Fórum pre katolíkov - Právo, morálka, dobro

Vitajte na fóre.

	Meno:

	Heslo:

Ostať prihlásený

Registrovať sa
Zabudli ste heslo?

Zvoľte si vzhľad:

Všetky fóra

Mimo pôvodnú myšlienku fóra

Polemiky, filozofovanie

Právo, morálka, dobro

V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy

Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana

Verzia pre tlač

guest635

Stav: offline

Odoslaný - 14 máj 2010 : 09:53:20

citácia:

Nikto predsa netvrdí, že Stalin bol absolútne zlým. To, že robil aj dobré veci, nijako nerieši otázku, prečo nemal robiť zlé veci.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45

ako som napisal - nie je vseto ciernobiele - existuje aj seda zona

citácia:

Neverím ti, že si nevieš predstaviť malého tretiačika, ako doma píše úlohu z násobenia a na záver svojej práce si zoberie tabuľku s malou násobilkou, aby si podľa tejto normy správnosti skontroloval, kde urobil chybu. Tvoje vŕtanie sa vo vysokoškolských postupoch len prezrádza, že úplne nezmyselne hľadáš v analógii to, čo sa na pôvodný problém nepodobá, aby si ju mohol víťazne zmietnuť zo stola. Ale nie je problém. Ak ti robí problém malá násobilka, skús si predstaviť akúkoľvek normu správnosti, podľa ktorej sa porovnáva správny, alebo chybný výsledok a to v odbore, aký sa ti len zapáči. Podstatou je to, aby si uvidel, že keď ja hovorím o morálke, hovorím o norme správnosti, bez ktorej nemá zmysel hovoriť o tom, že niekto sa správa zle a niekto dobtre.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45

mas pravdu tu islo iba o slovickarenie, pretoze si pouzil nevhodnu analogiu, normy samozrejme existuju a pouzivaju sa na porovnavanie vysledkov (mapr kalibre)

citácia:

Myslím, že toto sme už prebrali a preto nemá zmysel to stále vyťahovať. To, čo je všetkým spoločné, je vedomie povinnosti konať dobro. Čo presne to dobro je a voči ktorým ľuďom sa má konať, to je vecou ďalších úvah, v ktorých môže kvôli nedôslednosti dôjsť k omylom a tak k rôznym výsledkom. My sa však bavíme o samotnom vedomí záväznosti konať dobro, takže tvoja reakcia je od veci.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45

ok cize na svete je nejake dobro, ktore by mali vsetci konat, len sa nevie co to dobro v skutocnosti je...

citácia:

Tušil som, že ťa to domotá. Ťažko je vysvetľovať človeku teóriu relativity, ak ešte nezistil, že existuje nejaká malá násobilka. Rozmýšľam, či na to vôbec reagovať. Skúsim ti dať ešte jednu príležitosť. Ak sa však nechytíš, nechám to tak. Mal by si fakt začať s niečím jednoduchším.

Takže: Zjavne si nepostrehol rozdiel medzi prirodzeným a pozitívnym zákonom. Prirodzený zákon je to, čo je absolútne nemenné. Ak by človek vymyslel zákon, ktorý je v súlade s Božím charakterom, tak asi že by ho nevymyslel človek. Len by už existujúci zákon spoznal. Pozitívny zákon je niečo ako dočasné opatrenie. Niečo na spôsob, že treba jazdiť po pravej strane, alebo že treba platiť daň 19%. Ak by prišlo nariadenie, že treba jazdiť po opačnej strane, alebo by sa zvýšili dane, ten, kto by konal podľa pôvodného nariadenia, by konal zle. To, čo je vhodné pre dnešok, nemusí byť vhodné vždy. Ale čo sa týka prirodzeného zákona, s ním sa hnúť nedá, lebo ten platí absolútne vždy.

Obávam sa, že tu nie je problém v teológoch, ktorí nevedia odpovedať, ale u teba, že nechceš pohnúť rozumom.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45

"domotalo" ma to, ze si zacal pisat o prirodzenom a pozitivnom zakone, no o tom rec vobec nebola

uved mi priklad prirodzeneho zakona z biblie

citácia:

To je úplne od veci. Mám slobodnú vôľu a môžem konať aj podľa vlastného názoru. Práve preto môžem konať v súlade s Božou vôľou, alebo aj v rozpore s ňou. Rovnako ako sa môžem rozhodnúť vyskočiť z okna, alebo pod vlak. Ak podľa môjho názoru je pre mňa výhodné konať v súlade s Bohom, tak sa slobodne rozhodujem poslúchať ho. Boh ma nenúti poslúchať ho. Môžem spokojne konať v rozpore s ním a odvrátiť sa od neho ako od najvyššieho dobra. Len nerozumiem, prečo by som sa mal tohto najvyššieho dobra vzdať.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45

nemusis sa vzdavat svojej viery, ver si comu chces, ja nemusim konat ani v rozpore z bozou volou ani v sulade s nou

citácia:

Môžeš mi vysvetliť, ako si prišiel na to, že Boh tvorí zlo? Alebo je to opäť nejaká tvoja „odborná exegéza“ nejakého biblického textu?
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45

nuz ked je to napisane v biblii, tak na tom nieco pravdy bude...samozrejme dovtedy kym sa to nezacne vykladat na 1000 sposobov a vznikne z toho nieco uplne ine

"Isaiah 45:7 (King James Version)

7I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these things."

citácia:

To je dobrý vtip. Tyrania môže trvať dobre dlho. Dlhšie ako život človeka. Nehovoriac o tom, že ak kolaborovať s tyraniou človek nebude, jeho život sa môže výrazne skrátiť, a tak ho vôbec nemusí zaujímať, či tyrania padne rok, alebo päťdesiat rokov po jeho smrti.

Pôvodne zaslal Sendy - 11 máj 2010 : 14:16:46

dlho nie je navzdy

citácia:

A keď z toho žiaden prospech nemá, ale skôr škodu?
Pôvodne zaslal Sendy - 11 máj 2010 : 14:16:46

taka situacia neexistuje, aby clovek konal zle sebe/inemu bez toho, aby sa mu to nejakym sposobom nevyplatilo

citácia:

Tvoja odpoveď úplne ignoruje zásadnú otázku, prečo by vlastne človek mal rešpektovať potreby ľudí a dávne zvyklosti, ak z toho nemá žiadne výhody, skôr naopak a prečo ty sám od druhých také správanie vlastne očakávaš.

Pôvodne zaslal Sendy - 11 máj 2010 : 14:16:46

clovek ma z toho co robi vzdy nejake vyhody

citácia:

S tým vedomím „ja“ by som nesúhlasil, ale to je na inú tému. Skôr je zaujímavá tvoja otázka, či vedomie, že ľudia majú konať dobro je len „manifestáciou hmoty“. V preklade by takáto možnosť prakticky znamenala, že je to len určitým spôsobom namiešaná chémia v tele, aby ovplyvňovala pocity človeka (podobne ako keď sa človek opije). Ak by sme prijali takúto možnosť za fakt, tak mi ukáž jediný dôvod, prečo by Stalin nemal páchať zločiny a prečo ty vyžaduješ od ľudí (či tiež od biblického Boha?), aby sa správali určitým spôsobom. Akýkoľvek pokus tvrdiť, že nejaký človek sa nespráva tak, ako sa má, by bola len reakcia pomýleného mozgu, ktorý sa mylne domnieva, že človek by sa mal správať určitým spôsobom.
Pôvodne zaslal Sendy - 11 máj 2010 : 14:16:46

ano - ludske pocity su iba namiesany koktejl z hormonov a neurotransmiterov plus stimulacia urcitych casti mozgu

vsak stalin tak konat mohol, a konal tak a zabranila mu v tom iba jeho choroba a smrt

V živote je len jedna posledná minúta...a to je minúta pred smrťou!

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 451 ~ Člen od: 16 december 2009 ~ Posledná návšteva: 29 júl 2010

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 14 máj 2010 : 14:39:30

citácia:

ok cize na svete je nejake dobro, ktore by mali vsetci konat, len sa nevie co to dobro v skutocnosti je...

Pôvodne zaslal guest635 - 14 máj 2010 : 09:53:20

Prvá dôležitá vec je, že taká záväznosť vôbec existuje. A to je východisko pre ďalšie úvahy. To, že sa nevie, čo to dobro v skutočnosti je, je hlúposť. Skúsim analógiu, uvidíme, či sa chytíš.

Je jasné, že slnko svieti. To je východiskom pre bádanie, čo to slnko vlastne je. Niekto tvrdí, že je to oko nejakého boha. Nikto, že je to kruh zo zlata zavesený na nebi. Niekto hovorí, že je to žeravá guľa, ktorá putuje ponad Zem a niekto, že je to žeravá guľa, okolo ktorej sa Zem točí. Množstvo týchto záverov nedosvedčuje, že nikto vlastne nevie, čo to slnko vlastne je, ani nedosvedčuje, že slnko neexistuje. Dosvedčuje to však fakt, že niekto báda povrchne a niekto logicky správne. Rovnako je to s dobrom. Ak existuje záväznosť konať dobro, je na mieste ďalšie bádanie, aby sa zistilo, čo to dobro v konkrétnych prípadoch vlastne je. Niekto báda poctivo, niekto povrchne. Ale faktom je, že ľudia spontánne vedia minimálne to, že nemali by konať v prospech seba na úkor nejakých druhých ľudí.

citácia:

"domotalo" ma to, ze si zacal pisat o prirodzenom a pozitivnom zakone, no o tom rec vobec nebola

uved mi priklad prirodzeneho zakona z biblie

Pôvodne zaslal guest635 - 14 máj 2010 : 09:53:20

Ty si chcel vedieť, kedy je niečo dobré preto, že to prikazuje Boh (pozitívny zákon) a kedy je dobré niečo samo osebe a preto to Boh prikazuje (prirodzený zákon). Ja som ťa varoval, takže sa nesťažuj.

Príklad najzákladnejšieho prirodzeného zákona: "Milovať budeš Pána, svojho Boha, celým svojím srdcom, celou svojou dušou a celou svojou mysľou" (Mt 22,37).

citácia:

Chápem, že ťa musí vyrušovať, ak sa nájde vždy iný výklad pre biblické texty, ako by si si prial ty.
V prvom rade musíš čítať Bibliu v celkovom kontexte. To nie je zbierka výrokov, ale dejiny výchovy, kedy Boh postupne vychovával ľudí k pravej viere, odbúraval ich falošné predstavy, aby napokon v Novom zákone zjavil plnosť pravdy, takže nemôžeš vytrhnúť akýkoľvek text zo Starého zákona a začať ním mávať.
Druhá vec je fakt, že nerozlišuješ medzi fyzickým zlom a morálnym. Fyzické zlo môže byť človeku veľmi na prospech, napríklad keď človeku odrežú nohu napadnutú rakovinou, aby mu zachránili život. Ak by Boh nepôsobil ľuďom takéto fyzické zlo, ktoré je im na prospech, ťažko by sme ho mohli nazvať dobrým. Morálne zlo Boh nikdy nespôsobuje. To spôsobujú ľudia, ktorí sa preňho slobodne rozhodujú.

citácia:

dlho nie je navzdy
Pôvodne zaslal guest635 - 14 máj 2010 : 09:53:20

To nie je odpoveď. Ak človek zomrie skôr, ako padne tyrania, môže mu byť jedno, či tyrania trvá dlhšie alebo kratšie. A ak aj padne tyrania skôr, skúsenosť dobre ukazuje, že tí, ktorí spolupracovali s tyraniou, sa vedia tak dobre obracať, že aj po jej páde si vcelku dobre žijú.

citácia:

taka situacia neexistuje, aby clovek konal zle sebe/inemu bez toho, aby sa mu to nejakym sposobom nevyplatilo

Pôvodne zaslal guest635 - 14 máj 2010 : 09:53:20

Tak na to sa dá odpovedať len to, že zjavne žiješ mimo reality. Iba že by si uveril v posmrtnú sankciu, ale to sa mi zatiaľ nezdá.

citácia:

clovek ma z toho co robi vzdy nejake vyhody

Pôvodne zaslal guest635 - 14 máj 2010 : 09:53:20

To je pravda. Otázka však je, že ak má väčšie výhody z konania zla, než z konania dobra, prečo by mal aj tak konať dobro.

citácia:

ano - ludske pocity su iba namiesany koktejl z hormonov a neurotransmiterov plus stimulacia urcitych casti mozgu
Pôvodne zaslal guest635 - 14 máj 2010 : 09:53:20

Tak to musíš mať veľmi obmedzený pohľad na život. V súvislosti s tým mi napadá, ako vlastne môžeš veriť legitimite svojich logických vyvodzovačiek, keď celé uvažovanie je len určitým spôsobom namiešaný koktail. Ak by sa náhodou namiešal iným spôsobom, rovnako dobre by sa ti mohlo zdať, že z existencie modrej oblohy logicky vyplýva, že slony lietajú. A druhá zvláštna vec je, že akú hodnotu má potom tvoj život, keď je to len chemický koktail. Keď môže byť namiešaný takýmto spôsobom, prečo by malo byť neprípustné namiešať ho inak, a to spôsobom, že ťa zastrelím?

citácia:

vsak stalin tak konat mohol, a konal tak a zabranila mu v tom iba jeho choroba a smrt

Pôvodne zaslal guest635 - 14 máj 2010 : 09:53:20

Tu sa dostávame práve k bodu, v ktorom majú ateisti obrovský problém rozlišovať. Výraz "môže konať" má totiž dva významy a ateisti ich v diskusiách o morálke radi nelegitímne zamieňajú. Prvý význam je, že človek môže, teda je schopný konať určitým spôsobom. V tomto zmysle Stalin skutočne mohol konať zlo. Druhý význam výrazu "môže konať" je "smie konať". Ide teda o to, či takéto Stalinovo konanie je tolerovateľné, alebo existuje spravodlivá námietka, ktorá tvrdí, že Stalin konal nesprávne a bol povinný konať inak, preto je jeho konanie odsúdeniahodné na základe nejakej záväznej normy správania sa. My sa bavíme o tom druhom význame, takže tvoja reakcia sa minula téme.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 14 máj 2010 : 22:24:36

citácia:

Skutočnosť je to, že ľudia vedia, že sa majú správať inak, ako sa správajú. Toto je základné východisko, ktoré ľudia spontánne vnímajú ako fakt a na základe toho sa správajú, reagujú a očakávajú tiež od druhých ľudí, že by sa mali správať inak, ako sa správajú. Celá diskusia je o tom, prečo by sa vlastne mali sa právať inak, ako sa správajú. Ty vo svojich odpovediach hovoríš o úplne inej téme. O tom, prečo sa ľudia správajú tak, ako sa správajú. Ale to je do značnej miery jasné. V tom nie je problém.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Morálka je norma správania, ktorú ľudia vnímajú (na tom sa pravdepodobne zhodneme). Ja vo svojich odpovediach (na Tvoje otázky) opisujem, ako mohla vzniknúť. Podľa Teba je to iná téma. Nuž teda formuluj tak, aby si bol spokojný.

citácia:

Tvoja teória nehovorí prakticky vôbec nič o záväznosti. Je to číry popis momentálneho správania sa ľudí a niet v nej jediný nápad, čo by mohlo skutočne zaväzovať človeka správať sa inak, ako sa správa.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Tvoj nervový systém sa pravdepodobne nevyvíjal pod vplyvom genetických, spoločenských, kultúrnych... vplyvov a teda týmto záväznostiam nepodlieha. Predpokladal som, že takýto ľudia neexistujú, no zjavne som sa mýlil a preto spomínanú teóriu okliešťujem na celú populáciu s výnimkou Teba.

citácia:

Celý tvoj problém je v tom, že sa na ľudí dívaš ako na zvieratá. Zviera nevie zvážiť dôsledky svojich činov a preto je úplne v rukách svojich „existujúcich dôsledkov vzniknutých v minulosti“. Človek však vie zvážiť dôsledky svojich budúcich činov a na základe toho vie prispôsobiť svoje konanie. Ak by to tak nebolo, každý človek by robil prakticky len to, k čomu ho doviedli jeho „minulé existujúce dôsledky“ a nedávalo by zmysel tvrdiť a očakávať, že by mal konať inak, ako koná. Aj keď teda človek sa podľa teba principiálne riadi svojimi genetickými predpokladmi, minimálne druhotne sa riadi dôsledkami. Genetické predpoklady ho vedú k možnosti zvážiť, či urobí dobro, alebo zlo. Budúce dôsledky stanovujú motív, ktorí ho vedie ku konkrétnemu činu.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Celý Tvoj problém je pravdepodobne v tom, že slovo predispozícia prekladáš ako "pod absolútnou kontrolou". A budúce dôsledky stanovujú motív aj pre zvieratá.

citácia:

Jediný praktický dôsledok, pre ktorý navrhuješ, že by sa človek predsa len mal rozhodnúť pre dobro, sú priaznivé evolučné dôsledky. No tie sa osobného života človeka netýkajú, takže je to od veci.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Dúfam, že Tvoja nechápavosť nie je umelá a vypočítavá. To čo podľa Teba navrhujem určite nie je dôvodom, prečo by sa mal človek nejako správať. Opakujem (asi tretíkrát): to, čo čaká budúce generácie (v evolučnom zmysle) nie je determinantom konania.

citácia:

Možno si to písal a ja som to nepochopil. Na to je diskusia, aby sme si to čoraz jasnejšie ozrejmovali. Opäť chcem pripomenúť, že Stalin je modelová situácia, preto je kontraproduktívne rozpitvávať do absolútnych podrobností jeho osobne. Skús uvažovať takým smerom: Je reálna možnosť, že sa dostane niekto k moci podobne ako Stalin a dožije sa v bohatstve a sláve neohrozeného a dlhého života na úkor ostatných? Ak je takéto niečo reálne, prečo by človek nemal takto žiť?
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

So stalinizmom si začal Ty a teraz, keď sa Ti to nehodí, tak to už radšej netreba rozpitvávať a radšej si vymyslíš model, ktorý Ti bude vyhovovať a pravdepodobne aj do neho budeš priebežne doplňovať skutočnosti podľa potreby, resp. mojich pripomienok. Myslím, že toto bude ďaleko viac kontraproduktívne.

Do akej miery je Tvoj model reálny a bude spomínaný vládca skutočne neohrozený?

citácia:

Možno že dobre nerozumiem tvojej otázke. Človek vie, že má (je viazaný) konať (zjednodušene povedané) v prospech druhých a nie na úkor druhých v prospech seba. Tento fakt v sebe vníma ako záväznú normu správnosti a konanie, ktoré je s touto normou v súlade nazýva správnym, to, ktoré s ňou v súlade nie je, nazýva nesprávnym. Všetko toto vychádza však z neotrasiteľného vedomia, že človek má (je viazaný) konať v prospech druhých. Stalin v súlade s touto normou nekonal, preto konal nesprávne.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Takže neotrasiteľné vedomie človeka v záväznosť ku konaniu, ktoré pokladá za správne je morálka, ktorú obhajuješ? Tisne sa mi na klávesnicu typ otázky, ktorú rád používaš. O tom, kto toto neotrasiteľné vedomie nemá (napr, Stalin) usudzuješ, že koná nesprávne? Ako keď zlodeji nechcú, aby ich policajti chytali, lebo oni majú neotrasiteľné vedomie, že takýto skutok je od policajtov nemorálny.

citácia:

Otázka však je, prečo by ten kto kradne nemal kradnúť, ak je to pre neho výhodné.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Pretože nijako nemôžeš zaručiť istotu výhodnosti.

citácia:

No ak sa nechám zabiť pre záchranu druhých, tak asi že sa mi to už zrejme nevráti. A obetovať svoje momentálne pohodlie pre nejaké mizivé percento, že by sa mi to mohlo v neistej budúcnosti vrátiť, tiež nie je kto vie aká motivácia. Nehovoriac už o tom, že aj zlé konanie má nejaké to percento pravdepodobnosti pre úspešné dôsledky, a často krát vyššie ako to dobré konanie. Je to teda dostatočný dôvod, aby sme povedali, že človek by mal konať zlo?
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Ohľadom prvej vety: Asi preto, že sa to človeku počas života nevráti to nie je príliš rozsiahly jav. Máš snáď iný pocit?

A čím vyššie percento pravdepodobnosti pre úspešné dôsledky pri zlom konaní, tým je aj vyššie percento pravdepodobnosti závažnej sankcie (vyšší trest pri vražde ako pri zlodejstve).

citácia:

Prvá veta by bola chybným predpokladom, keby človek nemal rozum a nevedel si zvážiť dôsledky svojich činov. Ale to som už prezentoval.
Predstav si, ako ide otec s dieťaťom po horskom chodníku za nejakým turistom. Turistovi vypadne z vrecka peňaženka a vôbec si to nevšimne. Pre otca a syna je to jedinečná príležitosť finančne si pomôcť, keďže turista zahol za roh, široko, ďaleko niet ani človiečika a je možné zahnúť na chodníky rôznym smerom, takže nikto by nikdy nezistil, že si otec so synom peňaženku vzali. Vtedy syn povie otcovi, aby si tú peňaženku nechali. Otec je v prvom momente zhrozený, pretože čakal, že „existujúce dôsledky vzniknuté v minulosti“ nedovolia jeho synovi uvažovať týmto spôsobom. Syn totiž začal už predčiť koňa a potkana a zamýšľa sa nad tým, prečo by vlastne tú peňaženku mal vrátiť, keď si ju môže privlastniť a získať tým nemalé výhody. Vtedy sa otec chytí poslednej záchrannej možnosti a povie synovi, že sa to predsa len neoplatí, pretože jeho konanie bude mať v budúcnosti neblahé evolučné dôsledky pre jeho gény, teda niečo v tom zmysle, že ľudstvo v roku 2584 vyhynie, prípadne menší katastrofický scenár je že v roku 2368 vyhynú jeho zlodejskí potomkovia. Viem si celkom dobre predstaviť buď pobavený úsmev na tvári jeho syna, prípadne ustarostený výraz, ktorý naznačuje, že otec to asi nebude mať v hlave všetko v poriadku.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Neviem prečo by otec hneď nemal mať v hlave všetko v poriadku? Chyba v úsudku je celkom bežným prejavom.

K tomuto Tvojmu nesprávnemu predpokladu som sa už niekoľkokrát vyjadroval. Napriek tomu to prehliadaš a opakovane prezentuješ. Ostáva sa mi len čudovať a zamýšľať, prečo tak činíš.

citácia:

Čo sa týka druhej vety, faktom je, že človek má konať dobro. Keďže na tomto svete neexistuje nič, čo by ho k tomu mohlo adekvátne zaväzovať a „gény človeka“ na to evidentne nestačia, ako vyplýva z predošlej ilustrácie, adekvátna záväznosť buď neexistuje, alebo jej dôvod je mimo tohto sveta.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Nesprávnosť predošlej ilustrácie už dúfam nebude treba spomínať.
Adekvátnosť záväznosti definuješ podľa vlastných potrieb, resp. s výnimkou svojho modelu v ostatných považuješ záväznosť za neadekvátnu.

citácia:

A čo sa týka falošných informácií, falošnými sa ukázali vyvodzovačky z evidentne vnímaných javov, nie samotné evidentne vnímané javy. Ak vyhlásiš, že to, čo je evidentné neexistuje, zrušil si celú vedu.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Evidentným vnímaným javom je príklon človeka ku konaniu dobra a odsudzovanie zla. Posmrtná sankcia za konanie zla je onou "vyvodzovačkou".

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 15 máj 2010 : 13:04:52

citácia:

Ty vo svojich odpovediach opisuješ, ako vzniklo to, že ľudia sa správajú tak, ako sa správajú. Ľudia však vnímajú fakt, že sa majú správať inak, ako sa správajú. Tvoje vysvetlenia vôbec neobjasňujú, prečo by sa ľudia mali správať inak. V tvojej teórii chýba vysvetlenie dôvodu morálnej záväznosti, ktorú ľudia nezávisle na sebe vnímajú. Tým pádom popisuješ morálku ako nezáväznú, čo je v rozpore s realitou a so všeobecným zrejmým vnímaním ľudí. Je to akoby si išiel vysvetľovať existenciu sveta, ale tvoja teória by nerátala s existenciou zemegule.

citácia:

Celý Tvoj problém je pravdepodobne v tom, že slovo predispozícia prekladáš ako "pod absolútnou kontrolou". A budúce dôsledky stanovujú motív aj pre zvieratá.

Dúfam, že Tvoja nechápavosť nie je umelá a vypočítavá. To čo podľa Teba navrhujem určite nie je dôvodom, prečo by sa mal človek nejako správať. Opakujem (asi tretíkrát): to, čo čaká budúce generácie (v evolučnom zmysle) nie je determinantom konania.

Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

Výborne. Takže „predispozícia“ nemá absolútnu kontrolu a ani evolučné dôsledky nie sú determinantom konania. Z toho vyplýva, že nech má človek akúkoľvek predispozíciu, stále sa môže rozhodnúť konať nemorálne a ani nepriaznivé evolučné dôsledky ho jasne nezaväzujú, aby konal morálne. Ostáva teda stále nezodpovedaná otázka, čo teda zaväzuje človeka k tomu, aby konal morálne?

citácia:

Ak chceš, vráťme sa teda k Stalinovi. Stalin predpokladal, že ak sa bude správať ako tyran, bude to pre neho výhodnejšie, ako by konal čestne. Bolo tam určité riziko nejakej vzbury, ale došiel k presvedčeniu, že má dosť síl na to, aby to ustál. Nakoniec sa ukázal jeho predpoklad správny a on sa dožil pri moci pomerne vysokého veku. Prakticky dodnes je v Rusku treťou najpopulárnejšou osobnosťou. Prečo podľa teba mal napriek tomu žiť spravodlivo?

citácia:

Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

Ľudia, ktorí nemajú vedomie, že majú konať spravodlivo, sú zatváraní do blázinca a nemožno ich obviniť že konajú nemorálne, keďže sú nesvojprávni, podobne ako nemôžeš obviniť zemetrasenie, ktoré zabilo ľudí, že konalo nemorálne a nespravodlivo. Svojprávni ľudia majú vedomie, že majú konať spravodlivo. Tí, ktorí to ignorujú, sedia vo väzení a zodpovedajú sa za to, pretože vedeli, že majú konať inak. Vždy, keď niekoho obviníš, že sa nespráva tak ako sa má, môžeš tak urobiť výlučne na základe, že predpokladáš jeho vedomie povinnosti konať spravodlivo. Dobre si všimni, že nikdy ťa nenapadne obviňovať škridlu, ktorá ti padne zo strechy na hlavu, ba dokonca ani psa, ktorý ťa pohryzie, ale jeho majiteľa, ktorý vedel, ako sa má správať a predsa sa tak nesprával.

citácia:

Otázka však je, prečo by ten kto kradne nemal kradnúť, ak je to pre neho výhodné.
Pôvodne zaslal Sendy - 12 máj 2010 : 10:27:01

Pretože nijako nemôžeš zaručiť istotu výhodnosti.

Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

To nie je odpoveď. Zaručiť nemôžeš ani to, že zajtra vyjde slnko. Okrem toho môže sa stať, že ak človek neukradne, má zaručené, že sa mu nebude žiť tak pohodlne, ako keby ukradol. Takže prečo by napriek tomu kradnúť nemal?

citácia:

Ohľadom prvej vety: Asi preto, že sa to človeku počas života nevráti to nie je príliš rozsiahly jav. Máš snáď iný pocit?
Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

No a čo, že to nie je rozsiahly jav? Ak by sa to stalo len jeden raz v dejinách ľudstva, prečo by mal napriek tomu človek dať život za druhých? A mimochodom, nepočul si, koľko ľudí padlo vo vojnách za oslobodenie nevinných?

citácia:

A čím vyššie percento pravdepodobnosti pre úspešné dôsledky pri zlom konaní, tým je aj vyššie percento pravdepodobnosti závažnej sankcie (vyšší trest pri vražde ako pri zlodejstve).

Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

To je veľmi povrchné tvrdenie. Veľa závisí od šikovnosti a postavenia človeka a tiež veľa od nastavenia právneho systému. Okrem toho tvoje vyjadrenie prakticky hovorí, že drobné nespravodlivosti človek robiť môže. Tie sa vzhľadom na sankciu ešte oplatia. To je však v rozpore s tým, ako to ľudia vnímajú.

citácia:

Neviem prečo by otec hneď nemal mať v hlave všetko v poriadku? Chyba v úsudku je celkom bežným prejavom.

Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

Neviem z tvojej reakcie usúdiť, či si dobre porozumel mojej ilustrácii, pretože otec tam bol predstaviteľom teba. Ak však vnímaš otcovo uvažovanie ako chybné, potom je nádej, že sa diskusia pohne ďalej.

citácia:

Adekvátnosť záväznosti definuješ podľa vlastných potrieb, resp. s výnimkou svojho modelu v ostatných považuješ záväznosť za neadekvátnu.
Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

Adekvátnosť záväznosti spočíva v tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho natoľko, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť. To je základné všeobecne platné východisko. Ak toto neplatí, potom môžeš kľudne tvrdiť, že človek by mal konať dobro preto, lebo medveď a každý môj protest proti takému argumentu budeš môcť odpísať mojou neochotou uznať za adekvátnu aj takúto záväznosť.

citácia:

Evidentným vnímaným javom je príklon človeka ku konaniu dobra a odsudzovanie zla. Posmrtná sankcia za konanie zla je onou "vyvodzovačkou".

Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

Evidentne vnímaným javom nie je príklon človeka ku konaniu dobra (to by sme tu nemali žiadnych zločincov). Evidentne vnímaným javom je vedomie, že človek, hoci mnohokrát dobro nekoná, predsa len má konať dobro a to napriek rôznym nevýhodám, ktoré to so sebou prináša. Posmrtná sankcia je skutočne „onou vyvodzovačkou“, preto neviem, čo ťa na tom tak rozosmialo. Mne pripadá skôr úsmevné, že zatiaľ márne čakám nejakú zmysluplnú alternatívu k tejto vyvodzovačke. Zatiaľ, ak som si všimol, tu boli dva pokusy. Najprv pokus záväznosť odvodiť z genetických predpokladov (tie sa však ukázali, že človeka nemajú ako zaväzovať ku konaniu dobra, lebo čo už by sa len stalo, keby človek napriek svojim genetickým predpokladom išiel vykonať zlo?). Druhý pokus bol záväznosť odvodiť (či umocniť) na základe nepriaznivých evolučných dôsledkov (ktoré sa však osobne človeka nedotýkajú a preto ho ani nemajú ako objektívne zaväzovať). Následne si zmietol zo stola obidve s tvrdením, že predispozícia nie je absolútnou kontrolou a evolučné dôsledky nedeterminujú človeka. Ak si tým mal na mysli tvrdenie, že napriek nim sa človek môže rozhodnúť konať nemorálne, tak to je fakt. Ak však chceš tvrdiť, že práve kvôli týmto dvom veciam by sa človek mal správať morálne, ostáva otázka prečo. A ak ani jeden z týchto dvoch skutočností nevysvetľuje, prečo by sa človek mal správať morálne, tak potom to nie je alternatíva k posmrtnej sankcii a tak zostávame pri fakte, že existuje záväznosť konať dobro, zostáva však odvodiť, čo túto záväznosť môže spôsobovať, keďže táto záväznosť evidentne existuje. Posmrtná sankcia by to zdôvodniť mohla. Existuje ešte nejaká iná logická možnosť?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 15 máj 2010 : 22:12:18

citácia:

Ja opisujem ako morálka mohla vzniknúť, Ty tvrdíš, že je to mimo tému. Možno, keď sa o to pokúsiš Ty, tak to k téme bude.

citácia:

Genetická predispozícia je len jedným z faktorov modifikujúcich ľudské konanie. O tomto som už písal. Správaj sa prosím seriózne a nehraj tu hry na odvádzanie pozornosti. To mám všetko neustále opakovať?

citácia:

Na toto som už odpovedal.

citácia:

Pôvodne zaslal kaifas - 14 máj 2010 : 22:24:36

Psychiatriou sa neživíš, to vidím. Nesvojprávnosť nie je dôvod na ústavnú liečbu (zatváranie do blázinca v Tvojom názvosloví). Rovnako ako nie každý, čo je v blázinci zatvorený, je nesvojprávny. (Trocha zamyslenia by neuškodilo.)

Väzenie ako trest za nedodržiavanie normy - kde som to len počul. Ale veď to sú moje slová. Akurát tu nikde nevidím, že väčšinou ak sú šikovní, tak do väzenia nejdú.

Predpokladať u iného vedomie konať spravodlivo - to predsa nikto nepopieral, akurát Ty si neustále opakoval niečo o policajtoch a zlodejoch, futbaloch a divadlách...

citácia:

To slnko Ti zaručujem, vsadím na to svoj život.

Okrem toho sa môže stať aj úplný opak a ten Tvoj človek to nemôže vedieť. Tak ako ja nemôžem vedieť, že opäť len apriórne moju odpoveď neuznáš.

citácia:

Tvrdil som snáď, že sa to nevyskytuje. Závisí od okolností, ale to som taktiež spomínal. Opäť selektívna pamäť?

citácia:

Povrchné... a veta: "Veľa závisí od šikovnosti a postavenia človeka a tiež veľa od nastavenia právneho systému" - tá má nejakú hĺbku?
Kde tvrdím, že drobné nespravodlivosti (opäť veľmi nepovrchne definované) človek robiť môže. Tvojím vyjadrením mi prakticky podsúvaš do úst úplné bludy. "Vzhľadom na sankciu sa ešte oplatia" - čo to má byť? Ty si všetko prekrúcaš ako Ti pasuje. Ja tvrdím, že neoplatia - je snáď môj výrok o niečo horší než Tvoj? Takýto druh diskusie je zbytočný.

citácia:

Omyl, otec bol Tvojou chybnou interpretáciou mojich slov. "Otcovo uvažovanie" som vnímal ako chybné hneď, trikrát som aj na to upozornil - nespomínaš? Diskusia sa pohne ďalej, ak si si nesprávnosť Tvojej interpretácie mojich výrokov už uvedomil a ja ďalej nebudem musieť na ňu upozorňovať.

citácia:

Na tejto Tvojej definícii sa zhodneme.

citácia:

Sám si tvrdil, že vyvodzovačky sa ukázali neraz falošnými, tak asi to ma rozosmialo.

citácia:

Mne pripadá skôr úsmevné, že zatiaľ márne čakám nejakú zmysluplnú alternatívu k tejto vyvodzovačke. Zatiaľ, ak som si všimol, tu boli dva pokusy. Najprv pokus záväznosť odvodiť z genetických predpokladov (tie sa však ukázali, že človeka nemajú ako zaväzovať ku konaniu dobra, lebo čo už by sa len stalo, keby človek napriek svojim genetickým predpokladom išiel vykonať zlo?).
Pôvodne zaslal Sendy - 15 máj 2010 : 13:04:52

Tento pokus je stále aktuálny, akurát, že genetický predpoklad je len istou zložkou - nie jediným vplyvom, hoci významným.

Ukázalo sa, že nemajú ako zaväzovať? To čítam prvýkrát. A čo skutočnosť, o ktorej stále hovoríme - vedomie konať dobre (nekonať zle) - to nezaväzuje človeka? A čo nepríjemné pocity spôsobené vegetatívnym nervovým systémom pri pohľade na násilie.

Tak sa mi zdá, že pán si niečo vymyslel, pre istotu to ani nekonzultoval a teraz to uvádza ako závery.
No a čo by sa stalo, keby si napriek svojim genetickým predpokladom nekomunikoval s ľuďmi alebo nestaral sa o svoje deti. Však môžeš, veď sú to len predpoklady, nemajú Ťa ako zaväzovať. Skús si to a uvidíš akú záväznosť vedia vyvinúť vývojovo staršie štruktúry nervového systému.

citácia:

Druhý pokus bol záväznosť odvodiť (či umocniť) na základe nepriaznivých evolučných dôsledkov (ktoré sa však osobne človeka nedotýkajú a preto ho ani nemajú ako objektívne zaväzovať).
Pôvodne zaslal Sendy - 15 máj 2010 : 13:04:52

Druhý pokus nikdy nebol aktuálny, ide o výlučne Tvoju dezinterpretáciu, na ktorú dúfam poslednýkrát upozorňujem.

citácia:

Následne si zmietol zo stola obidve s tvrdením, že predispozícia nie je absolútnou kontrolou a evolučné dôsledky nedeterminujú človeka. Ak si tým mal na mysli tvrdenie, že napriek nim sa človek môže rozhodnúť konať nemorálne, tak to je fakt. Ak však chceš tvrdiť, že práve kvôli týmto dvom veciam by sa človek mal správať morálne, ostáva otázka prečo. A ak ani jeden z týchto dvoch skutočností nevysvetľuje, prečo by sa človek mal správať morálne, tak potom to nie je alternatíva k posmrtnej sankcii a tak zostávame pri fakte, že existuje záväznosť konať dobro, zostáva však odvodiť, čo túto záväznosť môže spôsobovať, keďže táto záväznosť evidentne existuje. Posmrtná sankcia by to zdôvodniť mohla. Existuje ešte nejaká iná logická možnosť?
Pôvodne zaslal Sendy - 15 máj 2010 : 13:04:52

Druhá skutočnosť, k tej už sa nebudem vyjadrovať.

Prvá (genetická predispozícia) ako samotné vysvetlenie pochopiteľne nestačí - tak som to nikdy ani neprezentoval (ak si to tak pochopil, niekde nastala chyba). Sociálne, kultúrne a historické faktory tu boli zmieňované. Právo, súdnictvo ako vymožiteľnosť danej záväznosti sa v diskusii tiež objavili. Alternatíva teda existuje, jej nesprávnosť zatiaľ dokázaná nebola (Tvoje pokusy vychádzajú buď z chybných interpretácií, alebo nerešpektujú ďalšie skutočnosti).

Posmrtná sankcia je taktiež alternatívou bez doterajšieho spochybnenia.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 16 máj 2010 : 05:33:16

Pozri Kaifas, ja tvrdím, že popisuješ vznik morálky, ktorá je nezáväzná, teda takej, ktorá reálne neexistuje, ty tvrdíš, že popisuješ vznik skutočnej morálky. Ja hovorím, že na Stalina neodpovedáš, ty, že áno. Ja hovorím o nesvojprávnych v blázincoch (myslím, že presne vieš, o čom hovorím) a ty začneš rozoberať, či všetci nesvojprávni sú v blázinci a či všetci majú nariadenú ústavnú liečbu. Ja hovorím, že odpovedáš od témy, ty že k téme. To diskusiu nie len že neposúva. Ale ju zbytočne rozširuje do šírky.

Mám jeden návrh. Teším sa, že sa zhodneme na tvrdení, že „adekvátnosť záväznosti spočíva v tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho natoľko, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť.“ Vezmime si teda jeden jediný príklad za všetky, a to ten, ktorý som opísal v ilustrácii s otcom, synom a ukradnutou peňaženkou. Skús na základe svojej teórie odpovedať jasne na jednoduchú otázku, prečo by ten chlapec mal tú peňaženku vrátiť a neprivlastniť si ju.

Aby sme sa vyhli tomu, čo sme už rozoberali. Nie je možné, aby niekto na túto krádež prišiel, pretože nemá ako. Môžeme pripustiť, že „vegetatívny nervový systém“ a „vývojovo staršie štruktúry nervového systému“ môžu po takejto krádeži u syna spôsobiť isté nepríjemné pocity, rovnako však nemôžeme ignorovať príjemné pocity u syna z vedomia, že ľahko zbohatol. Teda prečo by mal dať prednosť príjemným pocitom z neukradnutia pred príjemnými pocitmi z ukradnutia?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

Azuritko

Stav: offline

Odoslaný - 16 máj 2010 : 13:10:41

citácia:

Ja opisujem ako morálka mohla vzniknúť, Ty tvrdíš, že je to mimo tému. Možno, keď sa o to pokúsiš Ty, tak to k téme bude.

Pôvodne zaslal kaifas - 15 máj 2010 : 22:12:18

Hovoríš ako mohla vzniknúť morálka, a Sendy poukázal na to, že to nijak neobjasňuje záväznosť, lebo to proste tak nepasuje a má to diery. Takže darmo sa vykrúcaš. Buď povedz čo človeka zaväzuje, alebo sa vykrúcaj ďalej a iba tým potvrdzuješ nesprávnosť tvojho uvažovania.

citácia:

Žeby nepríjemné pocity boli tou záväznosťou? Počul som o ľuďoch, čo sa bavia, smejú, pri pozeraní stránok typu "ogriš" (smrť na kamere, na fotkách, kruté zábery roztrhaných tiel, havárií, nešťastí). Čo to teda znamená? Že je to sranda a nieje to nič strašné? Väčšine ľudí by sa urobilo pri týchto záberoch nevoľno. No pár výnimiek má z toho radosť. Takže evolúcia nevytvorila presnú, a hlavne dostatočnú záväznosť. Tým pádom väčšina nehrá rolu. Správnosť jednoducho nejde z tohto pohľadu stanoviť a zase a znova si vlastne každý tým pádom môže robiť čo chce, a veru sa tie zlé pocity z niečoho zlého veľmi ľahko vytrácajú, a nahrádzajú ich dobré.

Rímskokatolík

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 4003 ~ Člen od: 15 máj 2007 ~ Posledná návšteva: 27 apríl 2022

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 16 máj 2010 : 18:29:28

Sendy tu už dosť dlho kladie otázku: "Prečo by človek mal konať dobro?", ale logickej odpovede sa doteraz nedočkal. Boli tu uvádzané odpovede na otázku "prečo človek koná dobro", ale prečo ho má konať za každých okolností sme sa zatiaľ od ateistov nedozvedeli. Boli tu síce pokusy zodpovedať Sendyho otázku, ale motívy sa ukázali ako nedostatočné.

Preto, ako sa zdá, posmrtná sankcia je jediným logickým vysvetlením, prečo by človek mal konať dobro.

Pre úplnosť rekapitulujem neúspešné pokusy ateistov zodpovedať Sendyho otázku.

1.genetická predispozícia - sám kaifas tvrdí, že ako samotné vysvetlenie pochopiteľne nestačí.
2. právo, súdnictvo - Ak je človek dostatočne šikovný, ľahko sa vyhne trestu zo strany štátu. Štatistiky o neobjasnených krádežiach to jasne dosvedčujú.
3.nepríjemné pocity spôsobené "vegetatívnym nervovým systémom" - Prečo by mal človek uprednostniť príjemné pocity "vegetatívneho nervového systému" pred príjemnými pocitmi zbohatnutia prostredníctvom krádeže? Teda jednu "chémiu" pred druhou?
4. nepriaznivé evolučné dôsledky - Tie sa predsa netýkajú osobne človeka, ktorý vykonal zlo, preto o záväznosti nemôže byť ani reči.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 17 máj 2010 : 21:17:24

citácia:

Ja som sa snažil popísať jeden z možných vznikov skutočnej morálky. Na Stalina som odpovedal, neviem, prečo tvrdíš opak. A diskusia sa rozširuje do šírky, pretože reagujem na Tvoje podnety. Tvoje pripomienky sú často príliš všeobecné a ak chcem na ne zodpovedne reagovať, musím tému rozširovať - nie je to nič nezvyklé.

citácia:

Mám jeden návrh. Teším sa, že sa zhodneme na tvrdení, že „adekvátnosť záväznosti spočíva v tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho natoľko, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť.“ Vezmime si teda jeden jediný príklad za všetky, a to ten, ktorý som opísal v ilustrácii s otcom, synom a ukradnutou peňaženkou. Skús na základe svojej teórie odpovedať jasne na jednoduchú otázku, prečo by ten chlapec mal tú peňaženku vrátiť a neprivlastniť si ju.
Pôvodne zaslal Sendy - 16 máj 2010 : 05:33:16

Toto je presne ten problém všeobecného prístupu, ktorý predvádzaš, a s ktorím sa ja musím vysporiadať. Neviem, aký ten chlapec je starý (vôbec dieťa ako príklad je dosť nešťastný, keďže nemá ešte dostatočne formovanú osobnosť), k čomu bol počas výchovy vedený... Podľa žiadnej teórie to nie je jednoduchá otázka - sám som už upozorňoval na problematiku kradnutia z pohľadu katolíckej mravouky a preto Tvoj predpoklad jednoduchých a 100% aplikovateľných odpovedí je len utópia, ktorá je síce lákavá, ale vzdialená realite.

citácia:

Aby sme sa vyhli tomu, čo sme už rozoberali. Nie je možné, aby niekto na túto krádež prišiel, pretože nemá ako. Môžeme pripustiť, že „vegetatívny nervový systém“ a „vývojovo staršie štruktúry nervového systému“ môžu po takejto krádeži u syna spôsobiť isté nepríjemné pocity, rovnako však nemôžeme ignorovať príjemné pocity u syna z vedomia, že ľahko zbohatol. Teda prečo by mal dať prednosť príjemným pocitom z neukradnutia pred príjemnými pocitmi z ukradnutia?
Pôvodne zaslal Sendy - 16 máj 2010 : 05:33:16

Opäť zjednodušovanie - príjemné pocity z čohokoľvek, ktoré spomínaš, sú len časťou vplyvov.

Je vysoko pravdepodobné, že svoju tézu pred Tebou neobhájim, hoci si mi nedal argumenty, aby som sa jej vzdal. Myslím, že bude spravodlivé, aby si aj Ty dostal priestor na obhajobu - som presvedčený, že v tomto smere sa zhodneme do väčšej miery.
Je morálka katolíka záväzná aj pre nekatolíkov?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 17 máj 2010 : 21:42:30

citácia:

Sendyho poukazovanie vychádzalo z chybnej interpretácie mojich slov (na čo som upozornil, akurát to už nik radšej nespomína), teda neviem o akých dierach hovoríš.
Nesnažím sa vykrúcať, akurát sa vo vyjadrovaní snažím vyhnúť nepresnosti. Čo človeka zaväzuje, tak o tom sa bavíme neustále, mrzí ma, že je to také zložité, ale som len reagoval na pripomienky, vlastne až potom sa to skomplikovalo, čo mne osobne nevadí, no Tebe asi áno. Človeka zaväzuje jeho osobná výhodnosť. Ak Ti nejednoduchosť výrokov potvrdzuje ich nesprávnosť, tak naša diskusia k správnym záverom asi nepovedie.

citácia:

Nepríjemné pocity nie sú tou záväznosťou - takéto fabulácie, to je naschvál?
Nepríjemné pocity sú jedným z nástrojov na dosiahnutie záväznosti.

Správnosť nejde z väčšiny stanoviť - príliš kategorické vyhlásenie.
Ak väčšina niečo stanový, tak si nebude každý robiť, čo chce.
No a pár výnimiek... asi ani Božia morálka nevytvorila dostatočnú záväznosť.
Ale asi viem, kam si tým mieril. O morálke, ktorú dodržuje väčšina som sa už v tejto téme zmieňoval, preto Ťa tam môžem odkázať (prepáč, nechce sa mi to písať znova).

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 17 máj 2010 : 22:08:13

citácia:

Ja tu už dosť dlho kladiem odpoveď: Pretože je to pre neho výhodné.
A zatiaľ som sa nedočkal logického vyvrátenia tejto odpovede.

citácia:

Pre úplnosť rekapitulujem neúspešné pokusy ateistov zodpovedať Sendyho otázku.
Pôvodne zaslal rudy - 16 máj 2010 : 18:29:28

Zaujímavé je, že moje názory (myslím, že všetky ďalej spomínané sú moje, až na ten chybný) sú prezentované ako neúspešné pokusy ateistov

citácia:

1.genetická predispozícia - sám kaifas tvrdí, že ako samotné vysvetlenie pochopiteľne nestačí.
2. právo, súdnictvo - Ak je človek dostatočne šikovný, ľahko sa vyhne trestu zo strany štátu. Štatistiky o neobjasnených krádežiach to jasne dosvedčujú.
Pôvodne zaslal rudy - 16 máj 2010 : 18:29:28

Ak človek nie je veštec, ťažko môže predpokladať že sa trestu určite vyhne. Štatistiky o neobjasnených krádežiach nehovoria nič o počte ľudí, ktorí ich páchajú (v zmysle väčšiny).

citácia:

3.nepríjemné pocity spôsobené "vegetatívnym nervovým systémom" - Prečo by mal človek uprednostniť príjemné pocity "vegetatívneho nervového systému" pred príjemnými pocitmi zbohatnutia prostredníctvom krádeže? Teda jednu "chémiu" pred druhou?
Pôvodne zaslal rudy - 16 máj 2010 : 18:29:28

Prečo by uprednostnil nepríjemné pocity z hrozby trestu? Neviem, čo máš proti chémii.

citácia:

4. nepriaznivé evolučné dôsledky - Tie sa predsa netýkajú osobne človeka, ktorý vykonal zlo, preto o záväznosti nemôže byť ani reči.
Pôvodne zaslal rudy - 16 máj 2010 : 18:29:28

Neviem prečo je teda stále o tom toľko reči. Sendy voľačo zle pochopil, na čo som opakovane upozornil a teraz mi to ďalší strká do mojich údajných ateistických úst. Keby si pán zhrňovateľ aj pozorne prečítal to, čo tak múdro zhŕňa, tak by jeho príspevok, aspoň na mňa, pôsobil viac serióznejšie (taká malá rada do budúcna)

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Azuritko

Stav: offline

Odoslaný - 17 máj 2010 : 22:23:16

citácia:

Zložitosť nezaručuje ani správnosť. Práveže sa človek ľahko v zložitosti stratí a potom sú v nej chyby, lebo to do seba 100% nezapadá. Čo je aj tvoj prípad.
K vete, že človeka zaväzuje jeho osobná výhodnosť, tá je deravá jak rešeto. Ale to snáď aj bez vysvetľovania chápeš. Ak nie, pre istotu, pre mňa môže byť výhodné vykradnúť banku. Takže čo mi má ešte v tom brániť, keď výhodnosť to už nebude? Keď sankciu viem obísť? Keď všeobecné stanovy a známe dôsledky pre evolúciu ma nezaujímajú?

citácia:

Ja čítam celú túto diskusiu. No z tohto mi vyplýva hlavne, že podľa teba neexistuje to čo je správne, iba to, k čomu sa nejakým (ne)dopatretním civilizácia evolučne dopracovala s výsledkom, že sa toho drží aká taká väčšina. Takže za čo vlastne pykajú ľudia vo väzení? Za to, že mali smolu v evolúcii? Za to, že sa presadilo právo silnejšieho? Možno stále zle chápem, ale takéto diery v tvojej teórii sú.

Rímskokatolík

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 4003 ~ Člen od: 15 máj 2007 ~ Posledná návšteva: 27 apríl 2022

Upozorniť moderátora

Azuritko

Stav: offline

Odoslaný - 17 máj 2010 : 22:35:43

citácia:

Okrem toho, že povedzme s poslaneckou imunitou je zaručené vyhnutie sa trestu, a zlý pocit sa opakovaním daného činu dá odstrániť, keďže z toho neplynú žiadne zlé dôsledky, iba výhodnosť pre vykonávateľa, je tu ešte ďalší problém. Nie každý uvažuje štatisticky. Čo ak je zlodej, ktorý ide vykradnúť banku presvedčený o tom, že má správny plán a zaručene sa vyhne trestu? Proste nepočíta s možnosťou, že by to nevyšlo?

Rímskokatolík

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 4003 ~ Člen od: 15 máj 2007 ~ Posledná návšteva: 27 apríl 2022

Upozorniť moderátora

guest635

Stav: offline

Odoslaný - 18 máj 2010 : 10:58:02

citácia:

Prvá dôležitá vec je, že taká záväznosť vôbec existuje. A to je východisko pre ďalšie úvahy. To, že sa nevie, čo to dobro v skutočnosti je, je hlúposť....Rovnako je to s dobrom. Ak existuje záväznosť konať dobro, je na mieste ďalšie bádanie, aby sa zistilo, čo to dobro v konkrétnych prípadoch vlastne je. Niekto báda poctivo, niekto povrchne. Ale faktom je, že ľudia spontánne vedia minimálne to, že nemali by konať v prospech seba na úkor nejakých druhých ľudí.

Pôvodne zaslal Sendy - 14 máj 2010 : 14:39:30

ok preskocil som analogiu so slnkom, pojdeme rovno k veci

"Ak existuje záväznosť konať dobro" tento tvoj predpoklad nemusi byt spravny, preto dalsie dosledky tiez nemusia byt spravne, je rozdiel medzi existenciou dobra a existenciou zavaznosti ho konat, preto vravim, dobro (ako dobre skutky/ciny akty) existuju noe nie vzdy sa javia ako dobre, resp pre jedneho mozu byt dobre a pre ineho nie, ALE zavaznost konat dobro podla mna neexistuje - nik nenuti ludi konat dobro a nik ich nepotresta za zo ze tak nkonaju - tu musim upozornit, ze nekonat dobro neznamena automaticky konat zlo

citácia:

Príklad najzákladnejšieho prirodzeného zákona: "Milovať budeš Pána, svojho Boha, celým svojím srdcom, celou svojou dušou a celou svojou mysľou" (Mt 22,37).
Pôvo
dne zaslal Sendy - 14 máj 2010 : 14:39:30

aj ja sa stale ucim, teraz uz viem aky je v tom rozdiel aj vdaka tebe

tak prave tento "najzakladnejsi prirodzeny zakon" je diskriminacny a neakceptovatelny vsetkymi ludmi okrem krestanov, cize o nejakom prirodzenom zakone podla mna nemoze byt ani reci

inak ja malokedy ak vobec niekedy robim (a povazujem za dobre) nieco co mi iny vravi ze je to dobre iba preto ze to niekto prikazuje - velmi mi to pripomna isty verziu argumentum ad hominem - apel na autoritu

citácia:

nie nie, mna vyrusuje to ,ze co verzia biblie to iny ani nie vyklad ale PREKLAD, konkretne tento vers co som citoval som nasiel iny vdvoch rozlicnych vezriach biblie jedna anglicka a dve slovenske:

"7 Ja formujem svetlo a tvorím tmu,
pôsobím blaho a tvorím biedu;
ja som Hospodin,
ktorý to všetko robí." - verzia toho isteho versa z biblia.sk a skoro rovnaky vers je aj z svatepismo.sk

a uznaj ze slovo EVIL ani zdaleka sa nepreklada ako BIEDA, velmi by ma zaujimalo ake slovo je pouzive v povodnom jazyku

aj v celkovom kontexte SZ sa mi javy starozakonny boh uplne iny od toho z NZ

ja si nemyslim ze boh musi konat fyzicke zlo kvoli tomu aby bol dobrym, pretoze, fyzicke zlo sice moze byt na prospech ale vacsinou je v neprospech, a este som nepocul o tom ,ze by boh liecil rakovinu tym, ze by pacientovi odrezal danu koncatinu

co sa tyka moralneho zla...tak to je zase na polemiku, pretoze uz viackrat som spominal vyzabijanie prvorodenych a tam veru nic moralne dobre nenachadzam ani s mojou materialistickou moralkou

citácia:

to je zase podla mna priliz kratkozraky pohlad na svet, ludi odlizuje o dostatnych zvierat aj to, ze dokazu planovat do vzdialenej buducnosti a brat si ponaucenia s davnej minulosti, cize niekotrym jednotlivcom to mozno byt jedno moze, ale spolocnosti veru nie

citácia:

taka situacia neexistuje, aby clovek konal zle sebe/inemu bez toho, aby sa mu to nejakym sposobom nevyplatilo

Pôvodne zaslal guest635 - 14 máj 2010 : 09:53:20

Tak na to sa dá odpovedať len to, že zjavne žiješ mimo reality. Iba že by si uveril v posmrtnú sankciu, ale to sa mi zatiaľ nezdá.

Pôvodne zaslal Sendy - 14 máj 2010 : 14:39:30

trosku odveci, asi si ma nepochopil - ja vravim, ze nebudem si odtinat prst bez toho aby som z toho nemal nejaky uzitok

citácia:

To je pravda. Otázka však je, že ak má väčšie výhody z konania zla, než z konania dobra, prečo by mal aj tak konať dobro.
Pôvodne zaslal Sendy - 14 máj 2010 : 14:39:30

lebo ked mas vyhodu z konania zla aj z konania dobra, tak predsa sa tie vyhody scitaju a konecny vysledok moze byt pre teba lepsi

jedine ze by boli aj nevyhody z konania zla a konania dobra a keby sme napr spravili suvahu (dufam, ze pochopis moju analogiu) a tam by sme zistili ze pasiva su vyssie ako aktiva aj v pripade vyhod z konania zla, tak az potom je mozne uvazovat, nad porekadlom - lepsi vrabec v hrsti nez holub na streche

citácia:

smola je len to, ze ludske pocity a logika nezavisia na sebe, mozu sice korelovat, ale pricinna suvuislost tam nie je cize cela tvoja odpoved straca na vyzname...

citácia:

ale nehovor, kde tieto dva vyznamy konkretne ja zamienam?

stalin mal moznost a takisto si to mohol dovolit, ci smel alebo nesmel, to je otazne, zavisi to od uhlu pohladu, samozrejme z nasho uhlu pohladu to nemal robit a asi ani nesmel

V živote je len jedna posledná minúta...a to je minúta pred smrťou!

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 451 ~ Člen od: 16 december 2009 ~ Posledná návšteva: 29 júl 2010

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 18 máj 2010 : 23:47:10

citácia:

Tvoja morálka neobsahuje záväznosť, ktorá spočíva na tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho natoľko, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť. Preto to nie je reálna morálka existujúca v tomto svete, ako ju pozorujú ľudia. U Stalina si nevedel takúto záväznosť, ktorá by sa ho osobne dotýkala, určiť, takže na Stalina si neodpovedal. Diskusia sa rozširuje preto, lebo nereaguješ na moje podnety. Ak by si na ne zodpovedne reagoval, bolo by rozšírenie diskusie žiaduce a vzájomne obohacujúce. Takto je to odbiehanie od témy a kľučkovanie.

citácia:

Toto je presne ten problém všeobecného prístupu, ktorý predvádzaš, a s ktorým sa ja musím vysporiadať. Neviem, aký ten chlapec je starý (vôbec dieťa ako príklad je dosť nešťastný, keďže nemá ešte dostatočne formovanú osobnosť), k čomu bol počas výchovy vedený... Podľa žiadnej teórie to nie je jednoduchá otázka - sám som už upozorňoval na problematiku kradnutia z pohľadu katolíckej mravouky a preto Tvoj predpoklad jednoduchých a 100% aplikovateľných odpovedí je len utópia, ktorá je síce lákavá, ale vzdialená realite.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 máj 2010 : 21:17:24

Toto je opäť zjavné kľučkovanie. Ak by to bolo tak, ako hovoríš, znamenalo by to, že vlastne ani nevieš, či toho chlapca niečo viaže, alebo nie, aby bol čestný. Podľa teba teda každého človeka viaže niečo absolútne iné. Keď je niekto starý, má záväznosť postavenú na takých princípoch, keď je niekto mladý, tak zas na iných, keď je niekto vychovaný, či nevychovaný, tak zas na iných. Zvláštne, že keď ťa niekto okradne a ty ani nevieš kto, okamžite vieš, že to ten človek urobiť nemal (teda bol viazaný to neurobiť), a pri tom vôbec nepotrebuješ riešiť, ako má ten človek „formovanú osobnosť“. Je ti okamžite jasné, že tá záväznosť tam je. (Iba že by to bol fakt nepríčetný človek.)

Ale dobre. Skúsim vyhovieť aj tejto tvojej požiadavke. Predstav si, že ten turista si ty a zlodej som povedzme ja. Presvedčil si ma, aby som sa vzdal presvedčenia, že nejaký život po smrti existuje. Povedz mi, prečo by som ti tú peňaženku mal vrátiť.

citácia:

Je vysoko pravdepodobné, že svoju tézu pred Tebou neobhájim, hoci si mi nedal argumenty, aby som sa jej vzdal. Myslím, že bude spravodlivé, aby si aj Ty dostal priestor na obhajobu - som presvedčený, že v tomto smere sa zhodneme do väčšej miery.
Je morálka katolíka záväzná aj pre nekatolíkov?

Pôvodne zaslal kaifas - 17 máj 2010 : 21:17:24

Mojim argumentom je to, že morálka je evidentne záväzná a záväznosť spočíva na tom, že dôsledky porušenia záväznosti sa osobne dotýkajú toho, kto záväznosť porušil a dotýkajú sa ho natoľko, že je preňho objektívne výhodnejšie záväznosť neporušiť. V tomto sme sa obaja zhodli. Ja ďalej tvrdím, že takáto záväznosť môže fungovať výlučne na princípe adekvátnej posmrtnej sankcie. Aby táto moja téza neplatila, musela by existovať nejaká adekvátna alternatíva k posmrtnej sankcii. Tú si nám však zatiaľ nepredstavil. Zjavne totiž sú reálne prípady, kedy sa adekvátna sankcia za zlý čin počas života nedostaví, ba ani reálne nehrozí a naopak, sú reálne prípady, kedy dobro prináša so sebou na tomto svete značné nevýhody, predsa však záväznosť konať dobro trvá.

Morálka katolíka je záväzná aj pre nekatolíkov. Ale to už je ďalšia téma.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 18 máj 2010 : 23:51:09

citácia:

Ja tu už dosť dlho kladiem odpoveď: Pretože je to pre neho výhodné.
A zatiaľ som sa nedočkal logického vyvrátenia tejto odpovede.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 máj 2010 : 22:08:13

Nie že dosť dlho, ale vôbec si neodpovedal na otázku, prečo by mal človek konať dobro, keď je s tým spojený sebazápor, strata majetku, prenasledovanie, dokonca aj smrť. Všetko, čo si k tomu povedal, bol tak akurát štatistický údaj, že tých prípadov je málo (čo je značne diskutabilné). V každom prípade sú situácie, kedy je vykonanie dobra spojené so značnými nevýhodami. Aby tvoja „logická odpoveď“ mala nejaký zmysel, musel by si dokázať, že osobná výhodnosť v týchto prípadoch prekonáva osobnú nevýhodnosť. Takže stále čakáme na tvoju odpoveď.

citácia:

Človek vždy jedná na princípe predpokladu a pravdepodobnosti a nie na základe veštenia. Rovnako ako dopredu s absolútnou istotou nemôže vedieť, či bude preňho skutok (dobrý alebo zlý) výhodný, tak rovnako nevie, či náhodou nebude nevýhodný. A ak som šikovný vreckár a úspešnosť odhalenia sú štyri percentá, sankcia pri odhalení je minimálna, prečo by som to nemal vyskúšať? Štvorpercentná pravdepodobnosť nevýhody, že ma chytia, proti deväťdesiatšesť percentnej pravdepodobnosti nevýhody, že si finančne neprilepším.

A čo sa týka tých štatistík, tie nehovoria o počte ľudí, ktorí páchajú zločiny, ale o tom, že existujú zločiny nepotrestané a to je znak, že sú reálne prípady, kedy sa trestná sankcia nemôže uplatniť, a predsa je morálka aj pre takých ľudí záväzná, čo zjavne poukazuje na to, že trestné právne sankcie neriešia záväznosť reálnej morálky.

citácia:

Prečo by uprednostnil nepríjemné pocity z hrozby trestu? Neviem, čo máš proti chémii.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 máj 2010 : 22:08:13

Z hrozby akého trestu, keď žiaden nehrozí? Jediným problémom sú nepríjemné pocity vo vnútri človeka, ktoré dobre vyvážia zas príjemné pocity zo zlého činu. Ak si máš vybrať medzi dvoma „chémiami“, teda príjemným pocitom z čistého svedomia a príjemným pocitom z obohatenia sa, čo ti určí, ktorému pocitu máš dať prednosť?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 18 máj 2010 : 23:57:57

citácia:

"Ak existuje záväznosť konať dobro" tento tvoj predpoklad nemusi byt spravny, preto dalsie dosledky tiez nemusia byt spravne, je rozdiel medzi existenciou dobra a existenciou zavaznosti ho konat, (...) zavaznost konat dobro podla mna neexistuje - nik nenuti ludi konat dobro a nik ich nepotresta za zo ze tak nkonaju
Pôvodne zaslal guest635 - 18 máj 2010 : 10:58:02

Záväznosť konať dobro je tak zrejmá u ľudí, že ešte aj ty očakávaš od druhých, že by sa mali dobre správať a sťažuješ sa, keď dobro nekonajú, hoci im za zlo nehrozí žiadna sankcia. Táto záväznosť je úplne evidentná a ani ty nevieš bez tejto záväznosti rozmýšľať. Ľudia ju vnímajú úplne nezávisle od seba bez toho, aby sa na tom dohodli a to vo všetkých dobách a všetkých kultúrach. Ak poprieš túto evidentnosť, tak to môžeš rovno poprieť aj to, čo ľudia nezávisle od seba vnímajú očami, ušami, či hmatom a môžeš zabaliť akúkoľvek vedu. Akékoľvek vnímanie ľudí, hoci by sa v tom ľudia nezávisle na sebe zhodovali, je tým pádom spochybnené a niet sa o čom baviť.

citácia:

tak prave tento "najzakladnejsi prirodzeny zakon" je diskriminacny a neakceptovatelny vsetkymi ludmi okrem krestanov, cize o nejakom prirodzenom zakone podla mna nemoze byt ani reci
Pôvodne zaslal guest635 - 18 máj 2010 : 10:58:02

To sa ti len zdá. Tvoje vyhlásenie je rovnakým nezmyslom, ako by si tvrdil, že obviňovať z chybného počítania tých, ktorí neovládajú násobilku, je voči nim diskriminačné. A ďalším faktom je, že tento základný prirodzený zákon v preklade znamená, že človek má dať prednosť stálemu dobru pred dočasným, keďže jedine Boh je tým stálym dobrom a večným zdrojom všetkého dobra. Preto dať prednosť čomukoľvek pred týmto dobrom, je proti rozumu. Možno povedať, že človek prirodzene dáva v živote prednosť niečomu, čo považuje za svoje najväčšie dobro, ibaže niekedy sa v tom pomýli, niekedy sa mu najväčšie a trvalé dobro nechce hľadať a niekedy si pred nim zakrýva oči.

citácia:

este som nepocul o tom ,ze by boh liecil rakovinu tym, ze by pacientovi odrezal danu koncatinu
Pôvodne zaslal guest635 - 18 máj 2010 : 10:58:02

Ale už si možno počul, že v utrpení ľudia našli vieru v Boha.

citácia:

co sa tyka moralneho zla...tak to je zase na polemiku, pretoze uz viackrat som spominal vyzabijanie prvorodenych a tam veru nic moralne dobre nenachadzam ani s mojou materialistickou moralkou
Pôvodne zaslal guest635 - 18 máj 2010 : 10:58:02

K tomu sa môžeme vrátiť, ak by si mal niekedy záujem trochu pokročiť v teológii. A s tou „materialistickou morálkou“ to bolo dobré

. Rád by som vedel, na akom princípe to funguje a ako sa jej záväznosť dá vzťahovať na druhých.

citácia:

Až na to, že človek je jednotlivec a nie spoločnosť. A mnohí z tých, čo za komunizmu kolaborovali s mocou, neplánovali, že režim padne (niektoré režimy nepadli dodnes) a dokonca mnohí, ktorí to neplánovali, sa veľmi dobre dokázali prispôsobiť novému režimu, takže otázka zostáva, prečo za komunizmu nemali prenasledovať a udávať čestných ľudí. Mnohí z nich dnes patria k najbohatším ľuďom v krajine.

citácia:

jedine ze by boli aj nevyhody z konania zla a konania dobra a keby sme napr spravili suvahu (dufam, ze pochopis moju analogiu) a tam by sme zistili ze pasiva su vyssie ako aktiva aj v pripade vyhod z konania zla, tak az potom je mozne uvazovat, nad porekadlom - lepsi vrabec v hrsti nez holub na streche
Pôvodne zaslal guest635 - 18 máj 2010 : 10:58:02

Áno, to by dávalo zmysel. Nezmyslom však je, že napriek tomu očakávaš od ľudí, že aj za takých okolností by mali robiť dobro. Takéto tvoje očakávanie, ktoré je totožné s očakávaním všetkých normálnych ľudí, dáva zmysel jedine v prípade, že neexistuje možnosť, že by sa konanie zla oplatilo. To by sme však už museli rátať aj s posmrtnou sankciou, lebo inak sa to vysvetliť nedá.

citácia:

stalin mal moznost a takisto si to mohol dovolit, ci smel alebo nesmel, to je otazne, zavisi to od uhlu pohladu, samozrejme z nasho uhlu pohladu to nemal robit a asi ani nesmel
Pôvodne zaslal guest635 - 18 máj 2010 : 10:58:02

Jediný jeden uhol pohľadu pripúšťa, že Stalin nesmel konať to, čo konal. Tým uhlom pohľadu je vedomie, že Stalin bol viazaný nejakým záväzným zákonom opatreným adekvátnou sankciou v prípade porušenia, ktorý mu nariaďoval, že má žiť čestne. Ak takýto zákon neexistuje, tvrdenie, že tak Stalin nemal konať, je nezmyselné a rovnako je nezmyselné aj akékoľvek posmrtné odsudzovanie Stalinových činov. Neodsudzovať ich však znamená pripúšťať a tolerovať, čo vlastne len potvrdzuje, že ateizmus nemá princíp, na ktorom by mohol vyhlásiť vyvražďovanie ľudí za objektívne nesprávne a neprípustné.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 19 máj 2010 : 12:59:21

citácia:

K vete, že človeka zaväzuje jeho osobná výhodnosť, tá je deravá jak rešeto. Ale to snáď aj bez vysvetľovania chápeš. Ak nie, pre istotu, pre mňa môže byť výhodné vykradnúť banku. Takže čo mi má ešte v tom brániť, keď výhodnosť to už nebude? Keď sankciu viem obísť? Keď všeobecné stanovy a známe dôsledky pre evolúciu ma nezaujímajú?
Pôvodne zaslal Azuritko - 17 máj 2010 : 22:23:16

Ale veď skús tú banku vykradnúť, ak Ti nevadí hrozba 7-12 rokov. Vieš určite sankciu obísť? - toto je ten problém, ktorý prehliadate. Ako vieš zabezpečiť Ty konkrétne, že Ťa nevypátrajú. Predpokladám, že to na 100% nevieš, ak áno, tak máš asi konkrétny plán a to si daj pozor, lebo aj úmysel je trestný. A väčšina je takých ako Ty - nevie zaručiť, že ich nechytia a teda ten prínos veľkej výhody z bankovej lúpeže je spojený s veľkým rizikom a výhodnejšie je sa o to nepokúšať. Máš pocit, že môj predpoklad je chybný (deravý ako rešeto)?

citácia:

Aká taká väčšina

Právo silnejšieho - solidarita a sociálne hodnoty sú kľúčové pre európsku politiku.
To s tou smolou v evolúcii a väzením je obyčajné prekrúcanie (doteraz si to prezentoval ako výhodu, zrazu už sú neprispôsobiví trestaný). Plno ľudí má smolu. Niekto sa narodí s vrodenou chybou mozgu. To sú tie diery?
Áno, chápeš to zle - evolúcia nie je jediná vec formujúca morálku. Myslím, že už som to dostatočne často spomínal na to, aby to pochopili aj menej bystrí.
Samozrejme, že Mato uzatvára témy pretože sa v nich v istom bode začnú opakovať tie isté argumenty (ak sa opakujú tie isté nezmyselné pripomienky) - ani sa mu nečudujem.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 19 máj 2010 : 13:43:12

citácia:

A to ako ľudia pozorujú morálku je reálna morálka? Ak si ma označoval za toho, ktorý opisuje ako sa ľudia správajú a oni vnímajú morálku ako záväznú, prečo môj opis zrazu neopisuje záväznosť morálky. Jedine preto, že pocity ľudí neurčujú realitu (to je moje vysvetlenie).

citácia:

U Stalina si nevedel takúto záväznosť, ktorá by sa ho osobne dotýkala, určiť, takže na Stalina si neodpovedal. Diskusia sa rozširuje preto, lebo nereaguješ na moje podnety. Ak by si na ne zodpovedne reagoval, bolo by rozšírenie diskusie žiaduce a vzájomne obohacujúce. Takto je to odbiehanie od témy a kľučkovanie.
Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:47:10

To, že Stalin bude po smrti pykať nič nezmení na jeho konaní, takže sa obávam, že ani Tvoja morálka už Stalinovo konanie nezmení, resp. nevytvorí u neho záväznosť, vďaka ktorej jeho konanie bude v súlade s Tvojimi predstavami. Otázka znela, prečo sa mal Stalin správať inak a na to som odpovedal, podľa Teba nezodpovedne - vôbec mám pocit, že len Ty máš patent posudzovať, čo je k téme, čo nie, čo sa hodí a čo nie.

citácia:

Podľa Teba kľučkujem, ale ja som tvrdil, že tých parametrov je viac, preto je to dôležité. Neviem prečo opäť násilne zjednodušuješ - starý, mladý. Bavili sme sa o dieťati. Je veľký rozdiel vo vnímaní sveta u 6 a 16 ročného v porovnaní s 45 a 55 ročným - nie je 10 rokov ako 10 rokov. A to, že podľa mňa každého človeka viaže niečo iné je opäť chybnou dedukciou (možno zámernou). Snáď by som netvrdil úplný opak ako doteraz. Stále hovorím, že tých faktorov je viac - Ty možno chceš žiť v čiernobielom svete, ale Bohužiaľ skutočnosť je iná.
A rovnako ak okradne niekto Teba, tak okamžite budeš vedieť, že to urobiť nemal, hoci mohol hladovať a teda jeho skutok nemorálny nie je - a to ani nemusí byť fakt nepríčetný.

citácia:

Ale dobre. Skúsim vyhovieť aj tejto tvojej požiadavke. Predstav si, že ten turista si ty a zlodej som povedzme ja. Presvedčil si ma, aby som sa vzdal presvedčenia, že nejaký život po smrti existuje. Povedz mi, prečo by som ti tú peňaženku mal vrátiť.
Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:47:10

Už som upozorňoval, že takéto Tvoje umelé príklady nemusia byť prínosné (nechcem sa vykrúcať). Dopĺňanie podmienok počas diskusie je tým problémom. V pôvodnom príklade turista (teraz ja) tú peňaženku stratil a chlapec (Ty) ju našiel. Teraz mi ju ukradli. Tak ako to je. Na ktorý príklad mám odpovedať?

citácia:

Nedá mi neodpovedať na isté logické chyby. O tom či téza neplatí, nerozhoduje prítomnosť adekvátnej (nejasne definovaný termín) alternatívy. Predpokladám, že prítomnosť takejto alternatívy by nedokazovala nesprávnosť Tvojej tézy. Aby táto Tvoja téza platila, je nutné ju dokázať. Záväznosť morálky ako ju prezentuješ je taktiež zatiaľ len predpoklad, ktorý treba dokázať.

citácia:

Morálka katolíka je záväzná aj pre nekatolíkov. Ale to už je ďalšia téma.
Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:47:10

Opäť nejaké megalomanstvo - to už je ďalšia téma (ešte, že nám všetkým určíš, o čom sa máme ku ktorej téme baviť a o čom nie - už ma tieto Tvoje vyhlásenia začínajú trocha otravovať).

Bavíme sa o záväznosti morálky pre všetkých, neviem prečo je to ďalšia téma. Môžeš toto svoje tvrdenie prosím trocha rozviesť?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

kaifas

Stav: offline

Odoslaný - 19 máj 2010 : 14:10:53

citácia:

Spomínal som, že záleží od okolností - dávaš príliš všeobecné príklady, na ktoré sa ťažko odpovedá bez znalosti ďalších podrobností. Slovo "vôbec" nie je podľa mňa na mieste. Skutočnosť, že dochádza k osobnej výhodnosti, ktorá prevažuje nad nevýhodnosťou je odpoveď na ktorú čakáš.

citácia:

Akurát, že tie dobré skutky sú spojené s väčšou pravdepodobnosťou dobrých dopadov. Ak budem vraždiť, tak mám ďaleko väčšiu pravdepodobnosť, že budem trestaný, ako keď vraždiť nebudem. Ak budem prekračovať rýchlosť, je väčšia pravdepodobnosť, že pokutu dostanem, ako keď rýchlosť prekračovať nebudem. Nehovorím, že je to tak vždy hovorím o väčšej pravdepodobnosti.

citácia:

A ak som šikovný vreckár a úspešnosť odhalenia sú štyri percentá, sankcia pri odhalení je minimálna, prečo by som to nemal vyskúšať? Štvorpercentná pravdepodobnosť nevýhody, že ma chytia, proti deväťdesiatšesť percentnej pravdepodobnosti nevýhody, že si finančne neprilepším.
Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:51:09

A si šikovný vreckár? Alebo koľko tých šikovných vreckárov je? Ja netvrdím, že zlodeji neexistujú a že sa im to aj neoplatí. Hovorím, že medzi ľuďmi nie je väčšina takých, ktorým sa oplatí kradnúť. Jednoduchšie to už asi nenapíšem, ak to nepochopíš teraz, tak už neviem.

citácia:

A čo sa týka tých štatistík, tie nehovoria o počte ľudí, ktorí páchajú zločiny, ale o tom, že existujú zločiny nepotrestané a to je znak, že sú reálne prípady, kedy sa trestná sankcia nemôže uplatniť, a predsa je morálka aj pre takých ľudí záväzná, čo zjavne poukazuje na to, že trestné právne sankcie neriešia záväznosť reálnej morálky.
Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:51:09

Trestné sankcie sú na kontrolu dodržiavania žiadúcej normy správania (morálky). Nie sú jediným takýmto nástrojom.

citácia:

Žiaden trest nehrozí? Kde? Ty nežiješ v právnom štáte?
Neviem, čo si predstavuješ pod pojmom "vybrať si" medzi dvomi chémiami (pocitmi). Ak si chorí, tak si vyberáš, ktoré pocity (chémie) na Teba budú vplývať?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 228 ~ Člen od: 21 jún 2008 ~ Posledná návšteva: 09 október 2011

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 19 máj 2010 : 14:41:22

citácia:

Problém je v tom, že len na také pocity sa nedá spoľahnúť, ktoré sú premenlivé a ľudia cítia nezávisle od seba rozličné veci. V prípade, že sa jedná o „pocit“, ktorý ľudia vnímajú nezávisle od seba rovnako, už to nie je číry pocit, ale vedomie. Podobne ľudia „cítia“, že na modrej oblohe svieti žlté slnko, že z rádia počuť hudbu, alebo že jablko je sladké. Niekoľko krát som ti už napísal, že ak vyhlásiš, že takéto „pocity“ ľudí, ktoré existujú v ľuďoch rovnako a nezávisle, nie sú vnímaním reality, môžeš spochybniť akékoľvek vnímanie reality a tým zrušiť aj celú vedu.

citácia:

Chápem, že ťa moje vracanie k téme vyrušuje, ale nevidím spôsob, ako ťa v tejto téme udržať. Prečo riešiš otázku, aká záväznosť spôsobí, aby Stalin konal morálne? Má tu s tým azda niekto problém? Každému je jasné, že sa Stalin rozhodol konať zle, tak konal zle. My tu riešime otázku, prečo sa Stalin napriek všetkému MAL správať morálne. Nie, čo by ho donútilo správať sa morálne. Záväznosť nie je nanútenie konania. Záväznosť je rozumný dôvod, pre ktorý sa viac oplatí konať určitým spôsobom. Človeku však nič nebráni konať nerozumne, no ak je tam záväznosť, za nerozumné konanie bude musieť znášať adekvátne dôsledky. O tých adekvátnych dôsledkoch v prípade Stalina si sa nezmienil ani slovom, takže si netvrdil vôbec nič rozumné o tom, prečo by vlastne mal Stalin konať spravodlivo.

citácia:

No zatiaľ si sa vyhol akejkoľvek odpovedi na túto jednoduchú otázku a stále ti niečo nevyhovuje. Stále potrebuješ mať viac a viac údajov. Preto hľadám nejaký spôsob, ako ti čo najviac vyjsť v ústrety. Podľa mňa tvoje reakcie sú priehľadné výhovorky, ale napriek tomu (zvlášť kvôli čitateľom tejto diskusie) som ochotný hrať s tebou túto hru. Preto ti ponúkam situáciu, v ktorej vystupujeme my dvaja, prakticky reálni ľudia. Ty si stratil peňaženku, ja som ju zbadal a chystám sa ju privlastniť. Ak chceš nejaké údaje o mojej výchove, povahe, veku a tak ďalej, môžem ti ich poskytnúť. Nesľubujem ti síce, že tie údaje ma budú skutočne charakterizovať, ale budú to také vlastnosti, aké by som reálne mohol mať. Ak sa ti bude zdať, že človek s takými vlastnosťami, aké budem o sebe uvádzať, reálne nemôže existovať, môžem vlastnosti zmeniť tak, aby podľa teba zodpovedali realite. Ak ani takýto ústretový krok ti nebude stačiť, nebude sa to dať hodnotiť inak, ako fakt, že jednoducho nemáš čo povedať na otázku, prečo by som ti vlastne nemal ukradnúť peňaženku a to napriek tomu, že všetci vieme, že tú peňaženku by som ti ukradnúť nemal.
Poďme teda na otázku: Prečo by som ti teda tú peňaženku vlastne ukradnúť nemal?

citácia:

To máš pravdu, že prítomnosť alternatívy by nedokazovala nesprávnosť mojej tézy. Ale spochybňovala by ju, pretože už moja téza by nebola jediným možným riešením. Zatiaľ si ale alternatívu neponúkol, takže moja téza zatiaľ zostáva jediným možným riešením.

Skutočnosť záväznosti morálky som opísal v úvodnej reakcii. Je to evidentné všetkým ľuďom nezávisle od seba a evidencia sa nedokazuje, evidencia je východiskom ďalších dôkazov. Podobne ako z toho, že nejakú vec vidíme, usudzujeme ďalej, čo to vlastne je, čo vidíme. Samotné videnie veci je však evidenciou a nedokazuje sa.

citácia:

Morálka katolíka je záväzná aj pre nekatolíkov. Ale to už je ďalšia téma.
Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:47:10

Čo ťa zas dráždi, Kaifas? Katolícka morálka je tá objektívne správna, preto musí zaväzovať všetkých ľudí. Ale ak sa však chceš baviť o katolíckej morálke, to sa budeme baviť o úplne konkrétnych skutkoch a morálnych riešeniach rozličných situácií. K týmto veciam sa však musí človek najprv dopátrať dlhou dedukciou, pre ktorú je východiskom samotný zrejmý fakt, že tu existuje nejaká záväzná morálka. A ako sa chceš baviť o konkrétnych morálnych záveroch, keď sme sa ešte neprediskutovali ani k tomu, či vôbec nejaká skutočná objektívne záväzná morálka existuje. Je to ako by si sa chcel baviť o tom, čo ako sa správa lúč svetla v rozličných podmienkach, a pritom by ti zatiaľ nebolo jasné, či vôbec nejaké svetlo existuje.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 19 máj 2010 : 14:45:12

citácia:

Až na to, že tvoja odpoveď je neaplikovateľná na moju otázku. Skús sa konkrétne vyjadriť, aká napríklad osobná výhodnosť by mohla prevažovať nad nevýhodnosťou u človeka, ktorý zomiera za druhých. A čo sa týka ďalších prípadov, chceš tvrdiť, že je absolútne na tomto svete nereálne, aby v prípade konania dobra, ktoré je spojené so sebazáporom, stratou majetku a prenasledovaním, mohlo aspoň v niektorých prípadoch dôjsť k prevahe osobnej nevýhodnosti nad výhodnosťou?

citácia:

No konečne nejaké svetielko v tvojich reakciách. Mám nádej, že začínaš trošku rozumieť, o čom sa bavíme. Presne toto ti celý čas vysvetľujem. Sú ľudia (možno menšina, možno jeden), ktorí konajú zlo a ktorým sa to dokonca OPLATÍ. Prečo by títo ľudia konať zlo nemali? To je tá zásadná otázka.

citácia:

Žiaden trest nehrozí? Kde? Ty nežiješ v právnom štáte?

Pôvodne zaslal kaifas - 19 máj 2010 : 14:10:53

Práve že žijem v „právnom“ štáte, v ktorom sa ľudia stále sťažujú, že sa nemôžu domôcť práva. Niektorí ľudia sú tu tak mocní, že sú nedotknuteľní. A niektorí sú nedotknuteľní preto, že sú príliš šikovní na to, aby za nimi právny systém stíhal. A napokon niektoré sankcie v tomto právnom systéme sú tak nastavené, že vykonať zločin sa ešte stále oplatí.

Takže, prečo by som ti nemal ukradnúť tú peňaženku?

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

guest635

Stav: offline

Odoslaný - 19 máj 2010 : 17:54:31

citácia:

moje ocakavania, ci tvoje alebo ocakavania niekoho ineho nie su dokazom toho, ze existuje nejaka zavaznost ku konaniu dobra, koname dobro lebo sa to vyplati, a nei preto, ze niekto povedal, ze sa to vyplati, nic viac na tom nie je (dufam, ze ma neobvinis z tautologie, lebo by sa to dalo :))

citácia:

tu ja neuhnem v nazore, prve prikazanie bolo napr dovodom toho, ze je zakazane vyvesovat desatoro v sudnych miestnostiach v usa; boh, ktory prikazuje svojim veriacim verit v neho a iba v neho pod hrozbou trestu je diskriminacny boh v kazdom ohlade a to veru s dobrom nema nic spolocne

to ze jedine krestansky boh je zdrojom vecneho dobra je ani nie tak nezmysel, ako tvoja viera, ktora sa nemusi (ale moze) zakladat na skutocnosti, tak ako moj nazor, ze tvoj boh je zdrojom vsetkeho zla (kedze boh je zdrojom vsetkeho)

citácia:

este som nepocul o tom ,ze by boh liecil rakovinu tym, ze by pacientovi odrezal danu koncatinu
Pôvodne zaslal guest635 - 18 máj 2010 : 10:58:02

Ale už si možno počul, že v utrpení ľudia našli vieru v Boha.
Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:57:57

po prve odpovedat na otazku otazkou

po druhe topiaci sa aj slamky chyta, a clovek postaveny voci realite smrti a bolesti zaprie aj nos medzi ocami

citácia:

K tomu sa môžeme vrátiť, ak by si mal niekedy záujem trochu pokročiť v teológii. A s tou „materialistickou morálkou“ to bolo dobré

. Rád by som vedel, na akom princípe to funguje a ako sa jej záväznosť dá vzťahovať na druhých.

Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:57:57

kludne sa naucim nieco nove, strop poznania neexistuje

velmi jedoducho - inym rob to, co chces aby robili oni tebe a vice versa, ale myslim, ze to nie je iba princip materialistov

citácia:

nie tak uplne, clovek je socialny zivocich, nedokaze naplno fungovat ako jednotlivec, musi byt sucastou spolocenstva a to zije a rozmysla v uplne ichych casovych horizontoch ako jednotlivci; a bud rad ze ludia nepatria k tym najdokonalejsim zivocichom co sa tyka spolocenskeho zoskupenia - k eusocialnym zivocichom, ale iba k socialnym

mnohi z tych nemnohych patria k najbohatsim, a to je trosku rozdiel, za to ze sa par ludom nieco vyplatilo sa vacsine to iste vyplatit nemuselo

citácia:

ocakavanie je sice pekna vec, ale to, ze ocakavas neznamena ze to ocakavanie sa aj naplni

nezmyslom je zakladat na uvahy na nejakej neistej posmrtnej sankcii, svet totiz nie je v tomto zmysle suvahou, tu sa ma dat a dal nemusia rovnat, niekto holt ma "stastie" a zije na ukor inych, iny pracuje cely zivot a aj tak je chudobny a bity

citácia:

ateizmus sa tymto nezaobera; dobre vies ze ateismus sa da zredukovat do jedneho jedineho tvrdenia - boh neexistuje, to je vsetko a s konanim stalina alebo niekoho ineho to nema nic spolocne a ani s objektivitou nespravnosti ci nepripustnosti - proste pripisujes ateismu oblast ktorej sa nevenuje, tieto otazky mozes odkazovat na humanizmus napr a tam sa pytat aky ma vztah humanizmus a konanie stalina

V živote je len jedna posledná minúta...a to je minúta pred smrťou!

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 451 ~ Člen od: 16 december 2009 ~ Posledná návšteva: 29 júl 2010

Upozorniť moderátora

Sendy

Stav: offline

Odoslaný - 19 máj 2010 : 18:57:55

citácia:

moje ocakavania, ci tvoje alebo ocakavania niekoho ineho nie su dokazom toho, ze existuje nejaka zavaznost ku konaniu dobra,
Pôvodne zaslal guest635 - 19 máj 2010 : 17:54:31

Ak to očakávajú všetci normálni ľudia nezávisle od seba, tak je to evidentné vnímanie a nie je to dôkaz skutočnosti, ale samotná evidencia, ktorá je axiómou a východiskom, pre odvádzanie ďalších dôkazov. Ak by to tak nebolo, nemohol by si veriť ani vlastným očiam.

citácia:

koname dobro lebo sa to vyplati, a nei preto, ze niekto povedal, ze sa to vyplati, nic viac na tom nie je (dufam, ze ma neobvinis z tautologie, lebo by sa to dalo :))
Pôvodne zaslal guest635 - 19 máj 2010 : 17:54:31

Až na to, že je množstvo dôvodov, kedy sa to na tomto svete nevyplatí a aj tak je evidentné, že ľudia majú konať dobro.

citácia:

Je úplne zábavné, keď ty ideš vysvetľovať aké konanie má s dobrom niečo spoločné, pri čom tu obhajuješ tvrdenie, že človek by MAL konať to, čo je preňho výhodné. Ak je pre niekoho výhodné diskriminovať druhých a robí to, podľa tvojej logiky by si mu mal práve poblahoželať k úspešnej činnosti, či nie?

citácia:

to ze jedine krestansky boh je zdrojom vecneho dobra je ani nie tak nezmysel, ako tvoja viera, ktora sa nemusi (ale moze) zakladat na skutocnosti, tak ako moj nazor, ze tvoj boh je zdrojom vsetkeho zla (kedze boh je zdrojom vsetkeho)
Pôvodne zaslal guest635 - 19 máj 2010 : 17:54:31

Pozri, ak si čítal to, na čo reaguješ, a trošku porozmýšľaš, musí ti byť jasné, že tvoja reakcia je od veci. Prirodzený zákon hovorí, že najvyššiemu a trvalému dobru treba dať prednosť. To, či je kresťanský Boh najvyšším dobrom, je predmetom ďalšieho bádania. Ak kresťanský Boh nie je najvyšším dobrom, nesmieš mu dať prednosť. Ak je najvyšším dobrom, musíš mu dať prednosť. Ak skutočne hľadáš najvyššie a trvalé dobro, lebo mu chceš dať prednosť, a vo svojom poznaní si ešte nedospel k tomu, že tým najvyšším dobrom je kresťanský Boh, potom dávaš prednosť kresťanskému Bohu a ani o tom nevieš.

citácia:

este som nepocul o tom ,ze by boh liecil rakovinu tym, ze by pacientovi odrezal danu koncatinu
Pôvodne zaslal guest635 - 18 máj 2010 : 10:58:02

Ale už si možno počul, že v utrpení ľudia našli vieru v Boha.
Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:57:57

po prve odpovedat na otazku otazkou

po druhe topiaci sa aj slamky chyta, a clovek postaveny voci realite smrti a bolesti zaprie aj nos medzi ocami
Pôvodne zaslal guest635 - 19 máj 2010 : 17:54:31

Kto tu kladie otázky? Ty si oznámil, že si nepočul, že by Boh liečil rakovinu amputáciou (fyzickým zlom). Ja som ti oznámil, že si iste počul, že sa ľudia v utrpení (pod vplyvom fyzického zla) obracajú na vieru.
Čo sa týka tej slamky, s tým úplne súhlasím. Práve to je na fyzickom zle prospešné, že kým sa má človek dobre, rozmýšľa o živote povrchne. Keď je blízko smrti, zistí, že mnohým veciam v živote nevenoval pozornosť a keď to nenapraví, už ani nebude mať príležitosť.

citácia:

A s tou „materialistickou morálkou“ to bolo dobré

. Rád by som vedel, na akom princípe to funguje a ako sa jej záväznosť dá vzťahovať na druhých.

Pôvodne zaslal Sendy - 18 máj 2010 : 23:57:57

velmi jedoducho - inym rob to, co chces aby robili oni tebe a vice versa, ale myslim, ze to nie je iba princip materialistov
Pôvodne zaslal guest635 - 19 máj 2010 : 17:54:31

To nie je princíp materialistov, ale naivných ľudí, ktorí majú problém žiť v realite. To, že ty robíš druhým to, čo chceš, aby oni robili tebe, tých druhých nijako nezaväzuje k tomu, aby ti skutočne toto aj robili. Ale o tom už sme sa bavili v iných témach. Myslím, že lila ti navrhovala, aby si ponúkol niekomu kreditku, či aj ostatní ti začnú kreditku ponúkať, alebo či ich aspoň napadne, že by mali. Takže vráťme sa do reality.

citácia:

mnohi z tych nemnohych patria k najbohatsim, a to je trosku rozdiel, za to ze sa par ludom nieco vyplatilo sa vacsine to iste vyplatit nemuselo
Pôvodne zaslal guest635 - 19 máj 2010 : 17:54:31

Ja by som tvrdil, že ich zas tak málo nie je, ale to je relatívne a málo podstatné. Stačí, že ich je niekoľko a máme tu starú známu otázku, prečo by títo ľudia vlastne mali konať za totalitného režimu čestne?

citácia:

nezmyslom je zakladat na uvahy na nejakej neistej posmrtnej sankcii, svet totiz nie je v tomto zmysle suvahou, tu sa ma dat a dal nemusia rovnat, niekto holt ma "stastie" a zije na ukor inych, iny pracuje cely zivot a aj tak je chudobny a bity
Pôvodne zaslal guest635 - 19 máj 2010 : 17:54:31

A tu je práve tá otázka, že ľudia vedia, že by to tak nemalo byť. Lenže keby neexistoval všeobecne platný zákon, ktorý hovorí, že to tak nemá byť, ľudí by nikdy nenapadlo, že to tak nemá byť, rovnako ako keby neexistovalo žiadne svetlo, ľudí by nikdy nenapadlo, že je tma. Ľudia však vedia, že to tak nemá byť, aby zlý mal šťastie a dobrý smolu. Ale skús odpovedať, prečo by to tak nemalo byť?

citácia:

Lenže toto nie je pravda. Tým, že ateizmus tvrdí, že Boh neexistuje, zároveň potvrdzuje aj všetky dôsledky, ktoré z tohto tvrdenia logicky a nevyhnutne plynú. A jedným z dôsledkov je, že neexistuje princíp, na ktorom by sme mohli vyhlásiť Stalinovo konanie za záväzne a objektívne nesprávne. Nemôžeme povedať, že Stalin tak nemal konať, z čoho vyplýva, že je úplne prípustné, aby Stalin vyvražďoval a kradol pre svoj prospech, čoho záverom je prakticky to, že možno Stalinovi z ateistického hľadiska úprimne poblahoželať k úspešnému životu, pretože si tú svoju 74 ročnú existenciu bohato užil.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 749 ~ Člen od: 23 október 2009 ~ Posledná návšteva: 08 január 2019

Upozorniť moderátora

rudy

Stav: offline

Odoslaný - 19 máj 2010 : 20:21:51

citácia:

2. právo, súdnictvo - Ak je človek dostatočne šikovný, ľahko sa vyhne trestu zo strany štátu. Štatistiky o neobjasnených krádežiach to jasne dosvedčujú.
Pôvodne zaslal rudy - 16 máj 2010 : 18:29:28

Kaifas, nehnevaj sa, ale túto reakciu môžem brať prinajlepšom ako žart.
Prenesiem to do dôsledkov: Predstav si, že si chorý a potrebuješ cestovať autobusom k doktorovi. Ale radšej nenastúpiš do autobusu a povieš si: Ak človek nie je veštec, ťažko môže predpokladať, že autobus určite nehavaruje.

Krajina:

Slovakia ~ Počet príspevkov: 286 ~ Člen od: 15 február 2010 ~ Posledná návšteva: 17 apríl 2012

Upozorniť moderátora

Verzia pre tlač

Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana

Choď na:

Image Forums 2001