|
|
 Odoslaný - 26 marec 2011 : 00:52:28
|
Inspiraciou k tejto teme je opat ina tema na fore
http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=2958
ktoru v radostnom rozlete treba nechat na volnobeh.
Polozil som tam otazku:
"Ako sa da zistit, ze niekto skutocne prijal milosti spojene iba s disponovanym prijimanim platnych sviatosti?
Pocity pravej nefalsovanej radosti moze mat aj clen heretickej sekty, ked sa podrobi ich falosnej verejnej "spovedi"..."
a myslim, ze spravna odpoved moze silne zasiahnut do zabehanych stereotypov.
Ak dovolite, idem rovno na vec.
beriem do ruky knizku od jedneho slovenskeho knaza, byvaleho reholnika,
ktory t.c. posobi v prahe a venuje sa celkom aktivne slovenskej komunite
a nalistujem si, co tento mnohymi titulmi ovenceny (bacha! Denzinger nula!) clovek pise:
Je to len jedna ukazka za mnohe ine, ako dnes "katolicky knazi" chapu tuto sviatost.
Bezpochyb podla toho vyzera aj ich sviatostna intencia pri spovediach.
Dosledok:
spovede u tohto pana,
a tiez u kazdeho, kto takto vnima rozhresenie,
su s najvacsou pravdepodobnostou neplatne,
a kto u takychto spoved absolvuje,
vo vlastnom zaujme by mal radsej spoved iterovat (opakovat) u
a.) spolahlivo svateneho knaza
b.) majuceho spolahlivo patricnu jurisdikciu
c.) ktory spoved - na rozdiel od hentoho z ukazky - vnima v prvom rade ako ukon sudcovsky:
Spesz Sviatosti
2x Zak Katolicka verouka pro lid
Pri sviatostiach neslobodno ponechat vec na pravdepodobnu istotu, probabilizmus neplati, sviatosti musia byt udelovane s istotou platne.
Otazka neplatnej spovede preto nie je iba teoretickym problemom , ktorym sa staci zaoberat na skusku zo sakramentalky.
Tato otazka je zivotne dolezitou problematikou pre kazdeho, lebo - kto uz len moze o sebe povedat, ze tuto sviatost nepotrebuje, a teda ze na jej platnosti nezalezi?
vratme sa ku otazke na zaciatku temy.
Odpoved na to, ci moze niekto o sebe povedat, ze absolvoval platnu spoved len preto, ze zo spovedelnice odchadza rozjareny, moze zniet: nie, pretoze platnost sviatosti nie je v pricinnom vztahu k radostnym pocitom.
Tie mozu byt a nemusia,
ak nie su, neznamena to neplatnost spovede,
ak su, neznamena to platnost spovede.
Tak sa moze stat, ze clovek namiesto skutocneho ocistenia, odpustenia vin, ale aj trestov a prekazok, vstupil z blata do kaluze, pretoze kazde dalsie vrsenie domnelo platnych ukonov, ho raz nezvratne duchovne utopi.
Zachranou by mu bolo, keby ovladal aspon katechizmus, ktory obsahuje nauku o "poistke" prave pre pripad neprijatia platneho rozhresenia.
Avsak co z toho, ked radovy veriaci neovlada ani len ten detsky, v ktorom poistka nie je dosledne rozoberana.
Ak bude zaujem, mozeme si este vselico zasadneho ukazat.
Dufam, ze aj moji oponenti chapu, ze v KC sa netreba obavat vyslovit slobodne a ze akakolvek kontroverzia moze byt predlozena,
zcela v sulade so slobodou Bozich dietok,
ako tak rado sa dnes zvykne prizvukovat.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 marec 2011 : 03:39:42
|
| Ja sa hlasim , ze mam zaujem a netrpezlivo cakam na dokoncenie temy... |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1472 ~
Člen od: 22 december 2009 ~
Posledná návšteva: 14 júl 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 marec 2011 : 07:11:50
|
Ja takisto. V Irsku som si uz prezil niekolko spovedi, z ktorych som odchadzal presvedceny, ze neboli platne a kdesi v uzatvorenej sekcii som vtedy riesil, ake su minialne podmienky na to, aby bola spoved platna.
Preto ma tato tema zaujima este viac ako betifikacia JPII a ak by som mohol poprosit povedat trosku aj o tej poistke. Vdaka. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 marec 2011 : 16:49:31
|
| + |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 76 ~
Člen od: 16 júl 2008 ~
Posledná návšteva: 05 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 marec 2011 : 18:33:38
|
| rarach, myslis ze Boh sa necha obmedzovat fararom co dobre nechape co robi? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 656 ~
Člen od: 21 január 2010 ~
Posledná návšteva: 09 október 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 28 marec 2011 : 22:00:51
|
| ja mam tiez zaujem o pokracovanie pan Rarach |
Krajina:  Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 marec 2011 : 01:14:38
|
| citácia: rarach, myslis ze Boh sa necha obmedzovat fararom co dobre nechape co robi? Pôvodne zaslal timylee - 26 marec 2011 : 18:33:38
Najprv vybavme odpoved na tuto otazku, je to vlastne k teme.
Inac nech je podotknute, ze na takuto otazku ma pravo iba nezorientovany katolik,
ktory nema zvladnutu katechizmovu nauku o sviatostiach (podmienky platnosti sviatosti)
tam je vsak otazne, ci potom nie je riskantne, poskytovat spravne odpovede, kedze niet o co opriet predpoklad, ze budu (spravne) pochopene.
timylee, je to takto:
Spesz Sviatosti
V trosku obsirnejsom podani, viac rozvinute, je to takto:
Spesz Sviatosti
Cize,
timylee,
ano, Boh sa necha obmedzovat fararom, ak ten dobre nechape, co robi!
Podla nauky KC Boh chcel, aby knazi boli instrumentom milosti, za predpokladu, ze sa ako instrumenty (zastupne) budu spravat.
a.) ak niekto nema svatenie, nema moc odpustat, aj keby subjektivne si myslel, ze vysvateny platne bol.
b.) ak niekto aj ked platne svateny, nema platnu jurisdikciu, darmo by spovedal, vysledkom bude zase iba neplatna spoved.
c.) aj keby islo o platneho knaza s platnou jurisdikciou, pokial nekona ako konat musi aj s umyslom tak konat (cize ako sudca, ktory presne chape svoju ulohu), jeho rozhresenia budu neplatne a spovede tym padom tiez.
S c.) uzko suvisi aj tazka povinnost spovednika, vyznat sa vo svojom urade spovednika.
Musi vediet, kedy koho moze alebo nemoze rozhresit, lebo keby rozhresoval hoci aj s umyslom spravnym, ale nevedel by ako spovednik, ze moze rozhresovat, rozhresenie by mohlo byt zase iba neplatne (a o nedovolenosti, ktora sposobuje svatokradeze ci tazke hriechy na strane knaza, ani nehovoriac).
Napriklad keby nevedel co je to dokonala lutost, a keby tuto nerozpoznal spolahlivo ako pritomnu pri kajucnikovi, mohol by davat rozhreseni do aleluja, boli by neplatne, penitent odide so svatokradezou a knaz sa zatazi tazkym hriechom nedostatia svojej povinnosti, byt na spovedanie disponovany.
A sme pri klasickej teme mojho posobenia na fore: kde chyba potrebne vzdelanie, tam kraluje tma a zlo.
Aj za tych najnormalnejsich, nekrizovych okolnosti, platilo: ludia, vyberajte si spovednikov!
Tato zasada musi ako zakon platit najma ak ide o doby krizove, co plati pre sucasnost.
No a kedze plati, ze dobre pocity po vyjdeni zo spovedelnice, nie su zarukou platneho rozhresenia,
je skutocne namieste, zjednat si safra jasno, ako a co robit, a aku poistku uzavriet, ked sa jedna o taky obchod ako je ziskanie stratenej milosti posvacujucej.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 marec 2011 : 18:24:30
|
toto je jedina vec ktora som zrejme pred tym plne nepochopil, chapem, takze musi byt presne umysel posudit hriechy daneho hriesnika lebo nemozno dat rozhresenie len pre to ze hriesnik prejavy lutost a knaz ak by mal iny umysel tak by mohol konat v rozpore so svojou ulohou.
pokial nekona ako konat musi aj s umyslom tak konat (cize ako sudca, ktory presne chape svoju ulohu), jeho rozhresenia budu neplatne a spovede tym padom tiez.
no moj prispevok mal znamenat predovsetkym to ze aj ked je rozhresenie od daneho knaza neplatne a pokial dotycny knaz nevedome uvedie osobu do omylu a dana osoba povazuje dane hriechy za odpustene, pokial neexistuje iny dovod preco by odpustene byt nemali, tak odpustene Bohom budu. teda ak su splnene vsetky podmienky okrem toho ze konkretny knaz sa nechape ako sudca, a hriesnik lutuje hriechy a vsetko okrem toho detailu prebehne ako ma byt a hriechy neboli obzvlast tazke.
tu je zrejme na vine moje zle vyjadrovanie  ,
Inac nech je podotknute, ze na takuto otazku ma pravo iba nezorientovany katolik,
ktory nema zvladnutu katechizmovu nauku o sviatostiach (podmienky platnosti sviatosti)
tam je vsak otazne, ci potom nie je riskantne, poskytovat spravne odpovede, kedze niet o co opriet predpoklad, ze budu (spravne) pochopene.
toto si si mohol odpustit, lebo to tak nie je |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 656 ~
Člen od: 21 január 2010 ~
Posledná návšteva: 09 október 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 29 marec 2011 : 22:28:25
|
| .) citácia: A sme pri klasickej teme mojho posobenia na fore: kde chyba potrebne vzdelanie, tam kraluje tma a zlo.
To mate teda uplnu pravdu.A este doplnam, ze veci vytrhnute z kontextu mozu narobit velke skodyTu su dalsie bludy,pisem len na ukazku, aby som nebola dlzna odpovede. Ale z nedostatku casu nemozem stale vyvracat nezmyselne tvrdenia vytrhnute z kontextu napr.aj v teme o smiechu,o Biblii, ale ani tu.Rarach nie je pristupny argumentom, ktore jeho tvrdenia vyvracaju. Za tymto tvrdenim si stojim, preto skoda casu. Naozaj ma mrzi, ze teologovia nemaju cas sem chodit.
citácia: aj keby islo o platneho knaza s platnou jurisdikciou, pokial nekona ako konat musi aj s umyslom tak konat (cize ako sudca, ktory presne chape svoju ulohu), jeho rozhresenia budu neplatne a spovede tym padom tiez.
Veriaci nema moznost, ako zistit umysel knaza.Spoved je platna, aj keby knaz nemal umysel.
Spovedajuci knaz musi byt svaty, bezuhonny.
Nemusi, sviatost je aj tak vysluhovana platne.
Toto je protestantsky blud, s ktorym prisiel medzi prvymi J. Hus, ked tvrdil, ze knaz v smrtelnom hriechu, ktory nie je svaty a bezuhonny nemoze vysluhovat sviatosti, lebo by boli neplatne, a napr. chlieb a vino by sa nepremenilo na Telo a Krv P. Jezisa, atd. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 marec 2011 : 12:39:34
|
| citácia: Spovedajuci knaz musi byt svaty, bezuhonny. Nemusi, sviatost je aj tak vysluhovana platne. Toto je protestantsky blud, s ktorym prisiel medzi prvymi J. Hus, ked tvrdil, ze knaz v smrtelnom hriechu, ktory nie je svaty a bezuhonny nemoze vysluhovat sviatosti, lebo by boli neplatne, a napr. chlieb a vino by sa nepremenilo na Telo a Krv P. Jezisa, atd. Pôvodne zaslal radar - 29 marec 2011 : 22:28:25
K tomuto sa pekne vyjadruje § 1128 KKC:
"1128 To je zmysel tvrdenia Cirkvi: sviatosti pôsobia ex opere operato (t. j. „vykonaním úkonu“), čiže mocou Kristovho spasiteľného diela vykonaného raz navždy. Z toho vyplýva, že „sviatosť sa neuskutočňuje spravodlivosťou človeka, ktorý ju udeľuje alebo prijíma, ale mocou Boha“. (1584) Keď sa sviatosť slávi podľa úmyslu Cirkvi, pôsobí v nej a skrze ňu moc Ježiša Krista a jeho Ducha nezávisle od osobnej svätosti vysluhovateľa. Pravda, ovocie sviatostí závisí aj od dispozícií toho, kto ich prijíma. "
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 76 ~
Člen od: 16 júl 2008 ~
Posledná návšteva: 05 december 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 marec 2011 : 15:29:08
|
| Ale Rarach tu nepísal nič o potrebe bezúhonného života/svätosti kňaza, ale o jeho intencii pri udeľovaní sviatosti. A správna intencia je predsa jedna z troch podmienok platnosti sviatosti. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 721 ~
Člen od: 25 marec 2011 ~
Posledná návšteva: 30 január 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 30 marec 2011 : 15:43:33
|
| Ako mozem napriklad ja posudit, ci ma knaz spravnu intenciu? Su na to nejake poznavacie znaky? |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 marec 2011 : 09:25:52
|
| Pokiaľ viem, spoveď je platná, aj keby ten kňaz nebol "OK", ak sme to nevedeli. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 346 ~
Člen od: 07 máj 2010 ~
Posledná návšteva: 25 máj 2017
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 marec 2011 : 09:47:17
|
| či sa niekto platne spovdal nie je na posudzovaní nás ludí., aby bola spoved platná treba sa vyznat kňazovi ako zástupcovi Boha.Vyznat sa treba zo všetkých tažkých hriechov s tým úmyslom aby nám boli hriechy odpustené Pre odpustenie hriechov je potrebná úprimná lutost nad spachanými hriechmi a predsavzatím polepšit sa. ked kňaz vysloví formulku rozhrešenia, všetky vyznané hriechy sa nám odpuštajú- samozrejme ked bola spovedplatná, t.j. či sa nezatajil nejaký tažký hriech. Z hriechov sa treba vyznavat konkretne, nie všeobecne, lebo aj niektoré okolnosti menia podstatu hriechu. Môžu byt medzi hriechmi aj také , ktoré nemôže odpustit každý kňaz, ale iba papež alebo biskup .Niektorých kňazov deleguje biskup aby mohli rozhrešovat od všetkých hriechov . Nie každý kňaz môže spovedat Po vysviacke musí dostat od biskupa ,,jurisdikciu" To, aby mohol vysluhovat iné sviatosti je ,,delegácia" ,,PRIJMITE DUCHA SVATEHO KOMU ODPUSTITE HRIECHY BUDU ODPUSTENE , KOMU ZADRZITE BUDU ZADRZANE ( Jn20, 21-23) |
handulka |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 96 ~
Člen od: 16 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 10 november 2012
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 marec 2011 : 11:08:11
|
| citácia: ked kňaz vysloví formulku rozhrešenia, všetky vyznané hriechy sa nám odpuštajú Pôvodne zaslal handulka - 31 marec 2011 : 09:47:17
No a co ked nevyslovi spravnu formulu? |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 marec 2011 : 11:16:00
|
| a akože prečo by nemal vedieť vysloviť tú správnu formulku? Tomu akosi nerozumiem, nanajvýš si tak viem predstaviť, že je to podvodník, ale ak aj ten sa to správne naučí, tak potom je spoveď svojim spôsobom platná ak je moja intencia úprimná a ja neviem, že ma spovedá nepravý kňaz. Koniec koncov spoveď je pre kajúcnika, nie tak pre práve spovedajúceho kňaza. Chcem tým napísať, že úlohou spovedajúceho sa je, skúmať a starať sa predovšetkým o vlasté intencie, či už o úprimnosť a otvorenosť spovede, alebo o úprimnú ľútosť a nie tak o zásluhy kňaza. Treba si najmä uvedomiť, že sa spovedáme Ježišovi Kristovi zastúpeného kňazom. |
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 marec 2011 : 11:21:09
|
| citácia: a akože prečo by nemal vedieť vysloviť tú správnu formulku? Tomu akosi nerozumiem Pôvodne zaslal juja - 31 marec 2011 : 11:16:00
Po skonceni knaz povie - no dobre, tak mas odpustene, pozdrav doma.
Bola to platna spoved ci nie? Hovorim z vlastnej skusenosti, nejednalo sa o podvodnika, ale regulerneho knaza. |
Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 12062 ~
Člen od: 29 september 2003 ~
Posledná návšteva: 11 november 2023
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 marec 2011 : 13:06:01
|
| citácia: citácia: a akože prečo by nemal vedieť vysloviť tú správnu formulku? Tomu akosi nerozumiem Pôvodne zaslal juja - 31 marec 2011 : 11:16:00 Po skonceni knaz povie - no dobre, tak mas odpsutene, pozdrav doma. Bola to platna spoved ci nie? Hovorim z vlastnej skusenosti, nejednalo sa o podvodnika, ale regulerneho knaza. Pôvodne zaslal Mato - 31 marec 2011 : 11:21:09
http://dokumenty.christ-net.sk/dokumenty/dokumenty.php?in=kkc1422-1484
Spoveď platná tým pádom nebola, pretože ďalej uvádzaný kánon presne hovorí akou formulou kňaz rozhrešuje:
1449Formula rozhrešenia,(1481) ktorá sa používa v Latinskej cirkvi, vyjadruje podstatné prvky tejto sviatosti: milosrdný Otec je prameňom každého odpustenia. On uskutočňuje zmierenie hriešnikov (234) Veľkou nocou (smrťou a zmŕtvychvstaním) svojho Syna a darom svojho Ducha, ako aj modlitbou a službou Cirkvi:
“Milosrdný Boh Otec, ktorý smrťou a zmŕtvychvstaním svojho Syna zmieril svet so sebou a zoslal Ducha Svätého na odpustenie hriechov, nech ti službou Cirkvi udelí odpustenie a pokoj. A ja ťa rozhrešujem od tvojich hriechov v mene Otca i Syna i Ducha Svätého.“ 41Obrady pokánia, 46. 54 (SSV, Trnava 1977), s. 33. 40.
V tejto kapitole XI. Slávenie sviatosti pokánia je kánon 1484 sa píše: „Individuálna a úplná spoveď a rozhrešenie ostávajú jediným riadnym spôsobom, ktorým sa veriaci zmierujú s Bohom a s Cirkvou, ak od takej spovede neoslobodzuje fyzická alebo morálna nemožnosť.“
v kánone 1481 sa môžeme dočítať aj o iných, byzantských formulách, alebo formule, ale vždy je táto formula nutná. To je potom vážne kňazovo pochybenie, ešte sa skúsim popýtať, či je vskutku táto spoveď neplatná (podľa mňa možno je neplatná), hoci zase Ty si v danej viere sa spovedal úprimne. Hm, s takým niečim som sa ešte nestretla... |
Judith |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3217 ~
Člen od: 30 október 2005 ~
Posledná návšteva: 30 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 31 marec 2011 : 22:01:22
|
| citácia:
Po skonceni knaz povie - no dobre, tak mas odpustene, pozdrav doma.
Bola to platna spoved ci nie? Hovorim z vlastnej skusenosti, nejednalo sa o podvodnika, ale regulerneho knaza.
Mato, Juja,co pise, ma uplnu pravdu.Len chcem este nieco podotknut. Ak si to myslel tak, ze si hriechy povedal, olutoval si, knaz ti dal rozhresenie a zadostucinenie a az potom ti povedal, citácia: no dobre, tak mas odpustene, pozdrav doma. tak spoved je platna. Ale ak by ti to povedal po vyznani hriechov, bez rozhresenia, a zadostucinenia, tak potom, ako hovori juja, spoved je neplatna.
To plati ako pravidlo vo vseobecnosti. Ale konkretne tvoj pripad,ci ti popripade boli odpustene tazke hriechy, ktore si v dobrej viere povedal spovednikovi, a aj si ich olutoval / a jedna sa o ten pripad, ze ti nedal rozhresenie/ tak to neviem posudit . Ale viem, ze su na to nejake oficialne vysvetlenia, ked sa nieco take. stane.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2011 : 02:37:08
|
| citácia: .) citácia: A sme pri klasickej teme mojho posobenia na fore: kde chyba potrebne vzdelanie, tam kraluje tma a zlo. To mate teda uplnu pravdu. A este doplnam, ze veci vytrhnute z kontextu mozu narobit velke skodyTu su dalsie bludy,pisem len na ukazku, aby som nebola dlzna odpovede. Ale z nedostatku casu nemozem stale vyvracat nezmyselne tvrdenia vytrhnute z kontextu napr.aj v teme o smiechu,o Biblii, ale ani tu. Rarach nie je pristupny argumentom, ktore jeho tvrdenia vyvracaju. Za tymto tvrdenim si stojim, preto skoda casu. Naozaj ma mrzi, ze teologovia nemaju cas sem chodit. Pôvodne zaslal radar - 29 marec 2011 : 22:28:25
Reagovat ma zmysel iba na poslednu vetu, tak tak ucinme.
Bude to zaroven v nadvaznosti na inu temu, v ktorej radar napisala:
"Clovek sa ma strazit a nema bez zvlastnej priciny zoztrvavat v skodlivom prostredi.Skoda, ze renomovani teologovia,ktori svoju kompetentnost viackrat ukazali hodnotnymi vedeckymi pracami, nemaju cas chodit na fora."
Moje vyjadrenie a obhajoba:
v tejto teme - a nielen v tejto - uvadzam ukazky z diel teologov, a nie hocijakych teologov, ale renomovanych teologov.
Uvadzam relevantne vyroky z hodnotnych diel tychto teologov, pokial a nakolko staci moja vedomost o tom, kto z nich kde co napisal, co by sa mohlo do fora hodit.
Uvadzam ukazky v kontexte, a nie je pravda, ze ide o vytrhavanie - tuna vyzyvam oponenta na dokaz, alebo na ospravedlnenie.
Svoje argumenty staviam na co najuzsom suvise a podklade prac renomovanych teologov, neviem co viac by kto este chcel?
Ze sem nechodia ini teologovia - aaaale chodia, v mojich prispevkoch - na rozdiel od prispevkov oponentky - tu na forum renomovani teologovia chodia.
Napriklad momentalne Alex Spesz, o ktorom sa da docitat napriklad tu:
a na ktoreho pocest nedavno vydali monografiu:
 
ktoru poctili svojim odsuhlasenym podpisom aj sucasne pastierske autority Slovenska:
Pokial ide o renomovaneho teologa Zaka, autora ukazok z Vierouky, len ignorant (=nevedomec, ignorantia v latine je nevedomost, v mojom slovniku to znaci nezorientovanost) odignoruje renome a teologicku vahu tohto odbornika.
Neviem, ci pre radar staci autoritativnost mojho zdroja Spesza v danom vysvetleni - naozaj si neviem predstavit, o akych kapacitach potom ma byt rec, ze tuna chybaju.
Ja sa snazim uvadzat ukazky z kredibilnych zdrojov, od autorit vo svojom obore, a tak tomu bolo i bude - a je nanajvys povazlive, ak niekto zo svojej laickej, katechumenskej postati, ukazuje na nedostatky v ich dielach.
Ziada sa mi vyslovit sa tak, ze o mnou uvadzanych autoritach nema prava vyslovovat sa, natoz spochybnovat ich, nikto, kto sam nesplna naroky vlastnej poziadavky.
Z lasky k bliznemu, zdrzme sa dalsej taxonomie dosledkov opozicneho stanoviska radar vo veci prezentacie teologicky relevantnych pramenov.
citácia: citácia: aj keby islo o platneho knaza s platnou jurisdikciou, pokial nekona ako konat musi aj s umyslom tak konat (cize ako sudca, ktory presne chape svoju ulohu), jeho rozhresenia budu neplatne a spovede tym padom tiez. Veriaci nema moznost, ako zistit umysel knaza.Spoved je platna, aj keby knaz nemal umysel. Pôvodne zaslal radar - 29 marec 2011 : 22:28:25
Spoved platna nie je, pokial knaz nemal patricny umysel.
Toto je fundamentalna zalezitost, patri to k zakladnym kamenom nauky o sviatostiach.
Maaajo spravne rozpoznal, o com bola zatial rec - o nutnosti umyslu ako konstitutivneho prvku platnosti spovede.
Spesz Sviatosti
Vsetko toto som uz uviedol: nutnost opakovat neplatnu spoved, a aj to, kedy je spoved neplatna, zo strany spovednika.
Tuna beztak nie je rec o tom, ci veriaci rozpozna alebo nerozpozna umysel, ktory je vecou vnutornou.
(Avsak - ked uz sa to nacalo, tak par slov dajme - aj tuna existuju markery, ako aj penitent moze ba ma konat, ak pred spovedou ci pocas nej (ale i po nej) ziska tzv. moralnu istotu o dovodnej pochybnosti nad platnostou spovede.
Dokaz mame v rozpoznani neplatneho umyslu navonok v konani anglikanskych heretikov, ked Lev XIII. zavazne prehlasil anglikanske vysviacky za neplatne z nedostatku patricneho umyslu.
Takze ano, existuje riesenie aj na otazku, ako rozpoznavat s moralnou istotou platnost ci neplatnost umyslu vysluhovatela sviatosti.)
Podstatne pre nas nadalej je: dobre sa vyznat v poistke, vdaka ktorej aj pripadne neplatne spovede z dovodu knazovho zlyhania, nebudu dusi skodit.
K tomuto pointu treba nasmerovat vsetko svoje usilie, vsak to aj je hlavnym dovodom vzniku tejto temy: zazichrovat odpustenie a milosti bez ohladu na stav veci v rozmahajucom sa neplatnom ci pochybnom spovedani vsade po svete.
citácia: citácia: Spovedajuci knaz musi byt svaty, bezuhonny. Nemusi, sviatost je aj tak vysluhovana platne. Toto je protestantsky blud, s ktorym prisiel medzi prvymi J. Hus, ked tvrdil, ze knaz v smrtelnom hriechu, ktory nie je svaty a bezuhonny nemoze vysluhovat sviatosti, lebo by boli neplatne, a napr. chlieb a vino by sa nepremenilo na Telo a Krv P. Jezisa, atd. Pôvodne zaslal radar - 29 marec 2011 : 22:28:25
Nikdy som netvrdil ani ciarku z toho, z coho som bol prave nadrieknuty ako z bludu.
Nic v tejto ani inej teme na fore, nemoze byt v nesulade so vsetkym, co pre istotu este raz uvediem ako svoje vyznanie a co vlastne musi byt vyznanim kazdeho zorientovaneho katolika:
Pokoj Vierouka pre ZDS
Pokial Spesz pouzil slovny obrat "knaz musi byt svaty....",
podla zasady spravneho rozlisovania bene docet qui bene distinguit
si dotycna oponentka mohla usetrit cas a priestor pre relevantne dokazy udajnych bludov v tejto teme,
pretoze zamerajuc sa na nepodstatne, a obchadzajuc podstatne
(nutnost vzdelania spovednika ako podmienky dobreho vykonu spovedania, comu je svatost zivota inherentnou podmienkou,
a preto v tomto zmysle je spravne tvrdenie "musi"!,
kedze prave tuna nie je rec o podmienkach platnosti sviatosti!!!),
dopustila sa zbytocneho neovereneho tvrdenia voci autorovi,
ktory sam na inom mieste pise:
Vratme sa preto radsej spat na zem,
nelietajme vo vykonstruovanych problemoch a osoceniach,
v pripade oponentury dvakrat merajme a az potom zarezme,
usetrime si cas a priestor pre systematicke predlozenie problematiky,
aka v uvode bola zatial iba nacrtnuta,
a uz stihla byt zavalena tolkymi nezmyselnymi odbockami
/dakujem adminovi za precistenie vlakna/
No a hlavne:
je nutne odlozit fideisticke okuliare, ktore automaticky predpokladaju, ze zo strany spovednikov je platnost spovedi zaistena.
Fideizmus v zmysle apriornej dovery v legitimnost konania, je nielen filozofiou preukazany hermeneuticky omyl, ale aj Cirkvou odsudeny blud (deformuje tzv. preambuly viery).
Aj logika povie, ze fideizmus je neprijatelny postoj, pretoze ovplyvnuje platnost vychodisk, z ktorych potom nie je mozne ani korektnymi cestami vyvodit pravdive zavery.
Najistejsia cesta do bludu zacina automatickym prijimanim nejakych predpokladov, z ktorych sa vychadza a na ktorych sa nasledne stavaju pripadne dalsie argumenty.
Katolicka mravouka uci, ako fideistickej slepote predchadzat a vyhnut sa jej dosledkom pre vychovu rozumu a svedomia:
pozna nieco ako povinnosti voci dusi (piate prikazanie),
a sem patri aj zjednanie si jasna, ake podstatne momenty mozu platnost sviatosti
a.) zhatit v platnom vysluzeni:
Mato: "Ako mozem napriklad ja posudit, ci ma knaz spravnu intenciu? Su na to nejake poznavacie znaky?
No a co ked nevyslovi spravnu formulu?"
Tondra Moralna teologia I.
b.) zhatit v platnom prijati:
Pokoj Vierouka pre ZDS
citácia: citácia: Spovedajuci knaz musi byt svaty, bezuhonny. Nemusi, sviatost je aj tak vysluhovana platne. Toto je protestantsky blud, s ktorym prisiel medzi prvymi J. Hus, ked tvrdil, ze knaz v smrtelnom hriechu, ktory nie je svaty a bezuhonny nemoze vysluhovat sviatosti, lebo by boli neplatne, a napr. chlieb a vino by sa nepremenilo na Telo a Krv P. Jezisa, atd. Pôvodne zaslal radar - 29 marec 2011 : 22:28:25 K tomuto sa pekne vyjadruje § 1128 KKC: "1128 To je zmysel tvrdenia Cirkvi: sviatosti pôsobia ex opere operato (t. j. „vykonaním úkonu“), čiže mocou Kristovho spasiteľného diela vykonaného raz navždy. Z toho vyplýva, že „sviatosť sa neuskutočňuje spravodlivosťou človeka, ktorý ju udeľuje alebo prijíma, ale mocou Boha“. (1584) Keď sa sviatosť slávi podľa úmyslu Cirkvi, pôsobí v nej a skrze ňu moc Ježiša Krista a jeho Ducha nezávisle od osobnej svätosti vysluhovateľa. Pravda, ovocie sviatostí závisí aj od dispozícií toho, kto ich prijíma. " Pôvodne zaslal Mira - 30 marec 2011 : 12:39:34
Co na tom texte je krasne, neviem,
co vsak viem, je,
ze stare katechizmy tuto zalezitost veruze neobchadzali a ludu primeranym sposobom aj vysvetlovali:
Davidek Vyklad velikeho katechismu
Spirago Ludovy katechizmus
Pre toto som mohol, mily timylee, vytknut pravo na otazku iba zorientovancom v katechizme.
Tu si dovolim podotknut, ze opat sa ukazuje, ako je potrebne narabat s KKC velmi opatrne (najlepsie vobec, setri to cas a eliminuje riziko mylneho pochopenia).
a.) KKC tuna tvrdi, ze sviatosti posobia "mocou Kristovho spasiteľného diela vykonaného raz navždy",
fajn,
som zvedavy,
kolki to mozu pochopit ako odvodenie vzniku sviatosti (nie nimi udelovanej milosti!) az po Kristovom nanebovstupeni ci aspon po jeho smrti,
cize akoby vzisli od Cirkvi,
co nepriamo podciarkuje aj veta:
"Keď sa sviatosť slávi podľa úmyslu Cirkvi, pôsobí v nej a skrze ňu moc Ježiša Krista a jeho Ducha "
a teda kolki nekatolici su nejednoznacnostou KKC utvrdzovani v nepravde
(kedze ide o znamy rozne variovany blud u roznych heretikov) ?
b.) KKC tuna hovori nieco o "moci", o "Duchu" - ale nic o milostiach, ktore su hlavnym zmyslom vysluzenia sviatosti.
Viete, takto to poviem:
o Duchu sa hovori aj v obradoch knazskej vysviacky sv. Hyppolita, ku ktorej sa obrad Pavla VI. vratil bez najmensieho vysvetlenia, preco tak urobil.
Kym sa Hyppolit nezriekol svojho bludu a s nim spojeneho historicky prveho protipapezstva, ordinoval knazov tiez v odvolavke k nejakemu Duchu, za co si vysluzil uz za svojho zivota bilag usvedceneho heretika.
Ak KKC alebo hocijake ine zdroje (napriklad charizmatici) maju v slovniku Ducha bez specifikacie tretej osoby Trojice, je tu problem.
Pokial plati, ze krasa, dobro a pravda su konvertibilne, tak krasnota textu KKC sa velice rychlo rozplyva, ak si uvedomime, kolko nedobreho a pravde nejednoznacneho on obsahuje.
Katolicky katechak nespekuluje, ale jasne uci k veci:
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2011 : 15:09:25
|
Pan rarach,neda mi najprv, aby som vas v tejto teme / aj ked ste ma napadli na inom mieste/ upozornila, ze sa mylite pri hodnoteni mojej osoby. Treba citat pozorne, lebo potom sa vyvodzuju nespravne zavery.Toto su vase slova o mne ktore sa nezhoduju so skutocnostou.
citácia: Podla jej slov, este nedavno presla konverziou, a dnes rozdava rady z diel najvacsich mystikov.
Nech je mi dovolene povedat: NEUVERITELNE!
V tomto pripade: nemyslim ironicky, ale doslovne.
.
A dalej to rozoberate
citácia: Vcera konvertitka, dnes poradkyna na mysticku teologiu,
to si snad delate srandu.
Vcera konvertitka, dnes doporucovatelka citania Jana z Kriza a Terezie?
Cerstvo obrateny clovek ako Vy, dnes moze byt leda tak na urovni katechumena, ktory sa len rozkukava a ma co robit,
aby sa v spleti informacii a vseobecne upadkoveho duchovneho i katechetickeho vedenia,
orientoval akotak spravne.
p. rarach, ukazte mi kde som napisala, ze som este nedavno presla konverziou. Ja som konvertovala pred 32 rokmi, v mladosti, a myslim, ze som dostatocne teologicky vzdelana,aby som mohla rozoznat pravdu.Bola by som rada, keby ste si z tohto pre seba vyvodili dosledky, a v buducnosti sa chranili nespravodlivo obvinit /ci uz umyselne alebo omylom/ toho kto vam bude oponovat.
A este chcem reagovat na jednu vec.
citácia:
citácia: aj keby islo o platneho knaza s platnou jurisdikciou, pokial nekona ako konat musi aj s umyslom tak konat (cize ako sudca, ktory presne chape svoju ulohu), jeho rozhresenia budu neplatne a spovede tym padom tiez.
Veriaci nema moznost, ako zistit umysel knaza.Spoved je platna, aj keby knaz nemal umysel.
Pôvodne zaslal radar - 29 marec 2011 : 22:28:25
Vase slova- citácia: Spoved platna nie je, pokial knaz nemal patricny umysel.
Toto je fundamentalna zalezitost, patri to k zakladnym kamenom nauky o sviatostiach.
Maaajo spravne rozpoznal, o com bola zatial rec - o nutnosti umyslu ako konstitutivneho prvku platnosti spovede.
Vazeny pan rarach, spoved naozaj platna je, aj ked knaz nemal patricny umysel.Aj ked som z predchadzajucich studii vedela, ze mam 100% pravdu, konzultovala som to znovu s vysvatenymi teologmi,aby som sa uz nie na 100% ale 1000% uistila, ze to , co tvrdim, je pravda. Aj vam odporucam konzultaciu s teologmi. Bez urazky. Takze za tento nazor sa rozhodne ospravedlnovat nebudem. Ospravedlnujem sa za to, ak som vas niecim urazila.Ale ozvat som sa musela, lebo tu ide o spasu dusi.
Pan rarach, ja tu naozaj nie som na to, aby som odpovedala na vase invektivy a nazory, ktore sa nezhoduju s pravdou, ani co sa tyka mojej osoby, ani co sa tyka niektorych problemov ohladne vysluhovania sviatosti. Nemam tolko casu nazvys,mam na starosti mnoho veci a okrem toho
je pôst, clovek by sa mal aj duchovne stisit, vrele vam to odporucam, je to omnoho lepsie,ako cely den sediet pri pocitaci.
Na zaver este rada. Pisem ju bez ironie a umyslu urazat. Uz tu viaceri deklarovali, ze odchadzaju kvoli vasim nazorom. Zamyslite sa nad tym, co pisete a akym sposobom diskutujete s ludmi Tymto povazujem debatu z mojej strany za ukoncenu.Majte sa fajn.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1564 ~
Člen od: 25 november 2007 ~
Posledná návšteva: 14 február 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2011 : 19:39:37
|
| takze ak som to spravne pochopila, sv. spoved nemusim opakovat ak k nej pristupujem ako kajucnik a naoko prebehlo vsetko normalne...cize sme sa nerozlucili s knazom bez rozhresenia, dostala som za svoje hriechy vykonat pokanie.....? |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 apríl 2011 : 21:04:19
|
janka,
zatial sme len pri teorii, to jest, ako veci maju byt podla spravnosti.
Teraz pride kapitolka o tom, ako veci v realite su, fakticky,
a az potom moze dojst k porovnaniu
a naslednemu vyvodeniu nejakych dosledkov pre spravanie cloveka,
ktory si na zaklade tuna poznaneho, porovnaneho a vyvodeneho,
chce zjednat jasno vo svojich postojoch v buducich konaniach.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 3722 ~
Člen od: 18 január 2008 ~
Posledná návšteva: 10 jún 2024
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 09 apríl 2011 : 19:53:19
|
uz som netrpezliva, ako toto cele skonci  |
|
Krajina: Hungary ~
Počet príspevkov: 5687 ~
Člen od: 27 január 2004 ~
Posledná návšteva: 07 január 2016
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 09 apríl 2011 : 20:21:26
|
| citácia: Vazeny pan rarach, spoved naozaj platna je, aj ked knaz nemal patricny umysel.Pôvodne zaslal radar - 08 apríl 2011 : 15:09:25
Chcel by som sa vás teda na základe tejto logiky opýtať: premieňa kňaz platne, aj keď nemá patričný úmysel? Krstí kňaz platne, aj keď nemá platný úmysel? Môže byť sviatosť udelená platne, ak kňaz nemá správny úmysel (intenciu)? Lebo ja zase viem, že nemôže. Pokiaľ nie sú správne matéria, forma a intencia, tak nemôže byť ani platne udelená sviatosť. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 721 ~
Člen od: 25 marec 2011 ~
Posledná návšteva: 30 január 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 10 apríl 2011 : 18:34:11
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
