takze azuritko:

presiel som to a bayesov vzorec pre vypocet falosnej pozitivity je spravny ale ma jeden velky hacik

ten vzorec predpoklada, ze iba maly zlomok oznacenych je postihnutych konkretne z tvojeho prikladu: "Štatistika hovorí, že 5 ľudí z 1000 je postihnutých rakovinou." ale toto ja ignorujem, pretoze jmna nezaujima kolko plodov ma downa z celkoveho poctu vysetrovanych

ja som uz plody vysetril a vyslo mi cislo 20, rozumies? ja uz za P(c1) nemozem dostadit 0,005 ale musim dostadit 1 ( to znamena 100% zo vzorky) ja predpokladam, ze KAZDY je postihnuty a az narodene deti preukazu skutocnost - v mojom pripade 1 z 20 deti bolo zdrave

a tu je pes zakopany:

"Despite the apparent high accuracy of the test, the incidence of the disease is so low that the vast majority of patients who test positive do not have the disease. Nonetheless, the fraction of patients who test positive who do have the disease (0.019) is 19 times the fraction of people who have not yet taken the test who have the disease (0.001). Thus the test is not useless, and re-testing may improve the reliability of the result."

(neskor prelozim)

Pôvodne zaslal guest636 - 28 jún 2011 :  15:16:24

Pes tu zakopaný nieje. Ty riešiš percento úspešnosti testu. Ty riešiš pozitívnu diagnózu pri tvrdení, že má downa a pozitívnu diagnózu pri tvrdení, že nemá downa. Tu nejde o to, že sa predpokladá, že malý zlomok označených je postihnutých. To hovorí reálna situácia.

Uvažuj úplne jednoducho. Aká je šanca, že dostaneš nejakú chorobu? Ak ju na svete podľa štatistických záznamov má 5 ľudí z 1000, tak šanca že ju máš aj ty je 0,5%. Ak ti urobia test, ktorý je presný na 95%, tak nutne sa zvýši tvoja šanca na danú chorobu, ale keďže postihnutý je len 5 z 1000, tak sa zvýši len na 8%. Čiže podľa toho príkladu ak máš tú chorobu, tak je šanca 95%, že ti ju určia. Ale ak ti ju určia, je na základe skutočnej štatistiky šanca že ju máš stále tých 8%. V podstate je teda tým 95% povedané, že ak máš danú chorobu, test ti na 95% povie, že ju máš. Lebo šak to čo som dal z wiki, používa dokonca aj tie termíny čo ty, takže hovorí o tom istom.

Pôvodne zaslal Azuritko - 28 jún 2011 :  16:50:35

no napriek tomu moj priklad nie je aplikovatelny na tento statisticky mechanizmus, lebo mna nezaujima pociatocna pravdepodobnost postihnutia (a ta musi byt zahrnuta do tohoto mechanizmu) - ja som totiz uz skrining vykonal a tento mechanizmus mozes pouzit iba pred uskutocnenim skriningu - ja uz hodnotim vysledok skriningu a preco som konktroloval prave tu matku je uz celkom ina zalezitost (bola v rizikovej skupine)

Pôvodne zaslal guest636 - 28 jún 2011 :  17:50:37

Počkaj, čo je tu skrining? Ak je to ten test, tak veď aj tie príklady sa pýtajú práve na to, ako to je po výsledku testu. Stále aj tvoj príklad mi do toho pasuje. Je to vlastne presne to isté. Z nejakou pravdepodobnosťou určujú nejakú chorobu (nezáleží na tom, aké metódy sú použité, stále je to určitá pravdepdobnosť) a tá pravdepodobnosť platnosti tvrdenia testu záleží od reálneho výskytu. Neviem prečo by to malo platiť inak, keď sa použije iná metóda testovania? Kým to nieje 100% tak platí stále to isté bez ohľadu na metódu. Toto myslím, že sa snaží táto metóda počítania povedať.

Pôvodne zaslal Azuritko - 28 jún 2011 :  18:27:06

Nemám iného dôkazu ako svedectvá žien čo som tu uviedol. Myslím že svedctvo je dostatočným dôkazom. Nie je to agentúra JPP ale autentické výpovede.
...

Pôvodne zaslal misionar3 - 28 jún 2011 :  16:54:33

musis poznat cely proces kontroly aby si pochopil preco sa to neda aplikovat

na samom zaciatku nemas ziadnu pravdepodobnost postihnutia (nemas pomer 5/1000 je postihnutych, resp ta to nezaujima)

kazda tehotna zena by mala chodit na ultrazvuk pravidelne a ak je starsia alebo sa v jej rodine down uz vyskytol, tak je povazovana za rizikovu (resp jej tehotenstvo)

odbornik vysetri kazdu zenu ultrazvukom (to je ten tvoj pociatocny test - zakladne vysetrenie, ale ono samotne este neodhali skoro nic a casto pociatocny nalez je len falosny polach) a ak zisti nejake nezrovnalosti, tak vykona podrobnejsie vysetrenie, ktore sa uz robi iba na malej casti zien (toto je ten podrobny skrining o ktorom ja hovorim) a nakoniec amniocentezu a geneticky test a ak vysledky hovoria, ze plod ma charakteristicke znaky downa a geneticky nalez oznami trizomiu 21 (namiesto normalnych 2 chromozomov 21 ich ma plod 3) tak oznaci plod za downa a tu je uz sanca na falosnu pozitivitu nizka, pretoze sa vykonali konkretne fyzicke pozorovanía a testy, a nie len nejaka statistika, to su konkretne pripady a tych je len o nieco viac nez predpokladana incidencia (sucet skutocnych downov a nespravne oznacenych zdravych plodov)

bol by nezmysel keby len tak z brucha lekar zo 1000 plodov oznacil za downov 90% z nich...ja si ani len neviem predstavit ako by to bolo mozne, takato vada ma specificke priznaky a je ich dost na to, aby ich celkova suma sposobila vysoku istotu zistenia

a az po dostatocne velkej vzorke mozes prehlasit ze napr down sa rodi v 5 pripadoch z 1000 tehotenstiev a tento pomer sa meni v zavisklosti od urcitych parametrov (rizikove faktory)

Pôvodne zaslal guest636 - 29 jún 2011 :  08:21:24

Už ma nebaví opakovať sa...

Pôvodne zaslal Azuritko - 29 jún 2011 :  11:03:48

nechapem odkial sa beru v tom clanku tie udaje, kedze sa som asi 2 hodiny prehliadal vsetky mozne clanky s toto tematikou a nikde som sa nedopracoval k takej obrovskej falosnej pozitivite aku uvadza ten clanok ktory si poskytla...mozem poprosit este o aspon 2-3 pobne spravy a ktore udavaju podobne cisla?

"Lepšie výsledky vo včasnej diagnostike VVCH možno očakávať po zavedení triple testu a lepšieho využívania UZV markerov." - podla tejto vety ale usudzujem ze ide o velmi stary clanok, lebo ci uz triple test alebo ultrazvuk sa uz relativne davno bezne pouzivaju pri diagnosti

tu su dalsie linky, v ktorych sa spomina falosna pozitivita okolo 5%; jeden je po slovensky a jeden je po anglicky, su ale dost podrobne

Pôvodne zaslal guest636 - 26 jún 2011 :  10:30:01

Nemám iného dôkazu ako svedectvá žien čo som tu uviedol. Myslím že svedctvo je dostatočným dôkazom. Nie je to agentúra JPP ale autentické výpovede.
A mimochodom ubolená, utrápená a zaskočená žena vôbec nemyslí na to ako a prečo sa sťažovať na lekára. Ani im to nenapadne že sa môže. A po čase ked sa jej veci rozležia je to veľmi ťažko verifikovať.
A laici veria lekárovi - tak to má byť ináč by nemohol liečiť, ak sa dopustí chyba a priamo privodí poškodenie tak sa to dá, ale to čo sme hovorili je skôr v rovine etickej a morálnej ale nie odbornej.
Konečne lekári zlshčujú aj celkový problé interupcii, nepoznám ženu ktorú by pred zákorokm upozornili že jej hrozí postabortný syndrom. A ked sa po čase prejaví (lebo to sa niekedý prejavý až zo značným časovým odstupom, je neskoro niečo riešiť. Lekár by vytiahol papier na kttorom je podpísané že bola riadne poučená. Ten papier sa podpisuje vždy, málokto sa pýta na detaily a nepoznám nikoho kto by to lekárovi odmietol podpísať

Pôvodne zaslal misionar3 - 28 jún 2011 :  16:54:33

Tak ja poznám minimálne jedného, ktorý ženy upozorní na postabortívny syndróm, doslova ich odrádza, dlho im vysvetľuje všetky komplikácie, nielen pri interupcii, ale aj napr. pri takom vnúromaternicovom teliesku.... Ak cez to všetko trvajú na svojom, dá im ten papier a povie, že si to ešte môžu kedykoľvek rozmyslieť a radi ju uvidia.. Ak vie, že sa jedná o veriacu, poučí ju aj v tejto oblasti. By ste sa divili, koľko žien si myslí, že mať ATK a pristupovať k eucharistii je v pohode.... Je to môj muž. Škoda, že je takých málo.

Pôvodne zaslal slovenka - 01 júl 2011 :  23:22:42

Ja predsa len k tejto teme nieco mam:

Chcel by som sa touto cestou verejne ospravedlnit prispievatelovi s nickom misionar3, ktoreho som z dovodu nepresneho pochopenia jeho prispevku nepravom obvinil, ze siri nepravdu.

Po tom, ako objasnil presne vyznam toho, co rozumel pod inseminaciou je zjavne ze mal v tomto pripade pravdu a ja som sa mylil.

Pôvodne zaslal Mato - 01 júl 2011 :  08:17:57