Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Duchovná časť
 Teológia tela - otázky
 umelé oplodnenie
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: sex slobodných nie je hriech? Téma Next Topic: tri otázky
Strana: z 3

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 24 jún 2011 :  21:55:48  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:


obdobie plodnosti ovplyvnuje sancu na pocatie dietata s downom. V obdobi od 20 do 24 rokov je sanca 1 k 1562; v obdobi od 35 do 39 je sanca 1 k 214, a vo veku nad 45 rokov je sanca 1 k 19. Napriek tomu ze sanca sa zvysuje vzhladom na vek, tak 80% downov sa narodilo zenam vo veku pod 35 rokov, co odzrkadluje plodnost roznych vekovych skupin.


Pôvodne zaslal guest636 - 24 jún 2011 :  13:43:21


z coho su pocitane tie "sance"?...z vysledkov testov alebo zo skutocne narodenych deti?...asi zo skutocne narodenych deti nie su, kedze sa velka vacsina zien rozhodne zabit dieta so zlymi vysledkami...ktovie,ci by boli postihnute, ak by sa naozaj narodili

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 24 jún 2011 :  23:37:59  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
Dobrá otázka Janka. Ja som tu raz dal taký príklad. Z reálnej situácie koľko detí sa skutočne narodí s daným syndrómom sa rapídne mení pravdepodobnosť toho, či skutočne dieťa daný syndróm má alebo nie, nech sú test hoc takmer 100% - né, čo zaručene sú v okolí 90%... A to je podľa toho koľko detí narodených má tento syndróm veľmi ale veľmi málo percent na to, aby bolo isté, že ho bude mať nejaké konkrétne dieťa na to určené.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 25 jún 2011 :  11:15:15  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:

z coho su pocitane tie "sance"?...z vysledkov testov alebo zo skutocne narodenych deti?...asi zo skutocne narodenych deti nie su, kedze sa velka vacsina zien rozhodne zabit dieta so zlymi vysledkami...ktovie,ci by boli postihnute, ak by sa naozaj narodili

Pôvodne zaslal janka - 24 jún 2011 :  21:55:48



z narodenych deti

falosna pozitivita je 5% (to znamena, ze 5% deti je oznacenych za downov mylne) pri prvotnom vysetreni, pri genetickom vysetreni je falosna pozitivita pod 0,2%

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 25 jún 2011 :  11:25:23  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:
Guest ty máš komplexy keď nezačneš riešiť "vedeckú" stránku doslova mimo hlavnej myšlienky témy? Opakujem čo som povedal. Kašlem ja aj také štatistiky. A názorne si ukázal k čomu to vedie. Z mizernej štatistiky, kde pravdepodobnosť je nedotiahnutá a nepresná, pričom stále je to iba pravdepodobnosť, sa robia rozhodnutia o živote a smrti detí, ktoré by boli možno úplne zdravé. A k čomu je to teda dobré? Na toto míňaš čas? Aby sa mohlo rozhodovať o tom kto bude žiť a kto zomrie a pre evolučnú teóriu aby sa vytvoril národ dokonalosti? K tomuto smeruješ takýmto uvažovaním...

Pôvodne zaslal Azuritko - 24 jún 2011 :  19:25:19



ja som nepovedal ci s tym suhlasim alebo nie - ja som iba prezentoval fakty

mizerna statistika? statistika je iba taka dobra/mizerna ake velke je mnozstvo udajov s ktorymi pracuje - cim viac tym lepsie, a tato konkretna statistika operuje s obrovskym mnozstvom udajom po celom "vyspelom" svete

o tom, kto bude zit rozhoduju v tomto pripade vzdy matky, nikdy nie lekari

ja osobne nic proti downom nemam, uroven ich postihnutia je rozna, su downi, ktori vystudovali vysoku skolu, ale su aj downi, ktori si vyzaduju dozivotnu starostlivost...vo vseobecnosti su to stastni ludia (nie tym, ze su postihnuti, ale ich povahami), no vo vacsine pripadov stoja rodicov obrovske mnozstvo usilia, ktore sa nezhodnoti a vo vacsine pripadov je rozumnejsie (za tymto oznacenim sa skryva vela eufemizmov) sa sustredit na vychovu zdraveho dietata

uroven spolocnosti sa moze hodnotit aj tym, ako sa dokaze postarat o bezvladnych...dobre vies, ze nasa spolocnost sa nedokaze poriadne postarat o zdravych, nie to este o chorych

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 25 jún 2011 :  11:33:18  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:
Dobrá otázka Janka. Ja som tu raz dal taký príklad. Z reálnej situácie koľko detí sa skutočne narodí s daným syndrómom sa rapídne mení pravdepodobnosť toho, či skutočne dieťa daný syndróm má alebo nie, nech sú test hoc takmer 100% - né, čo zaručene sú v okolí 90%... A to je podľa toho koľko detí narodených má tento syndróm veľmi ale veľmi málo percent na to, aby bolo isté, že ho bude mať nejaké konkrétne dieťa na to určené.

Pôvodne zaslal Azuritko - 24 jún 2011 :  23:37:59



nemas pravdu, test je vysoko spolahlivy a v tych pripadoch kedy nastala falosna pozitivita sa nikdy nestalo to, ze down sa zazracne pocas porodu zmenil na zdraveho cloveka, plod bol zdravy aj pocas tehotenstva, ale z nejakeho dovodu bol nespravne oznaceny za downa

nie je mozne aby clovek s preukazatelnou trizomiou sa narodil ako zdravy clovek bez trizomie

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 25 jún 2011 :  20:26:36  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
[

falosna pozitivita je 5% (to znamena, ze 5% deti je oznacenych za downov mylne) pri prvotnom vysetreni, pri genetickom vysetreni je falosna pozitivita pod 0,2%

Pôvodne zaslal guest636 - 25 jún 2011 :  11:15:15


ja som dnes nasla clanok v Mama a ja,august 2008 o genetickych testoch, odpovedal prof.MUDr.Holoman, CSc., len skoda, ze som to nenasla aj na nete...tam bolo pisane, ze vsetky screeningove testy, ktore boli v tom obdobi dostupne, maju nezanedbatelnu falosnu pozitivitu...co znamena, ze vacsina plodov, ktorych test dopadne pozitivne bude zdravych...aj v tych najlepsich screeningovych systemoch bude skutocne postihnuty vrodenou vyvojovou chybou len asi kazdy dvadsiaty plod zo skupiny pozitivne testovanych
takze je to presne naopak...5% deti je oznacenych za chorych spravne...takze ak sa 90% zien rozhodne zabit svoje dieta na zaklade tychto testov, tak je to obrovske cislo zabitych zdravych deti, len aby bol usmrteny ten"spravny"
www.lfuk.sk/files/ref/rnr.doc

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 25 jún 2011 :  22:44:54  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:
ja som dnes nasla clanok v Mama a ja,august 2008 o genetickych testoch, odpovedal prof.MUDr.Holoman, CSc., len skoda, ze som to nenasla aj na nete...tam bolo pisane, ze vsetky screeningove testy, ktore boli v tom obdobi dostupne, maju nezanedbatelnu falosnu pozitivitu...co znamena, ze vacsina plodov, ktorych test dopadne pozitivne bude zdravych...aj v tych najlepsich screeningovych systemoch bude skutocne postihnuty vrodenou vyvojovou chybou len asi kazdy dvadsiaty plod zo skupiny pozitivne testovanych
takze je to presne naopak...5% deti je oznacenych za chorych spravne...takze ak sa 90% zien rozhodne zabit svoje dieta na zaklade tychto testov, tak je to obrovske cislo zabitych zdravych deti, len aby bol usmrteny ten"spravny"
www.lfuk.sk/files/ref/rnr.doc

Pôvodne zaslal janka - 25 jún 2011 :  20:26:36



Guest percentá nepustia. Ak nevedia určovať so 100% istotou túto chorobu, tak vzhľadom na počet narodených detí zdravých ku postihnutým downom sú percentá pravdepodobnosti posúdenia choroby úplne iné. Mať dostatok informácií, by som ti to vypočítal. Ale veru to čo píše Janka by na to vcelku sedelo, ako funguje táto pravdepodobnosť. A keby aj bez ohľadu na realitu by to bolo 5% či 0,2% stále je to priveľa a stále nieje najmenší dôvod zabíjať niekoho len preto, že má downa. Akékoľvek iné tvrdenie je Hitlerovského typu a nemá nič spoločné z morálnym uvažovaním.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 26 jún 2011 :  10:30:01  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:

ja som dnes nasla clanok v Mama a ja,august 2008 o genetickych testoch, odpovedal prof.MUDr.Holoman, CSc., len skoda, ze som to nenasla aj na nete...tam bolo pisane, ze vsetky screeningove testy, ktore boli v tom obdobi dostupne, maju nezanedbatelnu falosnu pozitivitu...co znamena, ze vacsina plodov, ktorych test dopadne pozitivne bude zdravych...aj v tych najlepsich screeningovych systemoch bude skutocne postihnuty vrodenou vyvojovou chybou len asi kazdy dvadsiaty plod zo skupiny pozitivne testovanych
takze je to presne naopak...5% deti je oznacenych za chorych spravne...takze ak sa 90% zien rozhodne zabit svoje dieta na zaklade tychto testov, tak je to obrovske cislo zabitych zdravych deti, len aby bol usmrteny ten"spravny"
www.lfuk.sk/files/ref/rnr.doc

Pôvodne zaslal janka - 25 jún 2011 :  20:26:36




nechapem odkial sa beru v tom clanku tie udaje, kedze sa som asi 2 hodiny prehliadal vsetky mozne clanky s toto tematikou a nikde som sa nedopracoval k takej obrovskej falosnej pozitivite aku uvadza ten clanok ktory si poskytla...mozem poprosit este o aspon 2-3 pobne spravy a ktore udavaju podobne cisla?

"Lepšie výsledky vo včasnej diagnostike VVCH možno očakávať po zavedení triple testu a lepšieho využívania UZV markerov." - podla tejto vety ale usudzujem ze ide o velmi stary clanok, lebo ci uz triple test alebo ultrazvuk sa uz relativne davno bezne pouzivaju pri diagnosti

tu su dalsie linky, v ktorych sa spomina falosna pozitivita okolo 5%; jeden je po slovensky a jeden je po anglicky, su ale dost podrobne

http://www.femicare.org/?run=content&id=2194#9001;=sk pripadne http://www.thedoctorsdoctor.com/diseases/down_syndrome.htm#lab

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 26 jún 2011 :  10:43:22  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:


Guest percentá nepustia. Ak nevedia určovať so 100% istotou túto chorobu, tak vzhľadom na počet narodených detí zdravých ku postihnutým downom sú percentá pravdepodobnosti posúdenia choroby úplne iné. Mať dostatok informácií, by som ti to vypočítal. Ale veru to čo píše Janka by na to vcelku sedelo, ako funguje táto pravdepodobnosť. A keby aj bez ohľadu na realitu by to bolo 5% či 0,2% stále je to priveľa a stále nieje najmenší dôvod zabíjať niekoho len preto, že má downa. Akékoľvek iné tvrdenie je Hitlerovského typu a nemá nič spoločné z morálnym uvažovaním.

Pôvodne zaslal Azuritko - 25 jún 2011 :  22:44:54



veru percenta nepustia - janka mi poskytla jeden clanok s neobyklymi udajmi (beriem to na vedomie a neignorujem to), naproti tomu ja som nenasiel clanky s ani len podobne velkou falosnou pozitivitou, prave naopak, vsetky clany, koter som nasiel podporuju moje cisla preto este pockam, kym mi neposkytne este aspon 2-3 clanky ktore budu udavat podobne cisla ako v jej prom clanku....a ak budu, tak som schopny si zajst napr do bystrice do roosveltky (aj tak tam kazdeho polroka chodim na vysetrenie) a opytam sa na tento problem osobne

ako som povedal, rozhodnutie je na matke, chod to vysvetlit matkam, a nie doktorom alebo mne

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 26 jún 2011 :  13:09:06  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
Je jasné, že doktor ti nebude tvrdiť, že to je nespoľahlivé. A myslím, že aj ty si videl ten príklad čo som uvádzal. Takže ak máš štatistiku reálne narodených detí s downom, tak ti poviem aká je šanca že po posúdení nejakého dieťaťa, že by malo mať downa, ho aj naozaj mať bude. Si pozeráš len percentá čo ti poskytujú. Realita je ale trochu iná. Ako potom uvažuješ? Žiješ z článkov, ktoré sú zväčša veľmi rozdielne, teda pochybné, nemáš tucha aká je realita, len akceptuješ toho, čoho sa tvrdí viac. Totálne pod vplyvom spoločnosti.

Prečo na matke? Aké má ona právo zabiť dieťa? Akože je doktor nevinný? Snáď nedá odporúčanie na také vyšetrenie? Či na zabitie dieťaťa? Akože nie tebe? Či ty nesúhlasíš s tým čo robia?... Či ty sa dištancuješ od toho, čo sa priamo teba netýka a dovtedy kým sa ťa to netýka? Tak sa potom na takúto diskusiu neozývaj ak sa ti nepáči že kritizujem tvoj názor a vysvetľujem ti ako to skutočne je.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misionar3

Stav: offline

 Odoslaný - 26 jún 2011 :  15:37:43  Zobraziť profil  Pridať misionar3 do zoznamu priateľov
Genetické testy sú vysoko spolahlivé (nížka falošná pozitivita) ale je treba hladať konkrétnu genetickú chybu a nie všeobecné poškodenie.
Ale problém je niekde inde a genetika za to nemôže. Vyšetrenie môže byť o.k. ak ide o to aby sa rodičia pripravili na to aké budú mať dieťa. Ak hrozí že bude poškodené aby už pred jeho narodením vyhladali pomoc. Aby nadviazali kontakt s rodinami kde majú podobné deti a aby sa naučili s poškodeným dieťatom žiť. V žiadnom prípade to nesmie byť návod, doporučenie alebo nebodaj nútenie na potrat. Dieťa je počaté, o jeho povolaní do života rozhodol Boh a človek nemá právo počatému dieťatu odobrať život. A to ani vtedy ak to dieťa nie je podľa našich noriem v poriadku. Každé dieťa, aj to najpoškodenejšie vie prijímať a dávať lásku. Rodiny čo majú takéto deti svorne tvrdia že práve toto dieťa je pre nich najväčším darom a požehnaním.
Mimochodm samotné vyšetrenie odberom plodovej vody (amniocentéza) je pomerne rizikové a horzí poškodenie plodu - dieťaťa, alebo následný potrat. Treba si veľmi dobre zvážiť či takéto vyšetrenie mamička podstúpi a prečo ho chce podstúpiť.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 106  ~  Člen od: 12 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 27 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 26 jún 2011 :  16:35:23  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:
Je jasné, že doktor ti nebude tvrdiť, že to je nespoľahlivé. A myslím, že aj ty si videl ten príklad čo som uvádzal. Takže ak máš štatistiku reálne narodených detí s downom, tak ti poviem aká je šanca že po posúdení nejakého dieťaťa, že by malo mať downa, ho aj naozaj mať bude. Si pozeráš len percentá čo ti poskytujú. Realita je ale trochu iná. Ako potom uvažuješ? Žiješ z článkov, ktoré sú zväčša veľmi rozdielne, teda pochybné, nemáš tucha aká je realita, len akceptuješ toho, čoho sa tvrdí viac. Totálne pod vplyvom spoločnosti.
Pôvodne zaslal Azuritko - 26 jún 2011 : 13:09:06



si neskutocne paranoidny...ked je teda konkretne tato statistika tak velmi nepolahliva, preco sa nou riadia doktori? a ak by doktori vedeli ze je nespolahliva, preco by sa nou riadili? aky by bol ich motiv? co by mali z toho, ze diagnostikuju naschval nieco nespravne?

aka je teda realita? nepaci sa ti ked chcem ist za odbornikom, nepaci sa ti ked sa odvolavam na statisticke vysledky a to nie na hociake, tak co by sa ti pacilo?

ten tvoj priklad z 25 jún 2011 : 11:33:18 bol tak mizerne naformulovany, ze som skoro nepochopil o com si pisal, no ked som pochopil o co ti ide tak som ti odpisal, ale ty si mi uz na to neodpovedal...a predpokladam ze si to ani necital inak by si nemohol napisat to, co si mi v tomto prvom odstavci o sanci na downa napisal (sanca na odhalenie downa je dosledkom metodiky vysetrenia, a nie samotnej statistiky demografie danej poruchy)

ake rozdielne clanky, ake rozdielne vysledky? ignorujes co pisem? moje zistenia su konzistentne; jedine rozdielne vysledky dala janka, a preto som ju ziadal aby poskytla dalsie podobne

a samozrejme ty vies aka je realita, vsak nech sa paci poskytni aj ty nejake relevantne udaje, lebo denializmus a kritika je cesta velmi maleho odporu

fiha, prvykrat od teba citam stare zname klise o vplyve spolocnosti..nechapem co ma spolocne vplyv spolocnosti a konkretne tato relativne vysoko odborna debata, ved len mizive percento spolocnosti vobec vie co je to downov syndrom

coraz viac mi zacinas propominat konspiracnych teoretikov

citácia:

Prečo na matke? Aké má ona právo zabiť dieťa? Akože je doktor nevinný? Snáď nedá odporúčanie na také vyšetrenie? Či na zabitie dieťaťa? Akože nie tebe? Či ty nesúhlasíš s tým čo robia?... Či ty sa dištancuješ od toho, čo sa priamo teba netýka a dovtedy kým sa ťa to netýka? Tak sa potom na takúto diskusiu neozývaj ak sa ti nepáči že kritizujem tvoj názor a vysvetľujem ti ako to skutočne je.

Pôvodne zaslal Azuritko - 26 jún 2011 :  13:09:06



neuraz sa, ale podla toho co tu zacinas predvadzat pochybujem ze si do teraz vobec vedel co je to trizomia 21

no a co ked da lekar odporucanie na vysetrenie? co je natom zle? ked budes mat dieta a to si rozmlati hlavu pri pade tak nedas na radu lekara ktory odporuci RTG vysetrenie ci nahodou nema prasknutu lebku? alebo ked ta pohryzie pes tak nedas na odporucanie lekara na preventivnu tetanovku? len velmi malo veci je povinnych co sa tyka lekarskej starostlivosti

ty mne vysvetlujes ako to skutocne je? tak ako to skutocne je s tou falosnou pozitivitou? sme v 15. storoci a liecime pustanim zilou a nedokazeme pomocou dostupnych technologii zistit ci dieta nebude mat downa ani z 50% uspesnostou? to ako chces povedat ze sanca na uspesne odhalenie postihnutia sa nelisi od hodenia mincou? ze ide o totalnu nahodu?

a ty nekritizujes moj nazor ale udaje ktore ti poskytujem, moj nazor som zatial nanapisal (resp napisal, ale iba velmi vseobecny)

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 26 jún 2011 :  16:48:31  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:
Genetické testy sú vysoko spolahlivé (nížka falošná pozitivita) ale je treba hladať konkrétnu genetickú chybu a nie všeobecné poškodenie.
Ale problém je niekde inde a genetika za to nemôže. Vyšetrenie môže byť o.k. ak ide o to aby sa rodičia pripravili na to aké budú mať dieťa. Ak hrozí že bude poškodené aby už pred jeho narodením vyhladali pomoc. Aby nadviazali kontakt s rodinami kde majú podobné deti a aby sa naučili s poškodeným dieťatom žiť. V žiadnom prípade to nesmie byť návod, doporučenie alebo nebodaj nútenie na potrat. Dieťa je počaté, o jeho povolaní do života rozhodol Boh a človek nemá právo počatému dieťatu odobrať život. A to ani vtedy ak to dieťa nie je podľa našich noriem v poriadku. Každé dieťa, aj to najpoškodenejšie vie prijímať a dávať lásku. Rodiny čo majú takéto deti svorne tvrdia že práve toto dieťa je pre nich najväčším darom a požehnaním.
Mimochodm samotné vyšetrenie odberom plodovej vody (amniocentéza) je pomerne rizikové a horzí poškodenie plodu - dieťaťa, alebo následný potrat. Treba si veľmi dobre zvážiť či takéto vyšetrenie mamička podstúpi a prečo ho chce podstúpiť.

Pôvodne zaslal misionar3 - 26 jún 2011 :  15:37:43



no hura aspon niekto pochopil

ide o pripravu pre rodicov, aby vedeli co ich caka aby ich to privelmi nezdrvilo, pretoze down po narodeni sa skoro vobec nelisi od zdraveho dietata (laik by to nepozoroval ziadnu odlisnost) a keby lekari rodicom nic nepovedali, tak ako by to dopadlo?

odporucanie sa dava, na tom nie je nic zle a odporucanie nie je záväzné

do potratu sa nenuti a samotne vynutenie takeho potratu (alebo akeho kolvek ineho) by prebiehalo bez porusenia vsetkych prav garantovanych matke ako?

o tom, ci vie aj to naposkodenejsie dieta davat a prijmat lasku by sa mohla viest samostatna diskusia

amniocenteza je posledne stadium testu, vykonava sa ked sa pomocou inych vysetreni zisti zvysena pravdepodobnost genetickej vady

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 26 jún 2011 :  22:10:05  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:
si neskutocne paranoidny...ked je teda konkretne tato statistika tak velmi nepolahliva, preco sa nou riadia doktori? a ak by doktori vedeli ze je nespolahliva, preco by sa nou riadili? aky by bol ich motiv? co by mali z toho, ze diagnostikuju naschval nieco nespravne?

aka je teda realita? nepaci sa ti ked chcem ist za odbornikom, nepaci sa ti ked sa odvolavam na statisticke vysledky a to nie na hociake, tak co by sa ti pacilo?

ten tvoj priklad z 25 jún 2011 : 11:33:18 bol tak mizerne naformulovany, ze som skoro nepochopil o com si pisal, no ked som pochopil o co ti ide tak som ti odpisal, ale ty si mi uz na to neodpovedal...a predpokladam ze si to ani necital inak by si nemohol napisat to, co si mi v tomto prvom odstavci o sanci na downa napisal (sanca na odhalenie downa je dosledkom metodiky vysetrenia, a nie samotnej statistiky demografie danej poruchy)

ake rozdielne clanky, ake rozdielne vysledky? ignorujes co pisem? moje zistenia su konzistentne; jedine rozdielne vysledky dala janka, a preto som ju ziadal aby poskytla dalsie podobne

a samozrejme ty vies aka je realita, vsak nech sa paci poskytni aj ty nejake relevantne udaje, lebo denializmus a kritika je cesta velmi maleho odporu

fiha, prvykrat od teba citam stare zname klise o vplyve spolocnosti..nechapem co ma spolocne vplyv spolocnosti a konkretne tato relativne vysoko odborna debata, ved len mizive percento spolocnosti vobec vie co je to downov syndrom

coraz viac mi zacinas propominat konspiracnych teoretikov

Pôvodne zaslal guest636 - 26 jún 2011 : 16:35:23



Ten príklad je základná logika. Ak nejaký test nieje 100%-ný, môžeš vychádzať z čohokoľvek, tak potom platí reálna štatistika. Čiže ak je šanca podľa testov, že dieťa dostane downa na 95% tak šanca že ho zkutočne má, sa vypočíta na základe štatistiky, koľko detí sa s downom narodilo. Neviem prečo to robia, ale lekári zjavne povedia iba toľko, že to je 95%. Ak do toho zahrnieš to čo naozaj nastalo, tak zistíš skutočnú šancu toho, že daný test dopadne pozitívne. Neviem ti to lepšie vysvetliť. Ak by som vedel aká je štatistika na downa v podobe že napríklad downa má 1 z 1000 detí, tak by som ti vedel vypočítať aká je šanca že z tvrdenia testu, že dieťa na 95% downa má, že ho skutočne má. To nemám z vlastnej hlavy, to je príklad pravdepodobnosti a štatistiky z prednášky. A je to čistá logika, keď nad tým začneš uvažovať. Aj kamoš po danej prednáške nechcel tomu veriť, ale keď išiel na to čisto logicky, tak pochopil. Možno je výskyt downa taký veľký, že aj tak bude to percento veľké, ale neverím tomu.

Ale stále si nedoriešil, prečo je dôležité, aby toto percento aj tak bolo veľké? Je jedno aké je. Vražda dieťaťa je nemorálna. Môžeš si to obhajovať ako len chceš....

Až teraz som si všimol. Ten dátum čo uvádzaš, ja hovorím o inom príklade už dávnejšie. A myslím, že práve tebe som ho adresoval. Neviem. A reagujem u teba iba na to, kde to nepokladám za úplne zbytočné. Vždy mám nutkanie ukázatiť, že sa mýliš, aby to nevyzeralo, že neviem reagovať na tvoje argumenty, ale už sa učím tomu odolávať. Keď to raz nemá cenu, tak je zbytočné to siliť.

citácia:
neuraz sa, ale podla toho co tu zacinas predvadzat pochybujem ze si do teraz vobec vedel co je to trizomia 21

no a co ked da lekar odporucanie na vysetrenie? co je natom zle? ked budes mat dieta a to si rozmlati hlavu pri pade tak nedas na radu lekara ktory odporuci RTG vysetrenie ci nahodou nema prasknutu lebku? alebo ked ta pohryzie pes tak nedas na odporucanie lekara na preventivnu tetanovku? len velmi malo veci je povinnych co sa tyka lekarskej starostlivosti

ty mne vysvetlujes ako to skutocne je? tak ako to skutocne je s tou falosnou pozitivitou? sme v 15. storoci a liecime pustanim zilou a nedokazeme pomocou dostupnych technologii zistit ci dieta nebude mat downa ani z 50% uspesnostou? to ako chces povedat ze sanca na uspesne odhalenie postihnutia sa nelisi od hodenia mincou? ze ide o totalnu nahodu?

a ty nekritizujes moj nazor ale udaje ktore ti poskytujem, moj nazor som zatial nanapisal (resp napisal, ale iba velmi vseobecny)

Pôvodne zaslal guest636 - 26 jún 2011 :  16:35:23



Neviem čo je trizomia.
Ale čo to píšeš? Ak lekár dáva odporúčanie na test dieťaťa pre možnosť potratu je to rozdiel ako keď dá odporúčanie na liečenie. Ako to môžeš porovnávať? Čo to melieš doslova??? Nechápem ťa.

Tvoja chyba, že to čo píšeš nieje tvoj názor. Čo píšeš, za to si nes následky.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 27 jún 2011 :  11:02:17  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:

Ten príklad je základná logika. Ak nejaký test nieje 100%-ný, môžeš vychádzať z čohokoľvek, tak potom platí reálna štatistika. Čiže ak je šanca podľa testov, že dieťa dostane downa na 95% tak šanca že ho zkutočne má, sa vypočíta na základe štatistiky, koľko detí sa s downom narodilo. Neviem prečo to robia, ale lekári zjavne povedia iba toľko, že to je 95%. Ak do toho zahrnieš to čo naozaj nastalo, tak zistíš skutočnú šancu toho, že daný test dopadne pozitívne. Neviem ti to lepšie vysvetliť. Ak by som vedel aká je štatistika na downa v podobe že napríklad downa má 1 z 1000 detí, tak by som ti vedel vypočítať aká je šanca že z tvrdenia testu, že dieťa na 95% downa má, že ho skutočne má. To nemám z vlastnej hlavy, to je príklad pravdepodobnosti a štatistiky z prednášky. A je to čistá logika, keď nad tým začneš uvažovať. Aj kamoš po danej prednáške nechcel tomu veriť, ale keď išiel na to čisto logicky, tak pochopil. Možno je výskyt downa taký veľký, že aj tak bude to percento veľké, ale neverím tomu.

Ale stále si nedoriešil, prečo je dôležité, aby toto percento aj tak bolo veľké? Je jedno aké je. Vražda dieťaťa je nemorálna. Môžeš si to obhajovať ako len chceš....
Pôvodne zaslal Azuritko - 26 jún 2011 : 22:10:05



dobre dobre...

zda sa mi ze si pleties dve nesuvisiace veci - demografiu vady a statisticku uspesnost jej odhalenia; nie je mozne na zaklade toho, kolko sa narodilo downov urcit ktore a kolko deti bude postihnutych; pomocou tej statistiky sa da iba oznacit rizikova skupina - su dve rizikove skupiny - matky nad 35 rokov a matky v ktorych rodokmeni sa uz down vyskytol (len pre informaciu - robertsonova translokacia chromozomu 21 sa totiz dedi), a preto sa robi skrining rizikovych skupin - aby sa postihnute deti odhalili a na tom nie je vobec nic zle, pretoze potrat je uvedeny ako posledna moznost a volba zavisi na matke, nik jej nemoze nanutit ukoncenie tehotenstva

jednoducho povedane: 5% falosna pozitivita vobec nesuvisi s tym, ze zena ma po 35 roku vyssiu statisticku sancu na to, ze jej dieta bude down - su to dva rozne udaje, navzajom nesuvisiace, ktore nemozes davat do ziadneho vstahu; a 95% odhalitelnost downa nic nehovori o sanci, ze dieta bude downom; hovori iba o tom, ci oznacene dieta je naozaj downom alebo islo o omyl alebo nedostatocne udaje

vyskyt downa je relativne velky - no vacsina downov je spontanne potratena kvoli tomu, ze sa casto pridruziju aj ine vrodene vady, ktore su take zavazne, ze spontanny potrat nastane bez vedomia matky

ja nic neobhajujem, ja uvadzam fakty a to co sa v skutocnosti deje bez ohladu ci sa to tebe paci alebo nie

citácia:

Neviem čo je trizomia.
Ale čo to píšeš? Ak lekár dáva odporúčanie na test dieťaťa pre možnosť potratu je to rozdiel ako keď dá odporúčanie na liečenie. Ako to môžeš porovnávať? Čo to melieš doslova??? Nechápem ťa.

Tvoja chyba, že to čo píšeš nieje tvoj názor. Čo píšeš, za to si nes následky.

Pôvodne zaslal Azuritko - 26 jún 2011 :  22:10:05



testuje sa plod, a nie dieta

ide o to, ze ide o odporucanie na test a na tom nie je nic zle; ze konecny vysledok moze byt aj potrat je uz ina vec

ako moze byt prezentovanie nejakej statistiky povazovane za moj nazor? to nie je nikoho nazor, to je jednoducho statistika, nazor si mozem vytvorit na to co vyplyva z tej statistiky

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 27 jún 2011 :  13:37:44  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
Hej a fakty uvádzaš pre srandu králikov v téme kde sa posudzuje, či je umelé oplodnenie morálne alebo nie. Ako štatistické fakty majú súvis s morálnosťou?

Každopádne teda ak dokonca down sa nemusí prejaviť, aj keď je pravdepodobný, tak tá pravdepodobnosť na základe testu, kde posudzujeme, aká šanca je, že downa skutočne bude mať, sa tým pádom rapídne znižuje. Ide o otázku, či downa bude skutočne mať.

Dám ti sem ten príklad z prednášky:

Máme test na rakovinu, ktorý na 95% určí, že niekto má rakovinu ( a) ) a na 95% určí, že niekto nemá rakovinu ( b) ).
Otázka znie, aká je pravdepodobnosť, že ak test ukáže, že niekto má rakovinu, že ju aj naozaj má? Štatistika hovorí, že 5 ľudí z 1000 je postihnutých rakovinou.

A - test hovorí, že má rakovinu.
c1 - náhodne vybraný človek má rakovinu
c2 - náhodne vybraný človek nemá rakovinu
_ Táto pomlčka mala znamenať negáciu nad A, ale nechce mi to nad A zobraziť
a) P(A/c2)=0,95
b) P(A/c1)=0,95

P(c1)=0,005
P(c2)=0,995
P(A/c2)=1-0,95

P(c1/A)=[P(A/c1)xP(c1)]/[P(A/c1)xP(c1)+P(A/c2)xP(c2)] = (0,95.0,005)/(0,95x0,005+0,005x0,995) = 0,087 čo je 8,7%

Čiže pri otázke, že či testovaný človek, ktorému test povedal, že má rakovinu, ju naozaj má, je pravdepodobnosť na to že ju skutočne má 8,7%.

Čiže ak downa skutočne má určité množstvo detí, tak šanca, že to, ktoré bolo označené ako pravdepodobne nakazené downom na 95% ho aj skutočne má na omnoho menšie percento podľa výskytu tejto choroby, ktorá sa predpokladám za sledované obdobie nemení tak, že jeden rok ho má 50 z 1000 a iný 1 z 10 000 abo ďalší 700 z 1000... Rozumieš už na čo poukazujem? Chápeš tomu príkladu?

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misionar3

Stav: offline

 Odoslaný - 27 jún 2011 :  15:16:11  Zobraziť profil  Pridať misionar3 do zoznamu priateľov
to guest:
v podstate máš pravdu že výsledok testov je jedna vec a ako sa rodičia, resp. matka rzohodne je druhá vec. Ale pravdou je že v prípade pozitívnych výsledkov sú matky dosť tvrdo nútené ísť na potrat, čo považujem za vrcholne neetické. Mieto pomoci sa deptajú.

Ale dôležeté je že sa testuje dieťa a nie akýsi plod. Plod je terminus technikus na človeka - dieťa v istom vývojovom štádiu. Človek je človekom od počatia!!! Biologicky tým že splynutím otcovej spermie s vajíčkom matky vznikla nová kompletná sada chomozómov 23 párov. Tým je po biologickej stránke určený človek. Jednotlivé vývojové štádia majú svoje označenie: zárodok, plod, dieťa, pubescent, dosplý človek, geront ale vždy je to človek so svojou ludskou dôstojnosťou a nekonečnou hodnotou ako Božie dieťa.
Teologicky je Božím dieťaťom tiež od počatia, pretože Boh človeku v okamihu počatia dáva nesmrteľnú dušu. V tom je posvätnosť ludského sexu, jeho veľkosť a význam. Manželia svojím láskyplným objatím priamo spolupraujú s Bohom na stvorení sveta a Boh vstupuje do ich lásky

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 106  ~  Člen od: 12 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 27 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 28 jún 2011 :  11:00:14  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:
Hej a fakty uvádzaš pre srandu králikov v téme kde sa posudzuje, či je umelé oplodnenie morálne alebo nie. Ako štatistické fakty majú súvis s morálnosťou?

Každopádne teda ak dokonca down sa nemusí prejaviť, aj keď je pravdepodobný, tak tá pravdepodobnosť na základe testu, kde posudzujeme, aká šanca je, že downa skutočne bude mať, sa tým pádom rapídne znižuje. Ide o otázku, či downa bude skutočne mať.

...

Čiže ak downa skutočne má určité množstvo detí, tak šanca, že to, ktoré bolo označené ako pravdepodobne nakazené downom na 95% ho aj skutočne má na omnoho menšie percento podľa výskytu tejto choroby, ktorá sa predpokladám za sledované obdobie nemení tak, že jeden rok ho má 50 z 1000 a iný 1 z 10 000 abo ďalší 700 z 1000... Rozumieš už na čo poukazujem? Chápeš tomu príkladu?

Pôvodne zaslal Azuritko - 27 jún 2011 :  13:37:44



ja som porozumel tvojemu prikladu, ale ty nevies pochopit, ze nie je aplikovatelny na to co ja hovorim, ja totiz pri urcovani falosnej pozitivity neskumam pociatocnu vzorku VSETKYCH deti, ale iba tych, ktori uz boli urceni ako postihnuti, ja teda nehladam nahodne ale cielene - presne urcujem pomocou diagnostiky - genetickych testov, amniocentezy a ultrazvuku a to nie je nic statisticke a samozrejme moze nastat chyba pri urcovani

skusim ja zadat realnu situaciu

mam pociatocnu vzorku 1000 matiek, ktore idu na skrining;
vysledkom skriningu je 20 oznacenych plodov, ktore maju mat downa;
z tejto vzorky 20 potencialnych downov (cize uz nemam nahodnu vzorku, ale konkretnu vzorku u ktorej ocakavam downa) sa narodi 19 downov a 1 zdrave dieta, to znaci ze: 1/20 = 0,05 - 5% falosna pozitivita
samozrejme mozem vypocitat ze 19/1000 = 0,019 - 1,9% prevalencia (vyskyt downa), ale to uz nema nic spolocne s urcenim falosnej pozitivity, ale so skutocne pozorovanym poctom downov

ak by som mal horsiu falosnu pozitivitu kvoli "zaostalejsej" forme skriningu tak by mohol prilad vyzerat takto:

mam pociatocnu vzorku 1000 matiek, ktore idu na skrining;
vysledkom skriningu je 30 oznacenych plodov, ktore maju mat downa;
z tejto vzorky 30 potencialnych downov (cize uz nemam nahodnu vzorku, ale konkretnu vzorku u ktorej ocakavam downa) sa narodi 19 downov a 11 zdravych deti, to znaci ze: 11/30 = 0,367 - 36,7% falosna pozitivita
mozem znova vypocitat ze 19/1000 = 0,019 - 1,9% prevalencia (vyskyt downa), cize znova dostanem rovnaku prevalenciu ako v prvom priklade (downov sa nema preco narodit viac alebo menej ako v prvom priklade, lebo falosna pozitivita nie je funkciou prevalencie a ani naopak to neplati), ale falosna pozitivita stupne znacne, lebo som vybral viac deti, ale aj viac z nich bolo oznacenych nespravne



povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 28 jún 2011 :  11:42:37  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:
to guest:
v podstate máš pravdu že výsledok testov je jedna vec a ako sa rodičia, resp. matka rzohodne je druhá vec. Ale pravdou je že v prípade pozitívnych výsledkov sú matky dosť tvrdo nútené ísť na potrat, čo považujem za vrcholne neetické. Mieto pomoci sa deptajú.

Ale dôležeté je že sa testuje dieťa a nie akýsi plod. Plod je terminus technikus na človeka - dieťa v istom vývojovom štádiu. Človek je človekom od počatia!!! Biologicky tým že splynutím otcovej spermie s vajíčkom matky vznikla nová kompletná sada chomozómov 23 párov. Tým je po biologickej stránke určený človek. Jednotlivé vývojové štádia majú svoje označenie: zárodok, plod, dieťa, pubescent, dosplý človek, geront ale vždy je to človek so svojou ludskou dôstojnosťou a nekonečnou hodnotou ako Božie dieťa.
Teologicky je Božím dieťaťom tiež od počatia, pretože Boh človeku v okamihu počatia dáva nesmrteľnú dušu. V tom je posvätnosť ludského sexu, jeho veľkosť a význam. Manželia svojím láskyplným objatím priamo spolupraujú s Bohom na stvorení sveta a Boh vstupuje do ich lásky

Pôvodne zaslal misionar3 - 27 jún 2011 :  15:16:11


vysvetli na priklade ako je to "dost tvrdo nutene ist na potrat"

mas to popletene, dieta je technicky termin pre cloveka v urcitom obdobi zivota, v tomto pripade od narodenia az po povedzme ze 12 rokov
plod je termin oznacujuci cloveka od urciteho obdobia (embryonalne stadium) az do porodu, obdobie plod a dieta na seba nadvazuju ale neprekryvaju sa (obvykle)

spomenul si, ze clovek je urceny sadou chromozomov sice nie 23 (23 chromozomov maju gamety) ale 46, ale to je detail; down ma ale 47 chromozomov, preto z urciteho uhla pohladu to uz nie je clovek


povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 28 jún 2011 :  12:39:21  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
No zisťujem, že som asi príklad zle odpísal, lebo mi to nevychádza keď to počítam. Ale pozri tu (príklad 3) http://vyuka.compbio.fmph.uniba.sk/mlwiki/index.php/Vierohodnos%C5%A5_a_podmienen%C3%A1_pravdepodobnos%C5%A5
a tu (na strane 2) http://www.fses.uniba.sk/fileadmin/user_upload/editors/UAP/Sirota_CV/Siro_2007_SPO.pdf

Falošná pozitivita len určuje úspešnosť testu. Ale bayesov vzorec naďalej platí.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

misionar3

Stav: offline

 Odoslaný - 28 jún 2011 :  14:32:26  Zobraziť profil  Pridať misionar3 do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
to guest:
v podstate máš pravdu že výsledok testov je jedna vec a ako sa rodičia, resp. matka rzohodne je druhá vec. Ale pravdou je že v prípade pozitívnych výsledkov sú matky dosť tvrdo nútené ísť na potrat, čo považujem za vrcholne neetické. Mieto pomoci sa deptajú.

Ale dôležeté je že sa testuje dieťa a nie akýsi plod. Plod je terminus technikus na človeka - dieťa v istom vývojovom štádiu. Človek je človekom od počatia!!! Biologicky tým že splynutím otcovej spermie s vajíčkom matky vznikla nová kompletná sada chomozómov 23 párov. Tým je po biologickej stránke určený človek. Jednotlivé vývojové štádia majú svoje označenie: zárodok, plod, dieťa, pubescent, dosplý človek, geront ale vždy je to človek so svojou ludskou dôstojnosťou a nekonečnou hodnotou ako Božie dieťa.
Teologicky je Božím dieťaťom tiež od počatia, pretože Boh človeku v okamihu počatia dáva nesmrteľnú dušu. V tom je posvätnosť ludského sexu, jeho veľkosť a význam. Manželia svojím láskyplným objatím priamo spolupraujú s Bohom na stvorení sveta a Boh vstupuje do ich lásky

Pôvodne zaslal misionar3 - 27 jún 2011 :  15:16:11


vysvetli na priklade ako je to "dost tvrdo nutene ist na potrat"

mas to popletene, dieta je technicky termin pre cloveka v urcitom obdobi zivota, v tomto pripade od narodenia az po povedzme ze 12 rokov
plod je termin oznacujuci cloveka od urciteho obdobia (embryonalne stadium) az do porodu, obdobie plod a dieta na seba nadvazuju ale neprekryvaju sa (obvykle)

spomenul si, ze clovek je urceny sadou chromozomov sice nie 23 (23 chromozomov maju gamety) ale 46, ale to je detail; down ma ale 47 chromozomov, preto z urciteho uhla pohladu to uz nie je clovek



Pôvodne zaslal guest636 - 28 jún 2011 :  11:42:37



Prosím ťa daj si aspoň tú námahu že budeš riadne čítať!!! Ved sa pozri napísal som že človek má sadu chomozómov a to 23 párov. Samozrejme 23 chromozómov majú gamety aby po oplodnení vznikla kompletná sada - 23 párov (v somatických bunkách sú totiž chromozómy spárené). (Ked ty tvdíš že Downík nie je človek, ja môžem tvrdiť že pretože má o jeden chromozóm viac je viac ako človek)
Že dieťa je človek v určitom štádiu vývoja (a tak isto plod) som tvrdil ja vo svojom príspevku. O čo ti ide za každú cenu ukázať aký si "múdry"? Rád prijmem opravu, ale v tvjoje "oprave" hovoríš to isté čo ja, alebo prekrútiš čo som povedal a potom to naprávaš.

Nútenie na potrat.
1. na základe pozitívneho testu lekár sa s mamičkou ani poriadne nebaví len ju pošle na akési dalšie vyšeterenie samozrejme že jej nepovie že je to vyšetrenie pre potratom. Kým sa mamička spamätá a zistí o čo vlastne ide je na sále!
2. Lekár mamičke povie že síce čaká poškodené dieťa ale aby sa nebála že to sa dá do poriadku a zase ju pošle na vyšetrenia vid. bod 1.
3. Ak mamička je opatrná a pýta sa tak jej lekár síce povie že dieťa odstránia aby nemalo ťažký život. Doslova hovoria že vy ako matka predsa nechcete pre svoje dieťa zle, aby malo ťažký život, aby sa mu posmievali, aby ste si vy zničili život, atd,atd. Nebojte sa zákrok je bezpečný a vy ste mladá ešte budete mať dalšie deti.
4. Ak mamička omietne potra začne jej nadávať že je sprostá, čo si to dovoluje, prečo by mal štát živiť jej debila apod.

Ospravedlnujem sa všetkým svedomitým gynekológom ktorí to takto nerobia ale to čo som uviedol sú osobné skúsenosti mamičiek s ktorými som sa stretol

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 106  ~  Člen od: 12 jún 2011  ~  Posledná návšteva: 27 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 28 jún 2011 :  14:34:40  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:
No zisťujem, že som asi príklad zle odpísal, lebo mi to nevychádza keď to počítam. Ale pozri tu (príklad 3) http://vyuka.compbio.fmph.uniba.sk/mlwiki/index.php/Vierohodnos%C5%A5_a_podmienen%C3%A1_pravdepodobnos%C5%A5
a tu (na strane 2) http://www.fses.uniba.sk/fileadmin/user_upload/editors/UAP/Sirota_CV/Siro_2007_SPO.pdf

Falošná pozitivita len určuje úspešnosť testu. Ale bayesov vzorec naďalej platí.

Pôvodne zaslal Azuritko - 28 jún 2011 :  12:39:21



pozriem to a skusim to aplikovat na konkretne udaje

a mne ide prave o tu uspesnost testu

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 28 jún 2011 :  14:48:25  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
citácia:


Prosím ťa daj si aspoň tú námahu že budeš riadne čítať!!! Ved sa pozri napísal som že človek má sadu chomozómov a to 23 párov. Samozrejme 23 chromozómov majú gamety aby po oplodnení vznikla kompletná sada - 23 párov (v somatických bunkách sú totiž chromozómy spárené). (Ked ty tvdíš že Downík nie je človek, ja môžem tvrdiť že pretože má o jeden chromozóm viac je viac ako človek)
Že dieťa je človek v určitom štádiu vývoja (a tak isto plod) som tvrdil ja vo svojom príspevku. O čo ti ide za každú cenu ukázať aký si "múdry"? Rád prijmem opravu, ale v tvjoje "oprave" hovoríš to isté čo ja, alebo prekrútiš čo som povedal a potom to naprávaš.

Nútenie na potrat.
1. na základe pozitívneho testu lekár sa s mamičkou ani poriadne nebaví len ju pošle na akési dalšie vyšeterenie samozrejme že jej nepovie že je to vyšetrenie pre potratom. Kým sa mamička spamätá a zistí o čo vlastne ide je na sále!
2. Lekár mamičke povie že síce čaká poškodené dieťa ale aby sa nebála že to sa dá do poriadku a zase ju pošle na vyšetrenia vid. bod 1.
3. Ak mamička je opatrná a pýta sa tak jej lekár síce povie že dieťa odstránia aby nemalo ťažký život. Doslova hovoria že vy ako matka predsa nechcete pre svoje dieťa zle, aby malo ťažký život, aby sa mu posmievali, aby ste si vy zničili život, atd,atd. Nebojte sa zákrok je bezpečný a vy ste mladá ešte budete mať dalšie deti.
4. Ak mamička omietne potra začne jej nadávať že je sprostá, čo si to dovoluje, prečo by mal štát živiť jej debila apod.

Ospravedlnujem sa všetkým svedomitým gynekológom ktorí to takto nerobia ale to čo som uviedol sú osobné skúsenosti mamičiek s ktorými som sa stretol

Pôvodne zaslal misionar3 - 28 jún 2011 :  14:32:26



ospravedlnujem, mas pravdu nepostrehol som tam tie pary

rozmyslal som, ze to sformulujem podobne ako ty, ale "nieco viac nez clovek" je nieco lepsie nez clovek podla mojho chapania...a down urcite nepredstavuje vyhodu pre cloveka

"Plod je terminus technikus na človeka - dieťa v istom vývojovom štádiu." toto si napisal - ja tvrdim, ze to nie je pravda - plod nie je dieta

1. dokaz toto obvinenie! ja som na sale nedovolil chirurgovi ani zasit mi ranu po uraze, bez mojho suhlasu nemoze lekar robit skoro nic!

2. pochybujem ze lekar moze oznacit potrat ako "danie veci do poriadku"

3. ja vravim, ze jej da na vyber - moze povedat "na vase poziadanie prevedieme potrat"...je uz na chopnosti lekara ci pouzije citove utoky, alebo bude ohladuplny, alebo bude iba vecny

4. mozes dokazat ze toto nejaky lekar povedal nejakej zene?

anekdoticke pribehy...prepac ale pre mna nie su doveryhodne, hlavne ked mam zase ja skusenosti ako funguje agentura JPP a malomestiactvo

urcite sa mozu take pripady stat, ale to sa ma riesit staznostou, pripadne obvinenim dotycneho lekara

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 28 jún 2011 :  15:14:24  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:
anekdoticke pribehy...prepac ale pre mna nie su doveryhodne, hlavne ked mam zase ja skusenosti ako funguje agentura JPP a malomestiactvo

Pôvodne zaslal guest636 - 28 jún 2011 :  14:48:25



Nedávna skúsenosť na úradoch, teda potvrdenie danej skúsenosti dá sa povedať, či pochopenie súvislostí mi jasne hovorí, že skôr je pravdepodobnejšie to čo hovrí misionár ako to čo hovoríš ty. Znechutenosť z práce, úplná znalosť všetkých okolností a podobne, robia z úradníka človeka, čo ti povie iba to, na čo sa pýtaš. On zvyšok vie, tak automaticky predpokladá, že zvyšok vieš aj ty. Ty ale ostaneš zmetený a musíš behať hore dole a pýtať sa stále rovnaké veci kým sa nedozvieš všetko natoľko, aby si to pochopil. Ak dáš ale iba na to čo ti povie jeden človek, tak zväčša vybavíš niečo zle, respektíve si nevybavíš to čo si mohol, ba dokonca mal vybaviť. Niekoľko skúseností aj mňa, aj rodičov, aj brata. A myslíš, že lekári sú v tomto iní? On ti povie presne tak ako misionár píše, a ty urobíš v rýchlosti to čo ti vravia, aj keď tomu vôbec nerozumieš. A potom následky prídu neskôr, a lekár už je v tom nevinne, šak ťa do ničoho nenútil, alebo ako na úrade povie tvrdenie proti tvrdeniu a môžeš si pískať. Človek musí byť tvrdý a neoblomný aby dostal všetko čo dostať má. A keď je málo informovaný, ani to mu často nepomôže.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest636

Stav: offline

 Odoslaný - 28 jún 2011 :  15:16:24  Zobraziť profil  Pridať guest636 do zoznamu priateľov
takze azuritko:

presiel som to a bayesov vzorec pre vypocet falosnej pozitivity je spravny ale ma jeden velky hacik

ten vzorec predpoklada, ze iba maly zlomok oznacenych je postihnutych konkretne z tvojeho prikladu: "Štatistika hovorí, že 5 ľudí z 1000 je postihnutých rakovinou." ale toto ja ignorujem, pretoze jmna nezaujima kolko plodov ma downa z celkoveho poctu vysetrovanych

ja som uz plody vysetril a vyslo mi cislo 20, rozumies? ja uz za P(c1) nemozem dostadit 0,005 ale musim dostadit 1 ( to znamena 100% zo vzorky) ja predpokladam, ze KAZDY je postihnuty a az narodene deti preukazu skutocnost - v mojom pripade 1 z 20 deti bolo zdrave

a tu je pes zakopany:

"Despite the apparent high accuracy of the test, the incidence of the disease is so low that the vast majority of patients who test positive do not have the disease. Nonetheless, the fraction of patients who test positive who do have the disease (0.019) is 19 times the fraction of people who have not yet taken the test who have the disease (0.001). Thus the test is not useless, and re-testing may improve the reliability of the result."

(neskor prelozim)

povodny GUEST635

He will learn... no king rules forever...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2291  ~  Člen od: 16 november 2010  ~  Posledná návšteva: 04 február 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 3 Previous Topic: sex slobodných nie je hriech? Téma Next Topic: tri otázky  
 Verzia pre tlač
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06