Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Mimo pôvodnú myšlienku fóra
 Polemiky, filozofovanie
 Právo, morálka, dobro
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: SZ, NZ a Cirkev Téma Next Topic: Pro Juja
Strana: z 9

rudy

Stav: offline

 Odoslaný - 08 júl 2010 :  22:57:19  Zobraziť profil  Pridať rudy do zoznamu priateľov
Timylee:
Keď sa píše, že svedomie niečo hovorí, to znamená, že podáva nejakú informáciu. Nemusí byť preto osobou. Aj napr. oči nám podávajú isté informácie.
Kaifas:
Tvoja odpoveď je vnútorne rozporná. Na jednej strane potvrdzuješ, že svedomie nehovorí pravdu, keď odpovedáš timyleemu: „Nemýliš sa.“ Na druhej strane je Tvoj výrok: „Netvrdím, že svedomie klame.“ Okrem toho slovíčkom „obvykle“ podsúvaš, že sú prípady, keď svedomie tým, že hovorí, že máme konať dobro, klame.
Teda ešte raz: Svedomie hovorí, že máme konať dobro. Je podľa Teba táto informácia vždy pravdivá?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 286  ~  Člen od: 15 február 2010  ~  Posledná návšteva: 17 apríl 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 21 august 2010 :  21:11:12  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:



Bavíme se o morálce, ne o právu. Měl by sis v tom udělat jasno.

Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 : 19:42:29



Bavíme sa o záväznosti. Princíp záväznosti je ten istý v práve aj v morálke a to sú reálne nepríjemné dôsledky. Inak nemožno hovoriť o záväznosti.
citácia:

Pokud pohled stalina bude takový, že vražda není nemorální, tak ho o opaku nepřesvědčíš, dokud nepřijme tvé principy.
Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 : 19:42:29



Opäť vedľa. Stalina nie je potrebné o ničom presviedčať. Buď ho za jeho činy čakajú skutočne nepríjemné dôsledky, alebo ho nečakajú. Na tom stojí i padá realita záväznosti. Stalin spokojne môže záväznosť ignorovať a predsa bude záväznosť existovať, ak existujú preňho skutočné nepríjemné dôsledky jeho činov. Ako pravý ateista stále zavádzaš tému tým smerom, či mohlo, alebo nemohlo Stalina niečo donútiť konať určitým spôsobom. Záväznosť však nie je o donútení nejako konať, ale o tom, prečo by mal človek konať inak, ako koná.




Pôvodne zaslal Sendy - 21 august 2010 : 20:22:59



Databáze hází chybu tak odpovím sem.

Jsi si jistý, žes četl ten příspěvek do konce?


http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 21 august 2010 :  22:31:21  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:

Instituce trestu pro porušení práva je taky výsledkem principů. Protože nevěřím v boha, tak mi může být jeho právo a pekelný trest naprosto uradený. Nic mě nezavazuje k tomu, abych jednal podle božího práva, dokud nepřijmu určité principy. Muslimovi zas může být ukradený trest na zemi, protože věří, že za mučednickou smrt bude v nebi odměněn 77 panami.

Pôvodne zaslal mraas -



To, že môže byť človeku ukradnutý pekelný trest je absolútne irelevantné. Stále sa len zameriavaš na to, čo som napísal vyššie: Prečo človek koná určitým spôsobom. Morálka je však o tom, prečo by človek mal konať určitým spôsobom a o tom nerozhoduje jeho vnútorné presvedčenie, ale reálne dôsledky jeho činov.

citácia:

Každá filosofie je výsledkem pohledu z úhlu určitých preferencí a principů, dokud to nepochopíš a budeš si pořád mluvit to svoje o obecném na člověku nezávislém právu, morálce či principech, tak se z téhle debaty opět nedostanem.



Pôvodne zaslal mraas - 



Slabina tvojho pohľadu na svet je v tom, že jednotlivé filozofie sa síce líšia v tom, ktoré konanie je dobré a ktoré zlé, ale všetci normálni ľudia vrátane teba (i keď to teoreticky popieraš) vnímajú, že človek by sa určitým spôsobom správať mal a to aj vtedy, keď na tomto svete nemá z toho žiadne výhody.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 21 august 2010 :  22:41:22  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:


To, že môže byť človeku ukradnutý pekelný trest je absolútne irelevantné. Stále sa len zameriavaš na to, čo som napísal vyššie: Prečo človek koná určitým spôsobom. Morálka je však o tom, prečo by človek mal konať určitým spôsobom a o tom nerozhoduje jeho vnútorné presvedčenie, ale reálne dôsledky jeho činov.


Člověk koná v souladu se svojí morálkou proto, že je to nevyhnutelně výsledkem principů, které zastává.

citácia:

Slabina tvojho pohľadu na svet je v tom, že jednotlivé filozofie sa síce líšia v tom, ktoré konanie je dobré a ktoré zlé, ale všetci normálni ľudia vrátane teba (i keď to teoreticky popieraš) vnímajú, že človek by sa určitým spôsobom správať mal a to aj vtedy, keď na tomto svete nemá z toho žiadne výhody.
Pôvodne zaslal Sendy - 21 august 2010 :  22:31:21



To že se většina lidí na něčem shodne ještě neznamená, že je to obecná danost. Filosofie se neliší tím, jestli jsou dobré nebo špatné. Liší se principy, na kterých staví. Jestli jsou dobré nebo špatné jim přiřazuje jednotlivec na základě svých morálních zásad.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 21 august 2010 :  22:55:41  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:

Člověk koná v souladu se svojí morálkou proto, že je to nevyhnutelně výsledkem principů, které zastává.

Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 : 22:41:22



Presne ako som hovoril. Klasická ateistická reakcia. Namiesto toho, aby si vysvetľoval, prečo by človek mal konať určitým spôsobom, tak hovoríš úplne na inú tému, a to o tom, prečo človek koná tak, ako koná. Mám taký dojem, že si ešte stále neprišiel na to, o čom je vlastne reč.

citácia:

To že se většina lidí na něčem shodne ještě neznamená, že je to obecná danost.

Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 : 22:41:22



V súlade s tvojim tvrdením by bolo možné povedať, že fakt, že všetci ľudia vidia na oblohe slnko ešte neznamená, že slnko naozaj existuje.

citácia:

Filosofie se neliší tím, jestli jsou dobré nebo špatné. Liší se principy, na kterých staví. Jestli jsou dobré nebo špatné jim přiřazuje jednotlivec na základě svých morálních zásad.

Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 :  22:41:22



A keďže človek si podľa teba vyberá, čo je dobré, čisto subjektívne a záväznosť je postavená vo vzduchoprázdne, tak hrať sa na morálne zásady nedáva žiaden zmysel, čo nás privádza k otázke, prečo vôbec máš nejakú subjektívnu morálku a očakávaš, že by sa ľudia mali k tebe správať určitým spôsobom.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 21 august 2010 :  23:19:56  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:


Presne ako som hovoril. Klasická ateistická reakcia. Namiesto toho, aby si vysvetľoval, prečo by človek mal konať určitým spôsobom, tak hovoríš úplne na inú tému, a to o tom, prečo človek koná tak, ako koná. Mám taký dojem, že si ešte stále neprišiel na to, o čom je vlastne reč.


Já jsem ti na to odpověděl už nekolikrát, že máš problém to pochopit není můj problém. Pokládáš otázku s chybným předpokladem a proto na ni nikdy odpověd nedostaneš.

citácia:


V súlade s tvojim tvrdením by bolo možné povedať, že fakt, že všetci ľudia vidia na oblohe slnko ešte neznamená, že slnko naozaj existuje.


Je rozdíl mezi empirismem a filosofickou tezí.

citácia:


A keďže človek si podľa teba vyberá, čo je dobré, čisto subjektívne a záväznosť je postavená vo vzduchoprázdne, tak hrať sa na morálne zásady nedáva žiaden zmysel, čo nás privádza k otázke, prečo vôbec máš nejakú subjektívnu morálku a očakávaš, že by sa ľudia mali k tebe správať určitým spôsobom.

Pôvodne zaslal Sendy - 21 august 2010 :  22:55:41



Já neočekávám, že lidé sami o sobě budou konat v souladu s mojí morálkou. Taky tak nekonají. Moje morálka je výsledkem mých principů a preferencí.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 21 august 2010 :  23:31:17  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:



Je rozdíl mezi empirismem a filosofickou tezí.

Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 : 23:19:56



Ľudia majú skúsenosť (empirické poznanie je skúsenostné poznanie) nie len s tým, čo vidia, ale aj z takými vecami ako je vedomie, logické princípy, emócie a taktiež morálna záväznosť. Filozofia zas hovorí o zásadách správneho rozmýšľania a platnosti záverov logických úvah. Ak chceš za skúsenosť vyhlásiť len to, čo ľudia vidia, tak práve to je filozofická téza a zjavne je to téza zlej filozofie odtrhnutej od reality.

citácia:


Já neočekávám, že lidé sami o sobě budou konat v souladu s mojí morálkou. Taky tak nekonají. Moje morálka je výsledkem mých principů a preferencí.

Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 :  23:19:56



Otázkou je, načo je potom morálka, ktorá prakticky nikoho k ničomu nezaväzuje a či vôbec to, čo ty predstavuješ ako svoje subjektívne nezáväzné zásady možno stotožniť s tým, čo ľudia vnímajú a považujú za morálku. Ako som hovoril: zdá sa, že hovoríš úplne na inú tému.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 21 august 2010 :  23:49:46  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:
Ľudia majú skúsenosť (empirické poznanie je skúsenostné poznanie) nie len s tým, čo vidia, ale aj z takými vecami ako je vedomie, logické princípy, emócie a taktiež morálna záväznosť. Filozofia zas hovorí o zásadách správneho rozmýšľania a platnosti záverov logických úvah. Ak chceš za skúsenosť vyhlásiť len to, čo ľudia vidia, tak práve to je filozofická téza a zjavne je to téza zlej filozofie odtrhnutej od reality.


Oči nejsou jediný smysl. Morálnost nemorálnost je očividně záležitostí filosofie. Nelze ji změřit. Spadá do oboru humanitních věd.

Existence slunce spadá zcela logicky do oboru přírodních věd.



citácia:


Otázkou je, načo je potom morálka, ktorá prakticky nikoho k ničomu nezaväzuje a či vôbec to, čo ty predstavuješ ako svoje subjektívne nezáväzné zásady možno stotožniť s tým, čo ľudia vnímajú a považujú za morálku. Ako som hovoril: zdá sa, že hovoríš úplne na inú tému.

Pôvodne zaslal Sendy - 21 august 2010 :  23:31:17



Morálka je základem pro tvorbu práva. Právo je společenský konsensus morálních principů.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 22 august 2010 :  13:40:43  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:


Oči nejsou jediný smysl. Morálnost nemorálnost je očividně záležitostí filosofie. Nelze ji změřit. Spadá do oboru humanitních věd.

Existence slunce spadá zcela logicky do oboru přírodních věd.

Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 : 23:49:46



Existencia morálky je očividne záležitosť vnímania a vedomia ľudí, ktorí si nezávisle od seba uvedomujú, že existuje nejaké správanie, ktoré je pre ľudí záväzné. (Jednoduchšie povedané, ľudia si nezávisle od seba uvedomujú, že by sa mali správať určitým spôsobom.) Aj prijímanie za reálne existujúce to, čo vidíme a počujeme, či vnímame zmyslami, je záležitosťou len toho, že ľudia si nezávisle od seba rovnako a nezávisle od seba uvedomujú vo s vojom vedomí existenciu toho, čo vidia alebo počujú. (Jednoduchšie povedané: Svojim zmyslom veríš výlučne pre to, že to, čo vnímaš zmyslami, rovnako a nezávisle od teba vnímajú aj ostatní ľudia.) Vedomie existencie morálnej záväznosti funguje na rovnakom princípe ako vedomie existencie toho, čo vidíme a počujeme. Záležitosťou filozofie je správne rozmýšľanie, takže záležitosťou filozofie je aj to, či vôbec môžeme brať do úvahy to, čo vidíme a to, či prírodné vedy majú vierohodný základ. Tvrdiť, že niečo spadá do oboru prírodných vied a iné veci do oboru filozofie, je rovnaký nezmysel, ako tvrdiť, že niečo sa nachádza v Prahe a niečo iné sa nachádza na Zemeguli.



citácia:
citácia:


Otázkou je, načo je potom morálka, ktorá prakticky nikoho k ničomu nezaväzuje a či vôbec to, čo ty predstavuješ ako svoje subjektívne nezáväzné zásady možno stotožniť s tým, čo ľudia vnímajú a považujú za morálku. Ako som hovoril: zdá sa, že hovoríš úplne na inú tému.

Pôvodne zaslal Sendy - 21 august 2010 :  23:31:17



Morálka je základem pro tvorbu práva. Právo je společenský konsensus morálních principů.

Pôvodne zaslal mraas - 21 august 2010 :  23:49:46



Zdá sa , že si si morálkou skutočne nazval niečo iné, ako morálkou označujú všetci ostatní ľudia. Potom niet divu, že uvažuješ od témy. Ľudia bežne tvrdia, že niektoré zákony sú neetické, nemorálne, nespravodlivé a je potrebné ich zmeniť. Krajina, v ktorej vládne nespravodlivé právo, je ostatnými odsudzovaná. Ani ty nepovažuješ za spravodlivé, ak v stredoveku alebo kedykoľvek zabíjali nevinných, alebo ak vládne Cirkev, ktorá podľa tvojho presvedčenia klame ľudí náboženstvom, aby ich mohla ovládať. Všetky tieto veci sa (podľa teba) diali v súlade s dobovým právom, ktoré je podľa tvojej definície konsenzom morálnych princípov. Ak by to tak bolo, tvrdiť, že niečo bolo nespravodlivé, nesprávne a nemorálne a že ľudia i samotné právo malo vyzerať inak ako vyzeralo, by nedávalo žiaden zmysel, keďže právo je len konsenzom toho, čo ľudia subjektívne považujú práve za spravodlivé, správne a morálne.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 22 august 2010 :  14:00:56  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:


Existencia morálky je očividne záležitosť vnímania a vedomia ľudí, ktorí si nezávisle od seba uvedomujú, že existuje nejaké správanie, ktoré je pre ľudí záväzné. (Jednoduchšie povedané, ľudia si nezávisle od seba uvedomujú, že by sa mali správať určitým spôsobom.) Aj prijímanie za reálne existujúce to, čo vidíme a počujeme, či vnímame zmyslami, je záležitosťou len toho, že ľudia si nezávisle od seba rovnako a nezávisle od seba uvedomujú vo s vojom vedomí existenciu toho, čo vidia alebo počujú. (Jednoduchšie povedané: Svojim zmyslom veríš výlučne pre to, že to, čo vnímaš zmyslami, rovnako a nezávisle od teba vnímajú aj ostatní ľudia.) Vedomie existencie morálnej záväznosti funguje na rovnakom princípe ako vedomie existencie toho, čo vidíme a počujeme. Záležitosťou filozofie je správne rozmýšľanie, takže záležitosťou filozofie je aj to, či vôbec môžeme brať do úvahy to, čo vidíme a to, či prírodné vedy majú vierohodný základ. Tvrdiť, že niečo spadá do oboru prírodných vied a iné veci do oboru filozofie, je rovnaký nezmysel, ako tvrdiť, že niečo sa nachádza v Prahe a niečo iné sa nachádza na Zemeguli.


Tak znovu. Slunce není abstraktní pojem, ale exitující entita. Její existence je nezávislá na člověku, je objektivní. Proto spadá do empirických věd.

Morálka je abstraktní pojem určitého chování, které je přímo závislé na člověku. Nelze ji zkoumat, je odvozena od pocitů, osobního přesvědčení a principů. Není obecně daná, ale čistě subjektivní, proto je předmětem filosofie.

Tahle debada je naprosto o ničem. Jestli se chceš bavit o relativnosti pojmu pravdivost či existence, tak to je na úplně jiné forum.


citácia:

Zdá sa , že si si morálkou skutočne nazval niečo iné, ako morálkou označujú všetci ostatní ľudia. Potom niet divu, že uvažuješ od témy. Ľudia bežne tvrdia, že niektoré zákony sú neetické, nemorálne, nespravodlivé a je potrebné ich zmeniť. Krajina, v ktorej vládne nespravodlivé právo, je ostatnými odsudzovaná. Ani ty nepovažuješ za spravodlivé, ak v stredoveku alebo kedykoľvek zabíjali nevinných, alebo ak vládne Cirkev, ktorá podľa tvojho presvedčenia klame ľudí náboženstvom, aby ich mohla ovládať. Všetky tieto veci sa (podľa teba) diali v súlade s dobovým právom, ktoré je podľa tvojej definície konsenzom morálnych princípov. Ak by to tak bolo, tvrdiť, že niečo bolo nespravodlivé, nesprávne a nemorálne a že ľudia i samotné právo malo vyzerať inak ako vyzeralo, by nedávalo žiaden zmysel, keďže právo je len konsenzom toho, čo ľudia subjektívne považujú práve za spravodlivé, správne a morálne.

Pôvodne zaslal Sendy - 22 august 2010 :  13:40:43



Ve středověku těžko existovalo nějaké právo stejně jako společenský konsensus. Většiny lidí se nikdo na jejich názor neptal, proto žila evropa ve středověku v de facto pernamentní válce a diktatuře.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 22 august 2010 :  15:08:38  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:

Tak znovu. Slunce není abstraktní pojem, ale exitující entita. Její existence je nezávislá na člověku, je objektivní. Proto spadá do empirických věd.


Pôvodne zaslal mraas - 22 august 2010 : 14:00:56



Slnko je existujúca entita rovnako, ako je existujúca entita nepriaznivý dôsledok nemorálneho konania. Vedomie existencie slnka prebieha v mysli rovnako ako prebieha v mysli vedomie existencie morálnej záväznosti, teda vedomie existencie nepríjemných dôsledkov nemorálneho konania. Tieto dôsledky sú nezávislé od človeka a teda objektívne. Človek ich existenciu vníma na základe vnútornej skúsenosti podobne ako existenciu slnka, takže niet dôvod, prečo by sme to nemohli brať za empirický fakt. Obmedziť empirickú skúsenosť na päť zmyslov je neodôvodnené a nezmyselné, pretože by si tak musel poprieť existenciu skúsenosti aj vlastného vedomia (ktoré nikto nevidí ani nepočuje), a tým že by si ho vyhlásil za subjektívny pocit, tak by si zrušil možnosť objektívne poznávať pravdu aj samotnými prírodnými vedami.


citácia:


Morálka je abstraktní pojem určitého chování, které je přímo závislé na člověku. Nelze ji zkoumat, je odvozena od pocitů, osobního přesvědčení a principů. Není obecně daná, ale čistě subjektivní, proto je předmětem filosofie.

Tahle debada je naprosto o ničem. Jestli se chceš bavit o relativnosti pojmu pravdivost či existence, tak to je na úplně jiné forum.

Pôvodne zaslal mraas - 22 august 2010 : 14:00:56



Táto debata je o ničom preto, lebo neustále definuješ morálku spôsobom, ktorý nezodpovedá realite. Ak morálnu záväznosť, ktorú ľudia vnímajú rovnako a nezávisle od seba, nazývaš niečim subjektívnym, tak buď dobre nerozumieš, čo znamená subjektívny, alebo tvrdošijne ignoruješ realitu.


citácia:


Ve středověku těžko existovalo nějaké právo stejně jako společenský konsensus. Většiny lidí se nikdo na jejich názor neptal, proto žila evropa ve středověku v de facto pernamentní válce a diktatuře.

Pôvodne zaslal mraas - 22 august 2010 :  14:00:56



No nejaké právo už len existovalo. Zdá sa ti že toto právo nezodpovedalo spoločenskému "morálnemu" konsenzu? V takom prípade tento fakt zjavne popiera tvoje tvrdenie, že právo je produktom spoločného "morálneho" konsenzu. A ak chceš tvrdiť, že právo by malo byť produktom toho, čo si subjektívne určitá skupina ľudí zmyslí a dohodne sa na tom, ostáva otázka, prečo by malo právo byť postavené práve na takomto konsenze.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 10 september 2010 :  12:38:18  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:

Slnko je existujúca entita rovnako, ako je existujúca entita nepriaznivý dôsledok nemorálneho konania. Vedomie existencie slnka prebieha v mysli rovnako ako prebieha v mysli vedomie existencie morálnej záväznosti, teda vedomie existencie nepríjemných dôsledkov nemorálneho konania. Tieto dôsledky sú nezávislé od človeka a teda objektívne. Človek ich existenciu vníma na základe vnútornej skúsenosti podobne ako existenciu slnka, takže niet dôvod, prečo by sme to nemohli brať za empirický fakt. Obmedziť empirickú skúsenosť na päť zmyslov je neodôvodnené a nezmyselné, pretože by si tak musel poprieť existenciu skúsenosti aj vlastného vedomia (ktoré nikto nevidí ani nepočuje), a tým že by si ho vyhlásil za subjektívny pocit, tak by si zrušil možnosť objektívne poznávať pravdu aj samotnými prírodnými vedami.


Jak definuješ nepříznivý důsledek? Co je nepříznivé pro tebe, nemusí být nutně nepříznivé pro mne. Nemůžeš objektivně zachytit nepříznivý důsledek, protože se jedná o subjektivní pocit. Jakákoliv zobecnění přízně či nepřízně se naprosto míjí s reálnou individualizací pocitů.

citácia:

Táto debata je o ničom preto, lebo neustále definuješ morálku spôsobom, ktorý nezodpovedá realite. Ak morálnu záväznosť, ktorú ľudia vnímajú rovnako a nezávisle od seba, nazývaš niečim subjektívnym, tak buď dobre nerozumieš, čo znamená subjektívny, alebo tvrdošijne ignoruješ realitu.


Až nějakou morální závaznost pocítí všichni lidé nezávisle na sobě, pak ji budu brát jako objektivní. Statistiky kriminality říkají, že je to jen zbožné přání.

citácia:

No nejaké právo už len existovalo. Zdá sa ti že toto právo nezodpovedalo spoločenskému "morálnemu" konsenzu? V takom prípade tento fakt zjavne popiera tvoje tvrdenie, že právo je produktom spoločného "morálneho" konsenzu. A ak chceš tvrdiť, že právo by malo byť produktom toho, čo si subjektívne určitá skupina ľudí zmyslí a dohodne sa na tom, ostáva otázka, prečo by malo právo byť postavené práve na takomto konsenze.


Protože tak se zkrátka právo definuje. Myslím, že celé tohle vlákno sklouzává ke slovíčkaření. Ve středověku neexistovala žádná práva v dnešním slova smyslu, ale direktiva a privilegia. Právo by mělo být konsensem, protože jedině tak lze eliminovat despocii. Pokud někdo preferuje permanentní válku před mírem, bude na to mít nejspíš odlišný názor.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 10 september 2010 :  16:29:45  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:


Jak definuješ nepříznivý důsledek? Co je nepříznivé pro tebe, nemusí být nutně nepříznivé pro mne. Nemůžeš objektivně zachytit nepříznivý důsledek, protože se jedná o subjektivní pocit. Jakákoliv zobecnění přízně či nepřízně se naprosto míjí s reálnou individualizací pocitů.

Pôvodne zaslal mraas - 10 september 2010 : 12:38:18



Je pravda, že sú prípady, kedy niekto ako nepriaznivé prežíva to, čo iný prežíva ako priaznivé. Z toho sa však nedá odvádzať tvrdenie, že v žiadnom prípade nemôže existovať niečo , čo je prežívané absolútne všetkými ako nepriaznivé. A individualizácia pocitov nie je natoľko rozdielna, ako to podsúvaš. Mnohí ľudia neprežívajú pálčivosť nepriaznivých dôsledkov jednoducho preto, lebo sa opijú, nadrogujú, klamú samých seba, alebo sú psychicky chorí. Ak však tieto možnosti, ako otupiť vnímanie nepriaznivých dôsledkov, nebudú k dispozícii, zrazu už nebude príliš nereálne to, aby ľudia rovnako nepríjemne prežívali rovnaké nepríjemné dôsledky.


Ďalej je tu ešte možnosť, že aj keď by bolo pre niekoho nepríjemným dôsledkom jedno, a pre niekoho niečo iné, absencia úplne všetkého, čo sa do tejto množiny individuálnych nepriaznivých dôsledkov zmestí v konečnom dôsledku spôsobí, že si tam každý človek nájde sebe vlastný nepríjemný dôsledok, ktorým bude trpieť.

citácia:



Až nějakou morální závaznost pocítí všichni lidé nezávisle na sobě, pak ji budu brát jako objektivní. Statistiky kriminality říkají, že je to jen zbožné přání.

Pôvodne zaslal mraas - 10 september 2010 : 12:38:18



Ja osobne ti absolútne neverím, že by si bol ochotný prijať morálnu záväznosť za objektívnu, ak by ju pocítili všetci ľudia, hoci by som sa veľmi rád v tomto mýlil.


Tvoj problém je v tom, že nerozoznávaš morálnu záväznosť vo všeobecnosti (teda že sme viazaný konať určitým bližšie neurčeným spôsobom) a záväznosť ku konkrétnym skutkom. To prvé skutočne vnímajú všetci ľudia až na nejakých psychicky chorých ľudí a úplne spontánne to očakávaš od ľudí aj ty. Je to taká samozrejmosť, že ľudia sa spontánne hádajú o tom, ako sa niekto mal, alebo nemal zachovať. Z takýchto hádok, ktoré sú na dennodennom poriadku vidno, že ľudom síce nie je úplne do konkrétnosti jasné, ako sa človek zachovať MAL (inak by sa nehádali), ale je im úplne jasné, že nejaká norma správneho správania sa existuje, pričom každý z hádajúcich má dojem, že práve on tú normu pozná do konkrétnosti. Obom hádajúcim sa však je jasné, že nejako sa dotyčný človek zachovať MAL (inak by sa nebolo o čom hádať). Ľudia teda vnímajú, že človek je viazaný konať určitým spôsobom, teda vnímajú morálnu záväznosť (a to aj vtedy, keď človeka za to nepostihujú právne či spoločenské dôsledky, alebo napriek tomu, že ho takéto dôsledky postihujú). Nenamýšľam si však, že teraz budeš skutočne ochotný prijať morálnu záväznosť za objektívny fakt.


Čo sa týka konkrétnych skutkov, ku ktorým je človek viazaný, aby ich konal, možno hovoriť, že tam panujú určité rozdiely, ale nie zas až tak dramatické. Vo všetkých kultúrach existujú pojmy ako dobro a spravodlivosť a vo všetkých kultúrach vedia, že dobro a spravodlivosť človek konať má. Dobré je si pozrieť spisy z rozličných kultúr: Biblia, Korán, staroegyptské Vyznanie spravodlivej duše, babylonský Zoznam hriechov, starogrécke Rozpravy od Epiktetosa, hinduistický Janet, staročínske Konfuciove hovory, rímske O povinnostiach od Cicera, staronórsky Sigrdrifumál, anglosaský Beowulf... Dalo by sa pokračovať ďalej a ďalej z rozličných dôb, kultúr a kútov sveta. Tam možno nájsť skutky, ktoré sa považujú sa spravodlivé a dobré a ktoré je človek viazaný konať. Rozdiely medzi nimi vôbec nie sú také priepastné, ako to ateisti podsúvajú. Sú práve že nápadne podobné. Dalo by sa hovoriť o tom že nie vždy je jasné, kto je ten druhý, voči ktorému sa treba dobre zachovať (rodina, súkmaňovec, národ, vyznávač rovnakého náboženstva, všetci ľudia...), ale každému je jasné, že nejaký ten druhý, voči ktorému sa treba zachovať spravodlivo, existuje.


A čo sa týka tých štatistík kriminality, tak to si strelil riadne vedľa. Záväznosť totiž nespôsobuje to, že ľudia budú konať správne, ale to, že by správne konať mali. (Toto si ateisti neustále pletú a potom im z toho vychádzajú nezmysly. Kaifasa sme na to museli neustále upozorňovať.) Aj keby všetci ľudia na svete robili len zlo, nič to nehovorí o tom, či sú, alebo nie sú viazaní konať dobro. O viazanosti nerozhoduje to, ako sa ľudia správajú, ale to, či existujú nepriaznivé dôsledky zlého konania. A to, že existujú, je nevyhnutným dôsledkom faktu, že človek sa MÁ správať určitým spôsobom, ktorý ľudia nezávisle od seba vnímajú.


citácia:



Protože tak se zkrátka právo definuje. (...) Ve středověku neexistovala žádná práva v dnešním slova smyslu, ale direktiva a privilegia. Právo by mělo být konsensem, protože jedině tak lze eliminovat despocii. Pokud někdo preferuje permanentní válku před mírem, bude na to mít nejspíš odlišný názor.

Pôvodne zaslal mraas - 10 september 2010 :  12:38:18



Tvoje tvrdenie, že v stredoveku neexistovalo právo v dnešnom slova zmysle a dnes sa definuje právo inak, dosvedčuje, že nie je jednoznačne dané, čo právo vlastne je. Ak ty tvrdíš, že právo by malo byť konsenzom, odvolávaš sa na nejakú normu, ktorá to určuje. Zároveň tvrdíš, že niekto (kto preferuje permanentnú vojnu) bude mať iný názor. O čo chceš potom oprieť tvrdenie, že právo by predsa len MALO BYŤ konsenzom? To, že je to tvoj názor, je dosť slabý argument na to, že by sa svet podľa neho MAL riadiť.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 12 september 2010 :  16:34:10  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:

Je pravda, že sú prípady, kedy niekto ako nepriaznivé prežíva to, čo iný prežíva ako priaznivé. Z toho sa však nedá odvádzať tvrdenie, že v žiadnom prípade nemôže existovať niečo , čo je prežívané absolútne všetkými ako nepriaznivé. A individualizácia pocitov nie je natoľko rozdielna, ako to podsúvaš. Mnohí ľudia neprežívajú pálčivosť nepriaznivých dôsledkov jednoducho preto, lebo sa opijú, nadrogujú, klamú samých seba, alebo sú psychicky chorí. Ak však tieto možnosti, ako otupiť vnímanie nepriaznivých dôsledkov, nebudú k dispozícii, zrazu už nebude príliš nereálne to, aby ľudia rovnako nepríjemne prežívali rovnaké nepríjemné dôsledky.


Ďalej je tu ešte možnosť, že aj keď by bolo pre niekoho nepríjemným dôsledkom jedno, a pre niekoho niečo iné, absencia úplne všetkého, čo sa do tejto množiny individuálnych nepriaznivých dôsledkov zmestí v konečnom dôsledku spôsobí, že si tam každý človek nájde sebe vlastný nepríjemný dôsledok, ktorým bude trpieť.


To jestli má pro mne něco nepříznivý důsledek je dáno především tím, nakolik se to shoduje s mými osobními preferencemi. Pokud by u nás vyhrála volby levice, jistě bych to cítil jako nepříznivé. 30% lidí by to nejspíš bralo úplně opačně.

citácia:

Ja osobne ti absolútne neverím, že by si bol ochotný prijať morálnu záväznosť za objektívnu, ak by ju pocítili všetci ľudia, hoci by som sa veľmi rád v tomto mýlil.


Tvoj problém je v tom, že nerozoznávaš morálnu záväznosť vo všeobecnosti (teda že sme viazaný konať určitým bližšie neurčeným spôsobom) a záväznosť ku konkrétnym skutkom. To prvé skutočne vnímajú všetci ľudia až na nejakých psychicky chorých ľudí a úplne spontánne to očakávaš od ľudí aj ty. Je to taká samozrejmosť, že ľudia sa spontánne hádajú o tom, ako sa niekto mal, alebo nemal zachovať. Z takýchto hádok, ktoré sú na dennodennom poriadku vidno, že ľudom síce nie je úplne do konkrétnosti jasné, ako sa človek zachovať MAL (inak by sa nehádali), ale je im úplne jasné, že nejaká norma správneho správania sa existuje, pričom každý z hádajúcich má dojem, že práve on tú normu pozná do konkrétnosti. Obom hádajúcim sa však je jasné, že nejako sa dotyčný človek zachovať MAL (inak by sa nebolo o čom hádať). Ľudia teda vnímajú, že človek je viazaný konať určitým spôsobom, teda vnímajú morálnu záväznosť (a to aj vtedy, keď človeka za to nepostihujú právne či spoločenské dôsledky, alebo napriek tomu, že ho takéto dôsledky postihujú). Nenamýšľam si však, že teraz budeš skutočne ochotný prijať morálnu záväznosť za objektívny fakt.


Čo sa týka konkrétnych skutkov, ku ktorým je človek viazaný, aby ich konal, možno hovoriť, že tam panujú určité rozdiely, ale nie zas až tak dramatické. Vo všetkých kultúrach existujú pojmy ako dobro a spravodlivosť a vo všetkých kultúrach vedia, že dobro a spravodlivosť človek konať má. Dobré je si pozrieť spisy z rozličných kultúr: Biblia, Korán, staroegyptské Vyznanie spravodlivej duše, babylonský Zoznam hriechov, starogrécke Rozpravy od Epiktetosa, hinduistický Janet, staročínske Konfuciove hovory, rímske O povinnostiach od Cicera, staronórsky Sigrdrifumál, anglosaský Beowulf... Dalo by sa pokračovať ďalej a ďalej z rozličných dôb, kultúr a kútov sveta. Tam možno nájsť skutky, ktoré sa považujú sa spravodlivé a dobré a ktoré je človek viazaný konať. Rozdiely medzi nimi vôbec nie sú také priepastné, ako to ateisti podsúvajú. Sú práve že nápadne podobné. Dalo by sa hovoriť o tom že nie vždy je jasné, kto je ten druhý, voči ktorému sa treba dobre zachovať (rodina, súkmaňovec, národ, vyznávač rovnakého náboženstva, všetci ľudia...), ale každému je jasné, že nejaký ten druhý, voči ktorému sa treba zachovať spravodlivo, existuje.


A čo sa týka tých štatistík kriminality, tak to si strelil riadne vedľa. Záväznosť totiž nespôsobuje to, že ľudia budú konať správne, ale to, že by správne konať mali. (Toto si ateisti neustále pletú a potom im z toho vychádzajú nezmysly. Kaifasa sme na to museli neustále upozorňovať.) Aj keby všetci ľudia na svete robili len zlo, nič to nehovorí o tom, či sú, alebo nie sú viazaní konať dobro. O viazanosti nerozhoduje to, ako sa ľudia správajú, ale to, či existujú nepriaznivé dôsledky zlého konania. A to, že existujú, je nevyhnutným dôsledkom faktu, že človek sa MÁ správať určitým spôsobom, ktorý ľudia nezávisle od seba vnímajú.


Vždyť to sám tvrdíš. Sto lidí, sto názorů na to, jak by se měli ostatní chovat. Samotná otázka toho, jak by se měli ostatní chovat je naprosto subjektivní.
To, že se různé kultury shodují na určitých morálních resp právních principech neznamená, že existuje obecná morálka, ale pouze to, že k přežití společnosti je určitý druh právního řádu nezbytný.

Já sem nemluvil o nějaké právní závaznosti, ale o individuální morálce. To, že někomu přijde morální při plnění svého cílu někoho zabít, tedy porušit právo, a někomu jinému ne, je důsledek absence objektivní morálky.

citácia:

Tvoje tvrdenie, že v stredoveku neexistovalo právo v dnešnom slova zmysle a dnes sa definuje právo inak, dosvedčuje, že nie je jednoznačne dané, čo právo vlastne je. Ak ty tvrdíš, že právo by malo byť konsenzom, odvolávaš sa na nejakú normu, ktorá to určuje. Zároveň tvrdíš, že niekto (kto preferuje permanentnú vojnu) bude mať iný názor. O čo chceš potom oprieť tvrdenie, že právo by predsa len MALO BYŤ konsenzom? To, že je to tvoj názor, je dosť slabý argument na to, že by sa svet podľa neho MAL riadiť.


Konsensem musí být, protože pak by to nebylo právo, ale direktivum. Pořád jde jen o slovíčkaření. Možná jsem to měl formulovat tak, že člověk, který preferuje válku bude mít jiný názor na to, co by mělo být ve společnosti vymahatelné nějakou silou (např státem). To jak potom definujeme právo, direktivum či cokoliv jiného je pro smysl myšlenky irelevantní.

Pokud jde o otázku, proč by měl být vymahatelný právě společenský konsensus, pak proto, že eliminuje despocii a historicky vede k mnohem vyššímu růstu životní úrovně, než libovolný totalitarismus.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 12 september 2010 :  21:02:43  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:


To jestli má pro mne něco nepříznivý důsledek je dáno především tím, nakolik se to shoduje s mými osobními preferencemi. Pokud by u nás vyhrála volby levice, jistě bych to cítil jako nepříznivé. 30% lidí by to nejspíš bralo úplně opačně.

Pôvodne zaslal mraas - 12 september 2010 : 16:34:10



To je samozrejme nezmysel. Človek môže mať osobné preferencie akékoľvek, no až následne (keď sa dostane k moci či už ľavica, alebo pravica) môže zhodnotiť, či to, čo si prial a preferoval, skutočne preňho prináša priaznivé dôsledky. Ešte si sa nikdy nestretol s človekom, ktorý by preferoval ľavicu, a keď sa dostala k moci, tak bol sklamaný? Priaznivé i nepriaznivé dôsledky ľudia prežívajú veľmi podobne. Len sa niekedy mýlia v tom, ako priaznivé dôsledky dosiahnuť a ako sa nepriaznivým dôsledkom vyhnúť.

citácia:


Vždyť to sám tvrdíš. Sto lidí, sto názorů na to, jak by se měli ostatní chovat. Samotná otázka toho, jak by se měli ostatní chovat je naprosto subjektivní.
To, že se různé kultury shodují na určitých morálních resp právních principech neznamená, že existuje obecná morálka, ale pouze to, že k přežití společnosti je určitý druh právního řádu nezbytný.
Pôvodne zaslal mraas - 12 september 2010 : 16:34:10




Až na to, že si sám potvrdil, že základnou záväznou prioritou je prežitie spoločenstva, čo je prakticky z ateistického hľadiska neodôvodniteľné a neudržateľné. Prečo by ma podľa teba malo zaujímať, či spoločenstvo prežije, ak mám možnosť získať výhody na jeho úkor? Tomu sa jednoducho nevyhneš. Morálna záväznosť (nehovorím o konkrétnostiach ale o základnom princípe) je tak evidentne zrejmá, že ani ateisti nevedia uvažovať, akoby neexistovala, len nevedia domyslieť dôsledky, ktoré z toho plynú.

citácia:

Já sem nemluvil o nějaké právní závaznosti, ale o individuální morálce. To, že někomu přijde morální při plnění svého cílu někoho zabít, tedy porušit právo, a někomu jinému ne, je důsledek absence objektivní morálky.

Pôvodne zaslal mraas - 12 september 2010 : 16:34:10



Hovoriť o morálke bez záväznosti je ako hovoriť o okrúhlom štvorci. Aký má zmysel nezáväzná morálka?


To, že niekomu príde ako morálne jedno a inému druhé, ani zďaleka nie je dôsledok absencie objektívnej morálky, ale je to dôsledok omylov alebo individuálnej neznalosti objektívnej morálky. A ty sám si existenciu objektívnej morálky pred chvíľou potvrdil. Podľa teba všetky spoločnosti si uvedomujú, že sa majú zachovať. Aj keď je to veľmi povrchné tvrdenie (a do určitej miery zavádzajúce), ak by sme to prijali minimálne ako pracovnú hypotézu, hneď na tom môžeš vidieť, že objektívna morálka (záväznosť zachovať spoločnosť) existuje a neruší to ani fakt, že ľudia majú rozličné názory na to, čo konkrétne robiť, aby sa spoločnosť zachovala. Znamená to len toľko, že niekto sa môže mýliť a niekto sa mýliť nemusí v tom, čo konkrétne robiť pre prospech spoločnosti. Faktom však zostáva, že niektoré činy spoločenstvu reálne a objektívne prospievajú a niektoré nie, a to nezávisle od toho, aké názory na to jednotliví ľudia majú.


citácia:


Pokud jde o otázku, proč by měl být vymahatelný právě společenský konsensus, pak proto, že eliminuje despocii a historicky vede k mnohem vyššímu růstu životní úrovně, než libovolný totalitarismus.

Pôvodne zaslal mraas - 12 september 2010 :  16:34:10



A tu si opäť pri tom, že absolútne spontánne vnímaš, že despotizmus je zlý a všeobecná vyššia životná úroveň je lepšia ako vyššia životná úroveň despotov získaná na úkor spoločnosti. Prečo by ale despota MAL brať ohľad na životnú úroveň ostatných a prečo by ostatní MALI mať vyššiu životnú úroveň na úkor despotu, to si zatiaľ neuviedol, rovnako ako si neuviedol, prečo by despotu MALO zaujímať nejaké prežitie spoločnosti.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 13 september 2010 :  17:48:21  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:

To je samozrejme nezmysel. Človek môže mať osobné preferencie akékoľvek, no až následne (keď sa dostane k moci či už ľavica, alebo pravica) môže zhodnotiť, či to, čo si prial a preferoval, skutočne preňho prináša priaznivé dôsledky. Ešte si sa nikdy nestretol s človekom, ktorý by preferoval ľavicu, a keď sa dostala k moci, tak bol sklamaný? Priaznivé i nepriaznivé dôsledky ľudia prežívajú veľmi podobne. Len sa niekedy mýlia v tom, ako priaznivé dôsledky dosiahnuť a ako sa nepriaznivým dôsledkom vyhnúť.


Pokud mě někdo zabije, těžko budu ex-post hodnotit, jaký to pro mne má užitek. Ex-post realita nemá žádný vliv na samotý akt jednání, to se odvozuje od ex-ante očekávání. Pokud by člověk nedokázal ex-ante vyhodnocovat užitek z jednání, nebyl by s to jednat.

citácia:


Až na to, že si sám potvrdil, že základnou záväznou prioritou je prežitie spoločenstva, čo je prakticky z ateistického hľadiska neodôvodniteľné a neudržateľné. Prečo by ma podľa teba malo zaujímať, či spoločenstvo prežije, ak mám možnosť získať výhody na jeho úkor? Tomu sa jednoducho nevyhneš. Morálna záväznosť (nehovorím o konkrétnostiach ale o základnom princípe) je tak evidentne zrejmá, že ani ateisti nevedia uvažovať, akoby neexistovala, len nevedia domyslieť dôsledky, ktoré z toho plynú.


Nikde netvrdím, že přežití společnosti je nějaká priorita. Různí ekofilové často preferují přežití jiného živočišného druhu, před člověkem. To, že se různé kultury shodují na určitých principech neznamená, že se na nich shodují všichni, znamená to pouze to, že těch ostatních se na to z důvodu jejich zániku těžko můžeme zeptat.

citácia:

Hovoriť o morálke bez záväznosti je ako hovoriť o okrúhlom štvorci. Aký má zmysel nezáväzná morálka?


To, že niekomu príde ako morálne jedno a inému druhé, ani zďaleka nie je dôsledok absencie objektívnej morálky, ale je to dôsledok omylov alebo individuálnej neznalosti objektívnej morálky. A ty sám si existenciu objektívnej morálky pred chvíľou potvrdil. Podľa teba všetky spoločnosti si uvedomujú, že sa majú zachovať. Aj keď je to veľmi povrchné tvrdenie (a do určitej miery zavádzajúce), ak by sme to prijali minimálne ako pracovnú hypotézu, hneď na tom môžeš vidieť, že objektívna morálka (záväznosť zachovať spoločnosť) existuje a neruší to ani fakt, že ľudia majú rozličné názory na to, čo konkrétne robiť, aby sa spoločnosť zachovala. Znamená to len toľko, že niekto sa môže mýliť a niekto sa mýliť nemusí v tom, čo konkrétne robiť pre prospech spoločnosti. Faktom však zostáva, že niektoré činy spoločenstvu reálne a objektívne prospievajú a niektoré nie, a to nezávisle od toho, aké názory na to jednotliví ľudia majú.


Morálka jsou principy, podle kterých se člověk řídí. Pro každého jsou závazné jiné principy.
Aha takže teď chceš tu absenci objektivní morálky omlouvat neznalostí a omyly? Jak víš, že se nemýlíš ty? Nikde netvrdím, že si společnosti něco uvědomují. Samozřejmě, že některé věci vedou ku prospěchu společnosti a některé ne. Nevidím ale důvod, proč by mělo být zrovna přežití společnosti objektivně morální.

citácia:

A tu si opäť pri tom, že absolútne spontánne vnímaš, že despotizmus je zlý a všeobecná vyššia životná úroveň je lepšia ako vyššia životná úroveň despotov získaná na úkor spoločnosti. Prečo by ale despota MAL brať ohľad na životnú úroveň ostatných a prečo by ostatní MALI mať vyššiu životnú úroveň na úkor despotu, to si zatiaľ neuviedol, rovnako ako si neuviedol, prečo by despotu MALO zaujímať nejaké prežitie spoločnosti.


Samozřejmě, že to nevnímám spontánně. Je to založeno na mých osobních preferencích žít v klidu a míru, ve společnosti, která mi každým rokem díky technologickému pokroku usnadňuje plnění sekundárních cílů. To je možné pouze v liberálním systému, proto ho nepřímo podporuji.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 13 september 2010 :  23:02:01  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:
Samozřejmě, že to nevnímám spontánně. Je to založeno na mých osobních preferencích žít v klidu a míru, ve společnosti, která mi každým rokem díky technologickému pokroku usnadňuje plnění sekundárních cílů. To je možné pouze v liberálním systému, proto ho nepřímo podporuji.

Pôvodne zaslal mraas - 13 september 2010 :  17:48:21



Každému môžu byť tvoje preferencie žitia v kľude a miery úplne ukradnuté. Ba dokonca povedzme mi je tvoja vidina mieru tak proti srsti, že ťa radšej zabijem, aby si ho náhodou nerozšíril. Mal by mi v tom niekto brániť? Mal by si mi v tom brániť ty? Koho zaujíma, že ty nechceš povedzme aby som ťa zabil? Veď moje preferencie sú iné, a v nich mi nevadí, že by si mal zomrieť.
Alebo naopak. Strašne sa mi páči tvoja vidina a mám možnosť podporovať ju finančne, ale zastavím tým výstavbu nemocnice. Mal by mi v tom niekto brániť? Prečo? Moje preferencie sú iné a koho čo do toho aké sú? Že niekto sa kôli tomu nebude môcť lepšie liečiť? No a? Šak neexistuje objektívna morálka. Možno je správne zabíjať ľudí a škodiť im na úkor iných. Veď sa nedá objektívne určiť ani na základe množstva, či je to morálne alebo nie. Lebo neexistuje všeobecná a zároveň správna morálka. .... Ty sa skôr blížiš anarchii, nech si každý robí čo sa mu páči. Nechápem, ako môžeš vyžadovať dodržiavanie štátneho práva? Ak to samozrejme vyžaduješ. Keďže sa prikláňaš k liberalizmu, tak by si asi mal. Ale prečo? Pre teba neexistuje správna morálka. Ako môžeš teda vyžadovať, aby niekto iný konal podľa teba? Keď má právo konať podľa seba?

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 15 september 2010 :  17:21:32  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:


Každému môžu byť tvoje preferencie žitia v kľude a miery úplne ukradnuté. Ba dokonca povedzme mi je tvoja vidina mieru tak proti srsti, že ťa radšej zabijem, aby si ho náhodou nerozšíril. Mal by mi v tom niekto brániť? Mal by si mi v tom brániť ty? Koho zaujíma, že ty nechceš povedzme aby som ťa zabil? Veď moje preferencie sú iné, a v nich mi nevadí, že by si mal zomrieť.
Alebo naopak. Strašne sa mi páči tvoja vidina a mám možnosť podporovať ju finančne, ale zastavím tým výstavbu nemocnice. Mal by mi v tom niekto brániť? Prečo? Moje preferencie sú iné a koho čo do toho aké sú? Že niekto sa kôli tomu nebude môcť lepšie liečiť? No a? Šak neexistuje objektívna morálka. Možno je správne zabíjať ľudí a škodiť im na úkor iných. Veď sa nedá objektívne určiť ani na základe množstva, či je to morálne alebo nie. Lebo neexistuje všeobecná a zároveň správna morálka. .... Ty sa skôr blížiš anarchii, nech si každý robí čo sa mu páči. Nechápem, ako môžeš vyžadovať dodržiavanie štátneho práva? Ak to samozrejme vyžaduješ. Keďže sa prikláňaš k liberalizmu, tak by si asi mal. Ale prečo? Pre teba neexistuje správna morálka. Ako môžeš teda vyžadovať, aby niekto iný konal podľa teba? Keď má právo konať podľa seba?


Ty pořád nechápeš jednu věc, já nejsem žádný totalitarista a proto nikdy nikoho nebudu nutit, aby přijímal moje priority. Já nabízím pohled, jak dosáhnout určitých cílů, a je na lidech jestli se jimy začnou řídit. Otázky "proč by někdo MĚL" jsou naprosto irelevantní. Až někdo bude muset něco dodržovat, tak to bude proto, že ho k tomu donutí nějaká moc nebo proto, že přijme za své moje priority. A ne proto, že já si řeknu že by zkrátka měl nebo že si vymyslím náboženství, které tomu "že by zkrátka měl" přidá na jakési pofidérní důležitosti.
Proč bych se měl blížit k anarchii? Neříkám, ať si každý dělá co chce, ale to, že je pokrytecké říkat, že existuje objektivní morálka a při tom se ohánět svými subjektivními pocity. Objektivní morálka prostě neexistuje.

Pro mě samozřejmě existuje správná morálka, moje morálka.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 16 september 2010 :  14:49:34  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:
Ty pořád nechápeš jednu věc, já nejsem žádný totalitarista a proto nikdy nikoho nebudu nutit, aby přijímal moje priority. Já nabízím pohled, jak dosáhnout určitých cílů, a je na lidech jestli se jimy začnou řídit. Otázky "proč by někdo MĚL" jsou naprosto irelevantní. Až někdo bude muset něco dodržovat, tak to bude proto, že ho k tomu donutí nějaká moc nebo proto, že přijme za své moje priority. A ne proto, že já si řeknu že by zkrátka měl nebo že si vymyslím náboženství, které tomu "že by zkrátka měl" přidá na jakési pofidérní důležitosti.
Proč bych se měl blížit k anarchii? Neříkám, ať si každý dělá co chce, ale to, že je pokrytecké říkat, že existuje objektivní morálka a při tom se ohánět svými subjektivními pocity. Objektivní morálka prostě neexistuje.

Pro mě samozřejmě existuje správná morálka, moje morálka.

Pôvodne zaslal mraas - 15 september 2010 :  17:21:32



Stále platí. Môžem ťa zabiť bez toho aby si namietal. Ak budeš namietať, tak maximálne preto, že vo svojej morálke máš zahrnuté, že niekedy nemožno tolerovať niekoho vlastnú morálku. Čo ale ide dosť proti tvojej teórii. Ak má každý mať svoju morálku, tak bude 99% ľudí robiť hrozné veci. Ale tak tebe nevysvetlíme, že existuje správna morálka. Byť všetci ako ty, svet by bol úplne v .....

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mraas

Stav: offline

 Odoslaný - 16 september 2010 :  23:22:27  Zobraziť profil  Pridať mraas do zoznamu priateľov
citácia:

Stále platí. Môžem ťa zabiť bez toho aby si namietal. Ak budeš namietať, tak maximálne preto, že vo svojej morálke máš zahrnuté, že niekedy nemožno tolerovať niekoho vlastnú morálku. Čo ale ide dosť proti tvojej teórii. Ak má každý mať svoju morálku, tak bude 99% ľudí robiť hrozné veci. Ale tak tebe nevysvetlíme, že existuje správna morálka. Byť všetci ako ty, svet by bol úplne v .....


Neříkám, že všichni mají mít svojí morálku, ale že všichni mají vlastní morálku, ať se ti to libí nebo ne.
Pořád nechápeš rozdíl mezi individuální morálkou a společenským řádem. 99% lidí nebude dělat hrozné věci. Společenský rád se vyvinul evolučně, z potřeby udržení určitých princpipů, keré vedou k prosperitě. Z toho se odvíjí morálka, ke které jsou lidé v oné společnosti vychováváni. I kdyby měl naprosto každý odlišné morální principy, potřeba spolupráce se společností nutí jednotlivce k přijímání kompromisního řádu, který se nemusí s jeho morálkou stotožňovat.

http://www.youtube.com/watch?v=LvzoJskUBfU&feature=PlayList&p=20693C3E6FAEDA3D&playnext_from=PL&playnext=1&index=21
http://www.youtube.com/watch?v=WfWAAPL1foY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=v1XK8Yw2LD8&feature=related

 Krajina: Czech Republic  ~  Počet príspevkov: 99  ~  Člen od: 10 apríl 2010  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Kolji

Stav: offline

 Odoslaný - 16 september 2010 :  23:44:31  Zobraziť profil  Pridať Kolji do zoznamu priateľov
V nejakom štádiu vývoja ľudstva začali ľudia zisťovať, že je pre nich lepšie žiť spolu a spolupracovať, ako sa navzájom zabíjať a kradnúť (ani to dnes nie je 100%). Preto začali postupne vytláčať tých, ktorí túto spoluprácu narúšali (preto začali vznikať zákony). Prirodzenou selekciou teda do dnešnej doby prežili najmä tí, ktorých predkovia dokázali s ľuďmi spolunažívať, čo sa čiastočne v ľudskom pokolení zachovalo aj geneticky.

Preto je dnes väčšina schopná udržať si zákony a stále trestať tých, ktorí spoločnosť narúšajú.

V morálke dôležitú úlohu zohráva aj empatia, ktorá je súčasťou inštinktu človeka. Tzn. k morálnemu správaniu jedinca nezaväzuje len potenciálne potrestanie väčšinou, ale aj jeho empatia.

Náboženská morálka je pre zmenu (vo väčšine náboženstiev) propagovaná hlavne hrozbou trestu, ktorý jedincovi za porušenie "nebom daných" pravidiel hrozí ;)

Kadžý normálny človek má nejakú prirodzenú vrodenú morálku. V opačnom prípade sa takému človeku hovorí psychopat, ale takých je menšina. Takže tvoje obavy z toho, že bez morálnej autority danej nejakou vyššou entitou by sa tu začali všetci vraždiť, sú prehnané a musím povedať, že aj fanatické. Pre teba je snáď morálka čiste poslušnosť k Bohu? Resp. dodržuješ morálku len zo strachu, že by si skončil v pekle?

"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 683  ~  Člen od: 10 august 2010  ~  Posledná návšteva: 18 apríl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 17 september 2010 :  07:23:16  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Stále platí. Môžem ťa zabiť bez toho aby si namietal. Ak budeš namietať, tak maximálne preto, že vo svojej morálke máš zahrnuté, že niekedy nemožno tolerovať niekoho vlastnú morálku. Čo ale ide dosť proti tvojej teórii. Ak má každý mať svoju morálku, tak bude 99% ľudí robiť hrozné veci. Ale tak tebe nevysvetlíme, že existuje správna morálka. Byť všetci ako ty, svet by bol úplne v .....


Neříkám, že všichni mají mít svojí morálku, ale že všichni mají vlastní morálku, ať se ti to libí nebo ne.
Pořád nechápeš rozdíl mezi individuální morálkou a společenským řádem. 99% lidí nebude dělat hrozné věci. Společenský rád se vyvinul evolučně, z potřeby udržení určitých princpipů, keré vedou k prosperitě. Z toho se odvíjí morálka, ke které jsou lidé v oné společnosti vychováváni. I kdyby měl naprosto každý odlišné morální principy, potřeba spolupráce se společností nutí jednotlivce k přijímání kompromisního řádu, který se nemusí s jeho morálkou stotožňovat.

Pôvodne zaslal mraas - 16 september 2010 : 23:22:27



Když už bys chtěl nutně motat evoluci do morálky, potom bys měl tvrdit, že "společenský řád se vyvinul evolučně, protože vede k přežití druhu".
Potom je ale neobhajitelné to co se dnes děje - odsuzování jakýchkoliv ideologií včetně totalit komunistických, fašistických, náboženských i jiných.
Evoluce je z definice slepý proces, který buď vede druh k přizpůsobení se podmínkám a druh přežije, nebo nevede a druh nepřežije. Jestli evoluce vede k morálním ci nemorálním společenským řádům, evoluce neřeší.

A o tom je tu zřejmě polemika.
Jinak řečeno, my se tomu smějeme.

Jednak ateisti odsuzují údajně nemorální konání křesťanů i jných věřících v Boha v dějinách, a na druhé straně současné popírají existenci objetivních morálních norem, na základě kterých se nemorálnost konání dá odhalit.



rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 17 september 2010 :  07:25:29  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
V nejakom štádiu vývoja ľudstva začali ľudia zisťovať, že je pre nich lepšie žiť spolu a spolupracovať, ako sa navzájom zabíjať a kradnúť (ani to dnes nie je 100%). Preto začali postupne vytláčať tých, ktorí túto spoluprácu narúšali (preto začali vznikať zákony). Prirodzenou selekciou teda do dnešnej doby prežili najmä tí, ktorých predkovia dokázali s ľuďmi spolunažívať, čo sa čiastočne v ľudskom pokolení zachovalo aj geneticky.

Preto je dnes väčšina schopná udržať si zákony a stále trestať tých, ktorí spoločnosť narúšajú.

V morálke dôležitú úlohu zohráva aj empatia, ktorá je súčasťou inštinktu človeka. Tzn. k morálnemu správaniu jedinca nezaväzuje len potenciálne potrestanie väčšinou, ale aj jeho empatia.

Náboženská morálka je pre zmenu (vo väčšine náboženstiev) propagovaná hlavne hrozbou trestu, ktorý jedincovi za porušenie "nebom daných" pravidiel hrozí ;)

Kadžý normálny človek má nejakú prirodzenú vrodenú morálku. V opačnom prípade sa takému človeku hovorí psychopat, ale takých je menšina. Takže tvoje obavy z toho, že bez morálnej autority danej nejakou vyššou entitou by sa tu začali všetci vraždiť, sú prehnané a musím povedať, že aj fanatické. Pre teba je snáď morálka čiste poslušnosť k Bohu? Resp. dodržuješ morálku len zo strachu, že by si skončil v pekle?

Pôvodne zaslal Kolji - 16 september 2010 : 23:44:31



Tolik dogmat v tak krátkém příspěvku snad nemá nikde ani katolická církev.
Těžko říct, proč něčemu takovému lidé chtějí věřit.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 17 september 2010 :  11:35:38  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:
V nejakom štádiu vývoja ľudstva začali ľudia zisťovať, že je pre nich lepšie žiť spolu a spolupracovať, ako sa navzájom zabíjať a kradnúť (ani to dnes nie je 100%). Preto začali postupne vytláčať tých, ktorí túto spoluprácu narúšali (preto začali vznikať zákony). Prirodzenou selekciou teda do dnešnej doby prežili najmä tí, ktorých predkovia dokázali s ľuďmi spolunažívať, čo sa čiastočne v ľudskom pokolení zachovalo aj geneticky.

Preto je dnes väčšina schopná udržať si zákony a stále trestať tých, ktorí spoločnosť narúšajú.

V morálke dôležitú úlohu zohráva aj empatia, ktorá je súčasťou inštinktu človeka. Tzn. k morálnemu správaniu jedinca nezaväzuje len potenciálne potrestanie väčšinou, ale aj jeho empatia.

Náboženská morálka je pre zmenu (vo väčšine náboženstiev) propagovaná hlavne hrozbou trestu, ktorý jedincovi za porušenie "nebom daných" pravidiel hrozí ;)

Kadžý normálny človek má nejakú prirodzenú vrodenú morálku. V opačnom prípade sa takému človeku hovorí psychopat, ale takých je menšina. Takže tvoje obavy z toho, že bez morálnej autority danej nejakou vyššou entitou by sa tu začali všetci vraždiť, sú prehnané a musím povedať, že aj fanatické. Pre teba je snáď morálka čiste poslušnosť k Bohu? Resp. dodržuješ morálku len zo strachu, že by si skončil v pekle?

Pôvodne zaslal Kolji - 16 september 2010 :  23:44:31



Presne ako radek, tiež som chcel upozorniť, že mne hovoríš, že iba verím, a ty doslova iba veríš. A na základe toho, čo sa vo svete deje vidím, že bez správnej morálky sa už nejakú dobu všetci vraždia a k tomu vraždeniu pribúda čím ďalej tým väčší okruh ľudí. Ale keďže toto zdegenerovanie správnej morálky postihuje veľké množstvo ľudí, tak idú sami proti rozumu a považujú vraždu iba za nejaké umelé prerušenie života, či dôstojnejší odchod zo sveta... Ak k ním patríš, nečudujem sa potom, že nevidíš vraždy. Čiže zase raz len potvrdzuješ moje tvrdenia, že človek bez správnej entity stráca pojem o tom, čo je vlastne správne.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Kolji

Stav: offline

 Odoslaný - 17 september 2010 :  12:14:10  Zobraziť profil  Pridať Kolji do zoznamu priateľov
V tom príspevku boli všetko vedecky overené a dokázateľne tvrdenia. Cmuk A pre môj rozum sú prijateľnejšie, ako viera v to, že všemohúci a vševediaci a všadeprítomný boh si najprv vytvoril svet (prečo by to robil?), potom vytvoril ľudí (prečo by to robil?) a potom im nakázal, čo musia a čo nesmú robiť, aby sa k nemu dostali. Neviete vysvetliť ani to, na základe čoho by boh tú morálku zostavil.

Zato Azuritko, vo svojom príspevku opäť len dokazuješ svoje chabé vzdelanie a nenávistnú povahu ku všetkému, čo nevieš pochopiť. To akožde dnes ľudia vraždia viac ako v minulosti? :D A zase si myslíš, že to, čo je podľa teba správne, je objektívne správne.

"You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe." - Carl Sagan

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 683  ~  Člen od: 10 august 2010  ~  Posledná návšteva: 18 apríl 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 9 Previous Topic: SZ, NZ a Cirkev Téma Next Topic: Pro Juja  
 Verzia pre tlač
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06