A dogmatická konstituce Pastor Aeternus potvrdila, že „všichni věřící Christovi povinni jsou věřiti, že svatá apoštolská Stolice a Římský Velekněz nad veškerým oborem zemským má primát, a Velekněz Římský že jest nástupcem blaženého Petra, knížete Apoštolův, a pravým Náměstkem Christovým a celé Církve hlavou a všech křesťanův otcem a učitelem; a jemu že v blaženém Petrovi od Pána Našeho Ježíše Christa plná moc jest udělena, aby pásl, řídil a spravoval všeobecnou Církev“. Toto je neslučitelné s postojem sedesvakantistů, kteří tvrdí, že papežská linie nástupnictví byla přerušena rokem 1958 (dle některých skupin rokem 1963).
Dále s odkazem na Písmo sv. platí, že nepomíjejícnost Církve je vždy přítomná pouze v Petrově posloupnosti vyhlášené Naším Pánem a skrze ni: „Ty jsi Petr – Skála – a na té skále zbuduji svou Církev a pekelné mocnosti ji nepřemohou“ (Matouš 16:18). Jak by tedy bylo možné, že Petrova posloupnost by mohla skončit smrtí Pia XII. (případně Jana XXIII.), aniž by nedošlo k praktickému popření této pravdy? Znamenalo by to v důsledku, žebrány pekelné zvítězily a de facto by to také potvrzovalo oprávněnost protestantského tvrzení, že katolická Církev a papežství nejsou založené od Boha.
Lze se domnívat, že TEORIE prosazovaná sv. Roberetem Bellarminem, že papež, který upadl do hereze, automaticky ztrácí svůj úřad a lze jej formálně zbavit funkce byla anulována církevní autoritou Benedikta XIV. skrze „De Synodo Dioecesano“ (10, 1, 5) a Kodexem kanonického práva z roku 1917 (Kánon 2232, odst. 1). Navíc Bellarminova představa byla, že by papeže funkce zbavil nějaký relevantní orgán Církve zahrnující např. většinu biskupů a kardinálů, nikoliv hrstka jednotlivců, jak to učinili sedesvakantisté.
Sv. Robert Bellarmin říká, že papež, který by se formálně a očividně stal heretikem, by ztratil pontifikát. I když pokoncilní papeži dost často pronášeli heretická tvrzení nebo výroky vedoucí k herezi, nelze snadno prokázat, že si byli vědomi odmítání jakéhokoliv dogmatu Církve. Navíc např. teologové jako byli Suarez a Billuart sdílejí názor, že dokonce i heretický papež může dál užívat papežství. Aby ztratil svou jurisdikci, museli by katoličtí biskupové (jediní soudci ve věcech víry kromě papeže) Boží vůlí vytvořit deklaraci odsuzující papežovu herezi. Billuart měl za to, že Kristus, zvláštní prozřetelností, pro obecné dobro a klid v Církvi dává dále jurisdikci dokonce očividně heretickému papežovi až do chvíle, kdy by měl být prohlášen očividným heretikem Církví. (Billuart, De Fide, Diss. V, A. III, č. 3, obj. 2.) Pak je tu ještě otázka jak může heretik, který už není členem Církev, být její hlavou. P. Garrigou-Lagrange, který zakládá svou úvahu na Billuartovi, vysvětluje ve svém pojednání De Verbo Incarnato (str. 232), že heretický papež může být stále hlavou Církve, i když už není jejím členem. Protože co je nemožné v případě fyzické hlavy, je možné (třebaže neobvyklé) pro pověřenou morální hlavu. Důvod je ten, že zatímco fyzická hlava nemůže ovlivnit členy bez vlití života z duše, morální hlava, jakou je římský papež, může vykonávat pravomoc nad Církví, i když z duše Církve neobdrží žádné vlití vnitřní víry nebo křesťanské lásky. Krátce řečeno, papež se stává členem Církve svou osobní vírou, kterou může ztratit, ale hlavou viditelné Církve je na základě pravomoci a autority, které obdržel, a ty mohou koexistovat s jeho vlastní herezí.
Velký jezuitský teolog Francisco Suárez (1548-1617) si byl jistý, že Boží „sladká prozřetelnost“ by nikdy nedovolila, aby ten, který nemůže učit omyl, upadl do omylu, a že toto je zaručeno příslibem Ego autem rogavi pro te… (Lukáš 22:32).
Sv. Alfons Liguori (1696-1787) nevěřil, že by Bůh kdy připustil, aby se římský papež stal veřejným nebo skrytým heretikem, dokonce ani jako soukromá osoba: „Právem bychom měli mít za to, jak to tvrdí kardinál Bellarmin, že Bůh nikdy nedopustí, aby se římský papež, dokonce ani jako soukromá osoba, stal veřejným heretikem nebo skrytým heretikem.“
Pokud by se přes nemožné stal papež formálním heretikem tím, že by tvrdošíjně popíral de fide nauku, jak by se věřící dozvěděli, že pozbyl svého úřadu, protože přestal být katolíkem? Musíme mít na paměti, že nikdo v Církvi, včetně všeobecného koncilu, nemá autoritu soudit papeže. Uznávané autority učí, že pokud by papež přece tvrdošíjně popíral pravdu, které se musí věřit vírou božskou a katolickou, mohl by všeobecný koncil, poté, co papeže na toto upozornili odpovědní členové hierarchie (jako když sv. Pavel pokáral sv. Petra), ohlásit Církvi, že papež jako zjevný heretik přestal být katolíkem, a tudíž přestal být papežem. Je důležité poznamenat, že koncil by nemohl papeže ani soudit, ani zbavit funkce, protože pro takový úkon nemá autoritu. Prostě by jen vydal deklaratorní výrok, tj. deklaroval by pro Církev to, co už se stalo naprosto zjevným z papežových vlastních činů. Toto je názor přijímaný v klasickém manuálu ke Kanonickému právu, který sepsal P. F. X. Wernz, rektor Gregoriánské univerzity a jezuitský generál v letech 1906-1914. Toto dílo revidoval P. Vidal a bylo znovu publikováno naposledy v roce 1952. Dílo jasně uvádí, že heretický papež není sesazen na základě výroku koncilu, ale že „všeobecný koncil deklaruje skutečnost hříchu, jímž se heretický papež oddělil od Církve a připravil se o svou důstojnost.“
Neexistuje naprosto žádný případ, abychom mohli na základě něj tvrdit, že kterýkoliv z koncilních papežů ztratil svůj úřad v důsledku hereze. Kdokoliv, kdo by chtěl zpochybňovat toto tvrzení, musel by uvést nauky de fide divina et catholica, jež kterýkoliv z těchto papežů údajně tvrdošíjně odmítl. Neexistuje ani jeden případ, který byť vzdáleně spadá do této kategorie. Nejbližší případ by byl u formálního rozporu mezi předkoncilním a pokoncilním učením ve věci náboženské svobody. Ani předkoncilní učení, ani učení koncilu o náboženské svobodě nespadá do kategorie de fide divina et catholica, a tak nenastává otázka formální hereze.
Sedesvakantisté také často odkazují na Apoštolskou konstituci Cum ex Apostolatus papeže Pavla IV. (1555 – 1559). Existují však studie, které prokazují, že tato konstituce ztratila svou právní sílu, když byl v roce 1917 promulgován Kodex kanonického práva. (viz např. P. Alberta, O.P) Z této konstituce zůstává v účinnosti pouze její dogmatické učení.
Pokud jde o formuli „una cum“ v kánonu mše, neznamená to, že kněz jejím vyslovením potvrzuje, že je „ve společenství“ s mylnými idejemi papeže, ale spíše, že se chce modlit za Církev „a za“ papeže, její viditelnou hlavu. Na to existuje námitka, že sv. Tomáš Akvinský říká, že v kánonu bychom se neměli modlit za heretiky. Jenže sv. Tomáš Akvinský neříká, že bychom se neměli modlit za heretiky (Summa Theologica, III, Q; 79, A. 7, ad 2), ale jen poznamenává, že v modlitbách mešního kánonu se člověk modlí za ty, jejichž víra a zbožnost jsou Pánu známé (quorum tibi fides cognita est et nota devotio). Protože, jak říká, aby tato oběť měla účinek (effectum habet), tak ti, za které se člověk modlí, musí být „sjednoceni s utrpením Krista vírou a křesťanskou láskou“. Neříká, že modlitba za heretiky je zakázaná. Jen tím myslí, že taková modlitba nebude mít stejnou účinnost, jako za katolíka, a není tak ustanovena v kánonu. Vše, co se dá vyvodit z tohoto tvrzení sv. Tomáše je, že jestliže je papež heretikem (což zůstává neprokázané), pak modlitba za něj nebude mít předvídaný účinek, „non habet effectum“.
Dále je možné se ptát na následující: Jak byl vyhlášen a jak skončí stav sedes vacant? Jan Pavel II. jmenoval drtivou většinu kardinálů, kteří volili v konkláve. Podle sedesvakantismu žádný z těchto kardinálů není kardinál, protože byli jmenováni antipapežem a tudíž nebyli jmenováni vůbec. To znamená, že nemají kompetenci volit papeže. Jaký oficiální orgán zvolí papeže? Nebo jak jinak se někdo po skončení stavu sedes vacant stane papežem? Nastane-li stav sedes vacant po smrti papeže, vždy musí také být někdo, kdo Církev řídí, v tomto případě je to camerlengo, který svolává konkláve a zajišťuje administrativní úkony nezbytné pro chod Církve. Kdo to činí u „věrného zůstatku“? Mimochodem Církev v dějinách také nepamatuje stav sedes vacant delší než cca 2,5 roku.
V neposlední řadě máme také explicitní příklad Pána Ježíše. Kaifáš byl posledním v posloupnosti velekněží (tj. „papežů“ Starého Zákona), než tato pravomoc s Novým Zákonem přešla na Petra jako papeže. Kaifáš se protivil prorokům, odmítl Mesiáše, a přesto Pán Ježíš nikde neříká, že není platným veleknězem. Naopak Písmo sv. opakovaně potvrzuje fakt, že heretik, apostata Kaifáš byl skutečně veleknězem. Jedna z nejlepších pasáží, která na to poukazuje je tato: „Jeden z nich, Kaifáš, velekněz toho roku, jim řekl: „´Vy ničemu nerozumíte; nechápete, že je pro vás lépe, aby jeden člověk zemřel za lid, než aby zahynul celý národ.´ To však neřekl sám ze sebe, ale jako velekněz toho roku vyřkl proroctví, že Ježíš má zemřít za národ.“ (J 11; 49-51) Pán Ježíš také nebyl „sedesvakantistou“ a dal nám jednoznačný příklad, když v Matoušově evangeliu (23: 2-3) říká: „Na stolici Mojžíšově zasedli zákoníci a farizeové. Proto čiňte a zachovávejte všechno, co vám řeknou; ale podle jejich skutků nejednejte: neboť oni mluví a nečiní.“
Dále tu máme otázku, která se sdesvakantistům často klade: Jestliže papež ztratí papežství kvůli formální herezi, získá jej zpět, pokud vykoná dobrou zpověď? A co hereticky zvolený papež? Dojde papežství tím, že vykoná dobrou zpověď? Církev tradičně vybírala papeže jednou ze tří metod: tajnou volbou, kompromisem, aklamací. Přestože uplynulo několik století od chvíle, kdy Církev vybírala papeže jednou z posledních dvou jmenovaných metod, zůstávají legitimním prostředkem papežského výběru. Jestliže papež ztratí papežství kvůli herezi, nebo je-li zvolenému papeži zabráněno převzít papežství kvůli herezi, je přijat za papeže po vykonání dobré zpovědi, jestliže kolegium kardinálů, kolegium biskupů a velká většina věřících ho dál bude uznávat za papeže?
Dále v souladu s dogmatickou konstitucí Pastor Aeternus z roku 1870 platí toto:
„Papež může hřešiti svými činy i slovy a není neomylný když:
- vyslovuje své úvahy, kázání či povzbuzení či doporučení pro věřící
- neumluví jako pastýř a učitel všech křesťanů
- vyjadřuje se jako soukromá osoba, theolog, politik (je hlavou státu Vatikán)
- vyjadřuje se k dílčím otázkám aniž tím výslovně zavazoval věřící
- vyjadřuje se k politickým, sociálním a vědeckým otázkám, aniž by přitom definoval nauku církve týkající se víry a mravů
- neprohlašuje závazné učení o víře a mravech, kterého se má držeti celá církev (často ve formě bludu, který má být všemi odmítnut).
Zapomíná se též, že neomylnost je dána přechodným působením Ducha svatého, není to trvalý kvalitou spojenou s osobou nástupce Petra. Není to osoba papeže, ale Duch svatý, který garantuje jeho neomylnost. Neomylnost má ráz něčeho negativního, tj. chrání před omylem a negarantuje tedy nejvhodnější a úplné vyjádření pravdy týkající se pojednávaného předmětu.“
http://mariapro.cz/verim-verim-verim-znelo-ve-stare-boleslavi-cemu-ze-to-verime/#comment-334 |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 17 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 november 2012 : 22:23:45
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 november 2012 : 22:30:59
|
| a? stále ten istý klepec, dokonale vybudovaný, dokonale neustále upevňovaný... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 18 november 2012 : 22:33:41
|
|
|
|
|
Odoslaný - 19 november 2012 : 07:14:29
|
| Robel, nedá sa nič robiť, chcú naše duše zachrániť od jednej herézy- aby sme náhodou neverili, že stolec je uprázdnený. A musíme teda veriť, že tam niekto je, a aj keď trepe niekedy dve na tri, v momente ex cathedra aj tak automaticky z neho vypadne neomylné rozhodnutie. Dá sa na tom len zasmiať. Ale oni vedia prečo to tak píšu, a ja viem prečo im neverím. Mňa len zaujíma kto neustále vymýšľa tie úžasné teória o tom, ako neomylnosť prebýva už pomaly hádam aj v diablovi, keby tam bol. Nedá sa nič robiť toto je pre nich kľúčové, tak musia... a ja nemusím. A to CEAO ? Však dokumentami iivk napísanými tak nejasne a dvojzmyselne, dali najavo, že na vykladanie sú tu oni, lebo človek potom aj "precízne" dokumenty iivk vyloží všelijako. A takto sa nemusí predsa báť, oni ochotne vyložia to čo treba a ako treba. Pri dokumentoch iivk a po, mi to nevadí, nech si ich veselo vykladajú ako chcú, ale to predtým... to majú smolu, to našťastie nebolo písané mandarínskou čínštinou ako tie ich dokumenty. A títo tzv. tradicionisti sú práve v tomto s nimi zajedno. Podozrivé... nakoniec tí šikovnejší si tento problém dávno vyriešili a sú úplne inde, a ostatní nech sa točia ďalej. Mňa to netrápi. Práve naopak, čakám naozaj teóriu, že keď sa niekde dostane diabol (jááááááááj ale ten sa tam vlastne nííííkdy nedostane, lebo "brány pekelné ju nepremôžu"), aj tak bude ex cathedra hlásať len samú pravdu. Ale poslušnosť je úžasná vec... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 12 apríl 2013 : 09:53:49
|
| citácia: amerika: sedevakantisti tvrdia, ze novy ritus biskupskej konsekracie a aj knazskej ordinacie je neplatny. to znamena uz viac ako 40 rokov su svatenia knazov a biskupov neplatne alebo prinajmensom natolko pochybne ze nie je mozne prijmat od nich sviatosti. (pochybnu siatost neslobodno prijmat lebo je to smrtelny hriech). to znamena, ze posledni isto platni biskupi a knazi maju zhruba 65 rokov a viac a zacinaju hufne vymierat, pravda okrem tych co svatili sedevakantisti. proti SSPX sedevakantisti namietaju, ze prestalo reordinovat NOM knazov, ktori k nim prestupili, cim sa aj medzi nimi vyskytuju pochybne platne svateni knazi, naviac SSPX zastava una cum postoj cim sa diskvalifikuje. Rovnaky diskvalifikacny una cum postoj zastavaju aj vychodni uniati. teda v konecnom dosledku sa platne svatena hierarchia vyparila. Ak prihliadneme k vzajomnemu spochybnovaniu legitimity a platnosti medzi sedevakantnymi skupinami navzajom, dostavame sa do stavu ze Cirkev sa pre tych ktori ju hladaju stala neviditelnou. Niet jasneho identifikatora (papeza a platnej hierarchie) ukazujuceho kde je Kristova Cirkev. Pôvodne zaslal Hildebrand - 06 október 2011 : 11:51:32
Celkom presný- až na určité nepresnosti- popis situácie.(až na to, že slovo sedevakantizmus pokladám za dosť umelé slovo, ktoré vlastne neviem čo presne znamená)
Bolo by zlé si myslieť, že niekto hľadá Boha skôr, než Boh hľadá jeho, a teda netreba sa obávať v žiadnom prípade, že kto "je hľadaný" nenájde.
A lehota plynie... sme hádam uprostred onej storočnej lehoty.
A ohavnosť s p u s t o š e n i a stojí už dávno tam kde nemala. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 máj 2013 : 09:07:33
|
Tu by som ešte dodal, že pre tých, ktorí aj ten identifikátor(tzv. hierarchiu) majú -nielen tzv. tradiční, ale aj "katolíci" problémy neskončili, lebo tá tzv. hierarchia je im na starú belu, a chudáci nič iné nerobia len študujú a študujú a študujú...
a je im to zas na starú belu, lebo ich súkromné magistérium aj tak nevie ako sa rozhodnúť. Proste "sedevakantisti" s vatičkou na svedomí. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 máj 2013 : 15:56:13
|
v tom materiali to mas pekne vysvetlene
citácia: Může být Jan Pavel II. prohlášen za notorického a zatvrzelého heretika?
I když už jsou koncepty notoriety a zatvrzelosti teoreticky jasné, je nicméně jejich konkrétní aplikace krajně obtížná, zvláště v případě papeže. Hlavním důvodem je, že takováto zatvrzelost je nakonec determinována veřejným uznáním hereze, která pochází od legitimní autority. Bylo by nezbytné nejen to, aby se povědomí o tom, že Jan Pavel II. spáchal herezi rozšířilo v univerzální Církvi – což se očividně nestalo, protože jen nepatrná, nepatrná menšina, méně než 0,1% Církve, tvrdí, že se tak stalo – ale bylo by také nutné, aby se v Církvi rozšířilo i povědomí o jeho formální, tvrdošíjné herezi. Bylo by nutné, aby neexistoval žádná možnost, která by mohla tento akt nebo provinění omluvit – žádná odvolávka na špatný překlad původního textu nebo fotografický podvod, žádná odvolávka na to, že někdo špatně sepsal projev, žádná odvolávka na pokročilý věk, žádná odvolávka na nevědomost nebo nejasnost, pokud jde o danou nauku, žádná odvolávka na náhodu ve spise nebo projevu, žádná odvolávka na to, že jeho prohlášení bylo „jistým způsobem slučitelné s naukou církve, pokud porozumíme jeho modernímu ´filozofickému´ projevu“, žádná odvolávka na nějakou církevní sebeobranu v současné nepřátelsky naladěné liberální společenské nebo církevní atmosféře. I kdyby se provinění nedalo zakrýt a neexistovala by ani žádná právně přípustná obrana nebo omluva tohoto aktu, musela by nicméně velká část Církve vědět o jeho morální vině a o tom, že byl tento akt právně neomluvitelný. Bylo by nezbytné, aby kněží a katolický tisk nemohli lidu žádným způsobem a žádným prostředkem zakrýt toto provinění. Je faktem, že Církev je nanejvýš vynalézavá a
věřící jsou nanejvýš poslušní a uctiví a takřka nikdo neuznal papežovu herezi, a to ani nezmiňuji mravní provinění a právní neomluvitelnost.
A v každém případě kněží a lid přijali úplně stejné hereze jako Jan Pavel II. a myslí si, že je papež v pořádku, nebo dokonce, že je „nejvetším papežem všech dob“, což jsme slyšeli od mnohých lidí. Dokonce velká většina oné poměrně malé hrstky lidí, která nepřijala všechny tyto hereze, nevnímá nebo nepřijímá to, že by se papež nacházel v herezi – a nepatrný počet, který to chápe, má sklon omlouvat to tak, že to není zatvrzelost, ale že to má spíše co dělat s celkovou situací v Církvi, zvláště od Druhého vatikánského koncilu, který mnohé oslepil. Hereze Jana Pavla II. je v kanonickém smyslu očividně formálně skrytá, bez ohledu na to, jak jasná se může zdát průměrnému „tradicionalistovi“: jeho akty nebyly uznané jako heretické, ani jako morálně přičitatelné a právně neomluvitelné.
Jeho hereze proto není právně uznaná jako notorická skutečnost a není tudíž notorická. A právní podmínky, které kanonisté stanovují proto, aby papež ztratil svůj úřad kvůli herezi nebyly naplněny.
Udajna hereza JPII je len vymysel neprajnikov a notorickych konzerv
celkove pat a pol cloveka na Zapade
uznat cely ten pohlad totiz znamena popierat slova Pisma ze brany pekelne ju nepremozu
cela argumentacia je v podstate obdobou Lutherovho pristupu k veci
dokonca aj vtedy tych luteranov bolo viac ako dnesnych sedesvakantistov |
Aby sme vo všetkom dosiahli pravdu, musíme sa vždy pridržiavať zásady, že to, čo sa mne zdá bielym, budem pokladať za čierne, keď to hierarchická Cirkev tak rozhodne, pevne veriac, že medzi ženíchom Kristom, naším Pánom, a medzi jeho nevestou Cirkvou je ten istý Duch, a náš Pán, ktorý nám dal Desatoro prikázaní, riadi a spravuje aj našu svätú matku Cirkev.
sv.Ignac z Loyoly |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1231 ~
Člen od: 06 november 2010 ~
Posledná návšteva: 01 máj 2022
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 máj 2013 : 16:09:14
|
| Wojtyla bol určite chodiaca notorická, verejná, tvrdošijná heréza, to si nemôže všimnúť iba chodiaca lobotómia. Tak potom neviem misojogi kde je problém. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 4422 ~
Člen od: 27 november 2011 ~
Posledná návšteva: 22 február 2015
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
Czech Republic ~
Počet príspevkov: 
