Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Mimo pôvodnú myšlienku fóra
 Polemiky, filozofovanie
 Právo, morálka, dobro
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: SZ, NZ a Cirkev Téma Next Topic: Pro Juja
Strana: z 9

juja

Stav: offline

 Odoslaný - 04 máj 2010 :  22:39:57  Zobraziť profil  Pridať juja do zoznamu priateľov
Ale ten relevantný dôvod pre vieru si, takpovediac, máš právo nájsť sám, inak to nejde, ani Boh Ťa nenúti. Ale prečo nútiť spoločnosť, ktorá si to právo/normy už stanovila a je/sú v zhode s Božím, pretože stanovila, že ho prijíma a už je teda rozhodnutá, teda prečo ju nútiť, aby ho zmenila? A to dokonca diametrálne.
Čo sa Teba osobne týka, teda Boha si akože ako ten inštrument odignoroval, v poho, prečo Ťa teda preháňa otázka, ako to bude, keď bude, alebo prečo vôbec niekto v neho verí a prečo sa nejaká spoločnosť, rozhodnutá Ho rešpektovať nerozhodne radšej opačne? Veď by Ti to mohlo byť fuk, nie? Ty si predsa už rozhodnutý a teda si v suchu ...


Nuž ak zomriem, tak vtip je v tom, že ja verím v Trojjediného Boha, ktorý je láskou a milosrdenstvom - v skutočnosti Ho ale nepoznám, ani jeho meno, len to viem, čo naznačil Jeho Syn a cez neho Katolícka Cirkev - ak hlásajú to isté Tebou spomínaní bohovia, je možné, že ide o toho istého a teda asi ma to nepoloží. Ak nehlásajú to isté, tak potom sa bude asi jednať o tých ľuďmi vytvorených bôžikov a tak ich tam zrejme nestretnem ... je to potvorstvo s tou vierou, však...

"Takže já mám porušovat vlastní morální přesvědčení, ztrácet čas v modlidbách a slepé víře jen proto, abych zminimalizoval ztrátu v Pascalově sázce? "
Boh chráň, to vôbec nie!! Len konaj, ako uvážiš sám za správne, veď ja tak tiež robím a napokon Pravdu sa dozvieme obaja, ale až na onom svete - zatiaľ aj Ty len veríš a tiež nepresvedčivo...

A ešte dodám - OK, ja potrebujem návod spísaný cudzími ľuďmi a Ty zase malý vesmír spichnutý tiež cudzími ľuďmi - tu by sme boli na tom viac menej rovnako, či? - teda z Tvojho uhla pohľadu Ale opäť bude sranda, keď ten malý vesmír v Ženeve nás privedie bližšie k spoznaniu Boha, trebárs o nejaký ten krôčik, lebo vedci, ktorí to tam robia, tiež tak naznačujú, že by vlastne chceli zistiť, ako ten vesmír vlastne vznikol, no a to, ak to zle neskončí, by mohlo byť aj zaujímavé, ale i tak tu zostane v popredí len viera. Ozik, osobne sa teším na reakciu pána Grygara. Jeho články sú veľmi zaujímavé a je veriacim človekom, hm...
http://hnonline.sk/2-22415615-k00000_d-39
http://tvnoe.tbsystem.cz/index.php?cs/videoarchiv/hlubinami-vesmiru-2008-12-24-grygar-1dil
http://tvnoe.tbsystem.cz/index.php?cs/videoarchiv/hlubinami-vesmiru-2008-12-24-grygar-2dil

Judith

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 3217  ~  Člen od: 30 október 2005  ~  Posledná návšteva: 30 máj 2020 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 04 máj 2010 :  23:26:46  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:


Proto člověk zřídil stát a demokracii, aby se takové věci neděly. To tvrzení není v rozporu s realitou, jen ty nejsi schopen ho pochopit. Tam, kde se morální principy nedodržují, kde se potlačuje svoboda obyvatel vzrůstá revoluční tlak, lidé jsou zbídačováni a emigrují do zemí, kde se tyto principy dodržují. TO je realita.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



Ale to nie je odpoveď na otázku, prečo by vlastne tyrana malo zaujímať, že jeho obyvateľstvo je zbiedačované a prečo by sa mal obávať nejakého revolučného tlaku, keď má dostatok moci. Okrem toho tyrania je extrém, ale existujú aj jemnejšie nespravodlivé spôsoby vládnutia a to prítomné aj v demokracii, ktoré nespôsobujú ani revolučný tlak, ani hromadnú emigráciu, ale maximálne tak prehru v budúcich voľbách, čo prakticky nie je taká veľká sankcia pre vládu, ak v priebehu volebného obdobia stihne nakradnúť, čo si zaumienila.



citácia:
Lidé vědí, že by neměla být tyranský vláda, protože jim taková vláda ubližuje.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



To je rovnaká hlúposť, ako keby som ja povedal, že viem, že by si mi mal dať zo svojho milión Eur, lebo mi ubližuje, keď od teba milión Eur nedostanem. To, že mi nevyhovuje, ako sa ku mne niekto správa, ešte neznamená, že ten niekto sa má ku mne správať podľa mojich požiadaviek.

citácia:
Porušování práva vede k neefektivitě ekonomiky obecně, zahubení hostitele vede ke smrti parazitů. Lidé nevytvářejí tisíc různých práv, ale jedno, které vymáhají. Proto je irelevantní bavit se pak o nějakých osobních profitech z porušování práva. Je smyslem demokratického práva, aby takové jednání potlačilo.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



To, čo tvrdíš, je extrém. Malé krádeže a vraždy k žiadnemu kolapsu nevedú. Právo je schopné ustrážiť, aby ku kolapsu nedošlo. Nedokáže však ustrážiť všetko. Prečo by teda človek nemal porušovať právo aspoň v tých prípadoch, kde ho právo nedostihne a kolaps nehrozí?



citácia:


Nepředpokládám existenci žádného dobra. Nechápu, jak jsi na to přišel. Předpokládám, že člověk jedná ex-ante racionálně. 99,999999% lidí chce žít v prosperitě a míru. Proto je všeobecně přejímána taková morálka, jejíž efekt je ověřený a taková morálka pak tvoří právo.
Hitlera by to zajímat mělo, pokud používá rozum. Zabití černochů či vyhlazení židů vede jen ke spotřebě kapitálových statků. K prožrání budoucích investičních zisků. K trvalé prosperitě vede jen svoboda a dobrovolná směna.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



Oháňaš sa síce racionalitou, ale v argumentoch ju akosi nevidno. Ľudia chcú žiť v mieri a tak podporujú takú vládu, ktorá zabezpečí ich bezpečnosť. Lenže z vôle ľudí sa nedá racionálne zdôvodniť, prečo by vládca bezpečnosť zabezpečiť mal, keď pre seba si bezpečnosť vie zaistiť aj mocou nezávisle od priazne ľudí. Rovnako tvoje zdôvodnenie, prečo by Hitler nemal zabíjať černochov, je z ateistického hľadiska neudržateľné, pretože spotreba kapitálových statkov a prežranie budúcich investičných ziskov je dlhodobá záležitosť a citeľný efekt pre Hitlera by sa dostavil v dobe, kedy by Hitler už neexistoval, keďže by bol mŕtvy, takže tieto skutočnosti pri hodnotení výhodnosti konania sú preňho irelevantné.

citácia:
Jsou práce, které vzdělaní dělat nechtějí, tak proč vraždit lidí, kteří jsou schopni je vykonávat? Zabíjení určité skupiny lidí je nebezpečný precedens a každý se ho bojí. Dnes ho může obhajovat jen málokdo, zvláště po historických zkušenostech.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



Sú ľudia, ktorí nebudú robiť žiadnu prácu, alebo každú prácu budú robiť zle a títo len vyciciavajú ekonomický systém. Prečo by podľa teba mali žiť? Okrem toho, prečo by sa mal báť človek, ktorý má dostatočnú moc, vraždiť ľudí? A prečo by nemal vraždiť ten, kto to vie takým spôsobom, že mu na to nikdy neprídu?



citácia:

Ty jsi výše napsal jen pár zmatených extrémních příkladů, které se naprosto míjejí se smyslem mého příspěvku.
Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



Ak som náhodou hovoril o nejakých extrémoch, bolo to len preto, aby sa niektoré skutočnosti ukázali zrejmejšie. Ale ak chceš, poďme ku každodennej realite. Ľudia bežne klamú a podvádzajú, viac, či menej kradnú a na dennom poriadku niekto niekoho zavraždí. Skúsenosť ukazuje, že trestná sankcia nemá dosah na všetky tieto činy a sú ľudia, ktorí takéto správanie praktizujú, a pritom si žijú bezpečne a zámožne. Ekonomický systém, v ktorom žijú, nekrachuje natoľko, že by ich to podstatne ohrozovalo. A teraz podstatná otázka: Prečo by napriek týmto všetkým skutočnostiam mali konať čestne?


citácia:
Já mám svojí morálku a existence práva v žádném případě neimplikuje jejich shodu. S žádnou tyranií se určitě neshoduje,
Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



To je síce chvályhodné, že tvoja vlastná morálka sa nezhoduje so žiadnou tyraniou, ale pre akúkoľvek tyraniu a rovnako ani pre svet z toho nič nevyplýva, keďže tvoja morálka je pre ostatných absolútne nezáväzná.

citácia:
ostatně sama tyranie v sobě obsahuje prvek své neudržitelnosti.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



Je neudržateľná z dlhodobého hľadiska. Ak je diktátor dosť mocný a šikovný, tak je tyrania udržateľná dostatočne dlho na to, aby z toho tyran mohol prosperovať do konca svojho života. Keďže potom existovať nebude, môže mu to byť jedno. Aký racionálny dôvod si v takomto prípade schopný ponúknuť proti tyranii?


citácia:
Například nemůžu mít za zlé člověku, že se nepostavil tyranii, když jemu a jeho rodině za takové jednání hrozil trest smrti.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 :  21:11:21



Podľa toho, čo píšeš, nemôžeš mať za zlé, ak sa človek nepostavil tyranii, ak mu za takéto jednanie hrozila strata zamestnania, finančný postih, nemožnosť študovať pre svoje deti, alebo stačilo, že mu hrozilo, že by sa musel presťahovať z vily s dvoma bazénmi do vily len s jedným bazénom. Aj to je totiž nevýhoda. Prečo by vlastne mal nespolupracovať s tyraniou, keď sa tým môže vyhnúť čo len drobnej nevýhode? Tu prichádzame napokon k tomu, čo už niekoľkokrát vyplynulo z tvojich tvrdení, že tí, čo zabíjali v koncentrákoch pod Hitlerovou či Stalinovou vládou, boli vlastne podľa teba príkladne spravodliví ľudia. Len akosi to nejde dokopy s tým tvojim tvrdením, že sa tvoja morálka so žiadnou tyraniou nezhoduje.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  00:59:23  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
Vďaka že už cituješ. Hneď sa lepšie odpovedá

citácia:
Norma je určena všeobecnou shodou. Norma nekrást a nezabíjet je zakořeněná v ústavách států, a tedy všeobecně přijatá. Neřekl bych, že by lidé měli na kradení a zabíjení nějak zvlášť odlišný názor.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



Samozrejme, že majú. Ako som už spomínal. Potraty a eutanázie, to ti každý človek povie niečo iné o tom kedy to je zabitie, a či to vôbec je zabitie.

citácia:
K podpoře potratů a eutanasie se dá samozřejmě taky přijít rozumem. Ne všichni ovšem používají rozum, ty se očividně neřídíš rozumem, ale tím, co ti nadiktoval někdo jiný.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 : 21:11:21



Bez urážky, ale to sa riadiš nejakým nemilosrdným a krvilačným rozumom keď podporuješ potraty a eutanázie. Ja sa pri nich riadim reálnym rozumom. Myslíš, že som nad tým nepremýšľal? Len tu na fóre sme už o tom mnohokrát a hrozne veľa diskutovali...

citácia:
A jsou lidi, kterým trest přijde za jejich konání přijatelný. A tak konají. Žádná vidina trestu, ani ta pekelná, je od jejich jednání neodradí.

Pôvodne zaslal mraas - 04 máj 2010 :  21:11:21



Jasné, že sú aj takí ľudia. Ale návod z katolíckej viery majú správny. Že sa návodom neriadia a idú podľa seba? Je potom zlý návod? Alebo človek? Peklo nieje strašenie pre stimuláciu ľudí ku správnemu konaniu. Peklo je realita a kto si to uvedomí, má snahu sa mu vyhnúť. Kto to berie ako strašenie, ten sa pekla nezľakne a nebude svoje zlé činy ani ľutovať.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  08:12:17  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

nesuhlasil by som s tym ,ze moralka je vrodena...bolo pozorovane hlavne u tzv "vlcich deti" (deti, ktore boli odlucene od interakcie s inymi ludmi v kritickej faze vyvoja ich socialnych schopnosti), ze ich spravanie bolo uplne odlisne od ludskeho a o nejakej moralke ci viere vo vyssie dobro nemohlo byt ani reci

podla mna je moralka naucena a moze sa lisit v zavislosti na kulture

Pôvodne zaslal guest635 - 03 máj 2010 : 10:11:02


Dezinterpretácia vrodenosti, ktorú ponúkaš je ignoráciou etológie ako takej. Keďže sám používaš termín kritická fáza, predpokladám, že zdôvodnenie nebude nutné - bolo by to nad rámec témy, ale v prípade, že o to bude záujem, som ochotný priniesť argumenty, ale poprosím konkrétnejšie otázky aby som nemusel písať nové skriptá.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest635

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  09:15:10  Zobraziť profil  Pridať guest635 do zoznamu priateľov
citácia:

Dezinterpretácia vrodenosti, ktorú ponúkaš je ignoráciou etológie ako takej. Keďže sám používaš termín kritická fáza, predpokladám, že zdôvodnenie nebude nutné - bolo by to nad rámec témy, ale v prípade, že o to bude záujem, som ochotný priniesť argumenty, ale poprosím konkrétnejšie otázky aby som nemusel písať nové skriptá.

Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 :  08:12:17



ak nie je nutne vysvetlenie, tak potom nechapem preco si reagoval

kriticka faza v tomto pripade je obdobie vo vyvine, kedy sa clovek uci hovorit materinskym jazykom, ak sa to nenauci vtedy, tak je skoro nemozne aby sa naucil normalne komunikovat neskor, to iste sa tyka aj "etikety a toho co nazyvame moralkou"

V živote je len jedna posledná minúta...a to je minúta pred smrťou!

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 451  ~  Člen od: 16 december 2009  ~  Posledná návšteva: 29 júl 2010 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  09:54:37  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Tvoju reakciu neviem vnímať inak ako vyhýbanie sa odpovedi. Podstatné totiž vôbec nie je to, ako je to vo väčšine prípadov, ani to, či je väčšina ľudí zlá.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 10:20:54


To veruže podstatné je. Ak väčšina bude vraždiť svojho suseda, tak takáto populácia sa asi dlho neudrží.
citácia:

Pre potreby tejto diskusie nie je potrebné zaoberať sa konkrétnou podobou sankcie a ani to nie je dosť možné. Úplne stačí, ak sa budeme rozprávať o základných princípoch a v tom prípade stačí povedať, že dostatočná sankcia je taká, ktorá viac človeku zoberie, ako môže získať vykonaním zla. Skrátka urobí konanie zla nevýhodným. Ak hovoríš o nejakých ďalších výhodách, ktoré dokážu konanie dobra urobiť výhodnejším pred konaním zla, v tom prípade nám ich, prosím, predstav.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 10:20:54


Najväčšou výhodou je, že jedinec dodržujúci pravidlá môže relatívne bezpečne žiť v populácii, kde väčšina tiež tieto pravidlá dodržuje.
citácia:

Tomuto dobre nerozumiem. Vrodená viera vo vyššie dobro znamená buď že sa jedná o mylnú vieru, keďže nič takého neexistuje, a v takom prípade ako náhle si niečo také človek uvedomí, stráca dôvod konať dobro, alebo vyššie dobro naozaj existuje, no potom sa nedá zdôvodniť povinnosť konať dobro ničím, čo nám poskytuje tento život (alebo aspoň si nám zatiaľ taký dôvod konkrétne nepredstavil) a v takom prípade hovoríme o pozamateriálnych skutočnostiach, čo sa nedá zdôvodniť ani ateizmom, ani evolúciou.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 10:20:54


Neviem odkiaľ berieš istotu, že vrodená viera vo vyššie dobro neexistuje.
Tiež neviem, odkiaľ berieš istotu, že ak si človek uvedomí, že existujú vrodené predpoklady pre nejaké konanie, stráca pre ne dôvod. Strácaš snáď dôvod k páreniu a výchove potomstva len preto, lebo existujú vrodené predpoklady pre takéto konanie?
citácia:

Predpokladal som, že nezmyselnosť povinnosti nekonať zlo na základe nevýhodnosti pre Sovietsky zväz som tak jasne zdôvodnil, že je zbytočné sa tým ďalej zaoberať. A ty si nijako nevyvrátil moju námietku, preto je nezmyselné, keď znova tvrdíš to, čo som vyvrátil bez toho, že by si moje vyvrátenie spochybnil. Tak teda znova: Prečo by MAL Stalin dbať o to, čo je výhodné a čo nevýhodné pre Sovietsky zväz?
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 10:20:54


Ak za jasné zdôvodnenie považuješ svoje slová:
citácia:

Takže objektívne: Nebavíme sa o výhodnosti pre Sovietsky zväz, ale pre Stalina. Stalinovi mohol byť Sovietsky zväz ukradnutý.

tak to teda klobúk dole. Lebo ak niekomu niečo MOHLO BYŤ, tak zároveň mu to aj nemuselo, však a jasnosť sa nám zahmlieva. No ale pravdou je, že som Ti tú jasnú námietku neokomentoval.
Teda morálka, o ktorej hovoríme je normou správania jedinca k inému/iným a je teda použiteľná len v skupine (populácií). Sovietsky zväz určite skupinou ľudí bol. Morálnosť Stalinovho správania je možné posúdiť na základe vplyvu na ostatných. Čo bolo a čo nie Stalinovi ukradnuté, to popravde neviem, preto tým nebudem argumentovať. Ty máš asi iné možnosti, čo jasne dokazuješ v jasných zdôvodneniach. Stalin v prvom rade nebol psychicky zdravý. Katastrofou je, že sa dostal k moci. Neobhajujem 100% aplikovateľnosť modelu, ktorý prezentujem.

citácia:

Ja by som v tejto fáze diskusie nehovoril o pekelných trestoch, pretože nie som si istý, či pod týmto výrazom rozumieme obaja to isté. Skôr by som na tejto úrovni diskusie uprednostnil také opisné vyjadrenie: Človek má konať dobro preto, lebo za zlé konanie mu po smrti hrozí bližšie neurčená sankcia, v porovnaní s ktorou sa konanie zla stáva nevýhodným.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 10:20:54


Nepochopili sme sa, preto ešte raz, no inak: Človek má konať dobro, lebo v opačnom prípade mu po smrti hrozí adekvátna sankcia? Iné dôvody neexistujú?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest635

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  10:03:51  Zobraziť profil  Pridať guest635 do zoznamu priateľov
citácia:
S tým plne súhlasím. Vo svojom zaostalom vedomí zrejme nedospeli k vedomiu, že sebecké konanie na úkor druhých je pre nich neprospešné. (Len mimochodom, aby nedošlo k nedorozumeniu, nehovorím o skúseností, ale o vedomí.)
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



je velmi nejednoznacne, ze ci to sebecke spravanie na ukor inych nebolo pre ne prospesne

citácia:
Tvrdenie, že morálka nie je rovnaká pre všetkých zastávaš len teoreticky. V praxi to úplne popieraš, pretože inak by nedávalo zmysel, aby si sa s niekym bavil o tom, ako sa má a ako sa nemá správať. Ak by mal každý svoju morálku, znamenalo by to, že každý má svoj vkus a svoju chuť a ani by ťa nenapadlo tvrdiť, že je nesprávne jesť k mäsu ryžu, lebo správne sú zemiaky.
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



moralka a pravo nie su dve rovnake veci a z toho ,ze by som sa aj pokusal niekoho presvedcit, ze jeho moralka je "nespravna", nevyplyva, ze moralka je pre kazdeho rovnaka

a nemozes mysliet vazne ked porovnavas chut a moralku, chut je nieco uplne ine

citácia:
To je rovnaký nezmysel, ako by si tvrdil, že malá násobilka neexistuje, lebo keby existovala, žiaden tretiak na základnej škole by sa na písomke pri násobení nedopustil chyby a všetci by mali príklady vypočítané rovnako. Rôzne výpočty v tretiackych zošitoch dokazujú, že násobilka môže byť rôzna.
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



co sa tu nedozviem...neviem ci si chodil na vysku, ale pri pisomke z matiky napr si dostal priklad a ak si iba odniekial dopisal vysledok tak si dostal za F, lebo si nemal postup, ucitl hodnotil hlavne postup, a nei vysledok vysledok musi byt spravny ak je spravny postup, ak nie je, ide o preklep

to ze ma niekto chybu vo vypocte neznamena, ze nasobilka je rozna, ale to, ze sa pomylil vo vypocte alebo spravil preklep

a nasobilku sa nik nenauci sam od seba - najprv sa ju memoruje, neskor pochopi preco je to tak, nik sa nenarodil s tym ze vedel nasobilku, tak ako sa nikto nenarodil s tym, ze vedel neico o moralke

citácia:
Tvoje tvrdenie dokazuje presný opak toho, čo si chcel dokázať. Keby bola pravda, že morálky môžu byť rôzne, ľudí by ani nenapadlo hádať sa o tom, ktorý východiskový bod morálky je správny. Už samotný nápad hádať sa o tom predpokladá existenciu normy správnosti a hádajúci sa snažia dokázať, že ich východisko je v súlade s touto normou, kým druhá strana sa od tej normy odkláňa. Ak by takáto norma neexistovala, ľudí by ani nenapadlo hádať sa o tom, rovnako, ako ich nenapadne hádať sa, či ľudia majú mať radšej hokej alebo futbal.
Jedno východisko je teda správne a v súlade s normou a tu treba použiť rozum, aby človek správnu morálku objavil a nie vymyslel si nejakú svoju, ktorá je neodôvodniteľná.
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



:D ty ale tymto predpokladas, ze neexistuju ziadne napr nabozenstva, ktore by mali kazat tu spravnu moralku, vsak ludia by sa ani nehadali, keby nebolo svetonazorov - proste by sa tolerovali a respektovali by si navzajom svoje pohlady na moralku (pokial by v tom nebranili inym)

a ze sa ludia nehadaju ktory spor ma kto radsej? by si sa divil ako sa ludia aj o takejto veci dokazu pohadat

no vsak ukaz to tvoje spravne vychodisko a halvne doakz preco prave to je to spravne

citácia:
Ak etický systém definujeme ako súhrn miestnych zvykov, miestneho práva a určitého miestneho bontónu, tak tento systém je zjavne meniteľný. Môže a aj nemusí byť odvodený od morálky. Morálka je nemenná norma, s ktorou možno miestny etický systém porovnať a vyhlásiť, či je spravodlivý, alebo nespravodlivý, morálny, alebo nemorálny. V porovnaní s morálkou môžeš aj ty posudzovať nemorálnosť fašistického, či stalinského etického systému, prípadne nemorálnosť niektorých zinscenovaných procesov proti domnelým čarodejniciam, ktoré boli v súlade s etickým systémom niektorých vtedajších nemorálnych ľudí.
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



no ale ked etika nemusi byt zavisla od moralky, tak naco je moralka?

ak mam rovnicu x(a+b+c)=xd kde x je moralka, v zatvorke je "súhrn miestnych zvykov, miestneho práva a určitého miestneho bontónu" a d je konecny vysledok v podobe etiky, tak potom to x-ko (moralku) mozem vykratit lebo mi vysledok neovplyvni...

citácia:
Tu trochu predbiehaš. My sa tu bavíme o prirodzenom zákone a ty tu už začínaš hovoriť o nejakých bohoch. Až by sme dospeli k tomu, že vôbec nejaké morálne dobro ako také existuje, potom sa môžeme začať baviť aj o jeho pôvode.
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



nemusis sa az tak pretvarovat ten tvoj "prirodzeny zakon" je nadiktovany tvojim bohom cize predpokladam krestanskym bohom, lebo ak by nebol, tak odkial by sa nabral?

takze este raz co si myslis o tom vyroku?


citácia:

Faktom je, že konať dobro znamená konať v prospech druhých. Plne s tebou súhlasím, že človek prirodzene koná sebecky, zároveň však platí, že toto sebecké konanie nemá byť na úkor druhých, lebo už by sme to ťažko mohli nazývať dobrým správaním. Nie som si istý, ale ak s týmto tvrdením súhlasíš, potom sa v definícii dobrého konania zhodujeme.

Z toho vyplýva, že konaním v prospech druhých vlastne človek hľadá svoje vlastné výhody. Ak by to tak nebolo konanie dobra by bolo bez motívu, čo je absurdné. Otázkou však je, prečo by mal človek konať dobro aj vtedy, keď sa mu tebou zmienené zadosťučinenie od ľudí nedostáva, a keď sa mu nedostáva ani nejakých príjemných pocitov. Otázkou je, prečo by sa mali ľudia napríklad obetovať pre druhých, zachraňovať im životy a pri tom riskovať tie svoje. Tvoj pohľad na morálku napríklad úplne ignoruje hrdinstvo ľudí, ktorí zomierajú pre druhých a pri tom sa nedočkajú ani príjemných pocitov ani zadosťučinenia. Nehovoriac už o tom, že príjemné pocity bývajú mnohokrát spojené s činnosťou na úkor druhých. Prečo by týmto pocitom nemal dať človek prednosť?
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



sebecke konanie nemusi byt na ukro ineho ale aj moze byt - daneho cloveka ale skor zaujima vysledok pre neho, nez to, ci je to "dobre"

ta druha cast vcelku suhlasim, zlen ja osobne si nemyslim, ze existuje nejaka cinnost, ktoru by clovek robil iba tak - bez vlastneho prospechu - bud moze mat vymyty mozog (vojaci v niektorych pripadoch), laebo mu prinasa potesenie jeho spravanie (sadomasochizmus, narkomani), pripadne je mu podana vidina v podobne posmrtnej odmeny - martyri boli hadam vyhradne hlboko veriaci ludia, ktori pocitali s tym, ze ich boh za ich ciny odmeni, dalej mozu ludia bojovat za idealy (palach napr), alebo mozu byt ludia dusevne chori a vtedy mozu konat vsetko mozne

citácia:

Nerozumiem, na čo je toto reakcia, ani čo tým chceš povedať.
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



tam som nedopisal vetu - malo to byt "a aky je rozdiel v precitovani dobra, ked clovek kona na ukor druhych a ked kona v zaujme inych? vsak ten ktory clovek sa moze citit spokojne, a teda vykonal voci sebe dobru vec..."


citácia:
Ak morálka k ničomu nezaväzuje, je proti rozumu, ak od niekoho morálne konanie vyžaduješ a odsudzuješ ho, ako by sa voči nejakej záväznej morálke previňoval. Presne toto úplne spontánne robíš. Ak však záväzná morálka existuje (a ty svojim posudzovaním a porovnávaním skutkov druhých potvrdzuješ, že existuje), potom nevyhnutne musí existovať princíp, na ktorom záväznosť funguje. Tým princípom je výlučne sankcia v prípade prekročenia zákona. (Nemusí to byť nevyhnutne udelená sankcia v zmysle nejakej pokuty, môže to byť sankcia aj v podobe prirodzeného nepriaznivého dôsledku zlého činu.) A v prípade, že takáto sankcia nie je reálna počas života, nevyhnutne musí existovať po smrti, inak by morálka bola nezáväzná. A sankcia po smrti musí byť pre potreby záväznosti dostatočne veľká na to, aby mohla človeka zaväzovať ku konaniu dobra aj za nepriaznivých životných okolností (Napríklad pomáhať čestným ľuďom pred tyranskou vládou, hoci je tu reálna hrozba trestu umučením zo strany vlády.)
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 15:31:20




no ale ja nevravim, ze moj pohlad na moralku je jediny spravny ci dokonca jediny existujuci a v tom je rozdiel medzi mnou a tebou

to je dost naivne mysliet si, ze ak niekoho nepotrestam teraz tak ho potresta niekto iny neskor (eventualne po smrti), lebo dufam ze sa zhodneme tom, ze kazdy v svojom zivote spravil nieco co by bolo hodne trestu, ale kolko takych cinov bolo vykonanych? (dokonca uz iba myslienka na taky cin je podla niektorych nabozenstiev zlym konanim a mala by byt potrestana), to ako krestansky boh pri poslednom sude nebude robit nic ine iba trestat?



citácia:
Ale veď my sa nebavíme o postupe, ale o norme. Tvoje tvrdenie nijako nepopiera fakt, že 2x2=4 je tvrdenie v súlade s normou správnosti a 2x2=5 nie je v súlade s normou správnosti. Ako sme sa k norme správnosti dopátrali v matematike, to je iná téma.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 15:31:20



ty si zacal davat do analogie moralku a matematiku - ja iba poukazujem ze to nie je mozne, kedze vysledok v matematike nie je dany normou spravnosti, ale spravnym postupom

citácia:
Východisko pre morálku je na celom svete rovnaké. Tým východiskom je vedomie, že ľudia majú konať dobro. Z tejto záväznosti potom vyplývajú ďalšie "výpočty", ktoré objasňujú konkrétne správne konanie a niekto sa v tých ďalších výpočtoch mýli viac, niekto menej a niekto vôbec. Je však v schopnostiach človeka, aby na základe rozumu a pozorovateľných skutočností mohol dôjsť k správnym výpočtom. Vedomie tohto faktu dáva základ pre akúkoľvek polemiku medzi ľuďmi, ako by sa mali a ako by sa nemali správať. Ako som už písal, polemika v týchto veciach nie je nič iné ako vzájomné dokazovanie si, kto je v súlade so "správnymi výpočtami" a kto urobil vo výpočtoch chybu a od normy správnosti sa tak odchýlil.
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



tu uz by som mohol suhlasit s tebou - postup je rovnaky, len odkial sa nabral ten postup je otazne; len sa asi nezhodneme v tom, preco maju ludia vedomie konat dobro :)


V živote je len jedna posledná minúta...a to je minúta pred smrťou!

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 451  ~  Člen od: 16 december 2009  ~  Posledná návšteva: 29 júl 2010 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  10:06:59  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Dezinterpretácia vrodenosti, ktorú ponúkaš je ignoráciou etológie ako takej. Keďže sám používaš termín kritická fáza, predpokladám, že zdôvodnenie nebude nutné - bolo by to nad rámec témy, ale v prípade, že o to bude záujem, som ochotný priniesť argumenty, ale poprosím konkrétnejšie otázky aby som nemusel písať nové skriptá.

Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 08:12:17



ak nie je nutne vysvetlenie, tak potom nechapem preco si reagoval

kriticka faza v tomto pripade je obdobie vo vyvine, kedy sa clovek uci hovorit materinskym jazykom, ak sa to nenauci vtedy, tak je skoro nemozne aby sa naucil normalne komunikovat neskor, to iste sa tyka aj "etikety a toho co nazyvame moralkou"

Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 09:15:10


Vysvetlenie som nepokladal za nutné, lebo som predpokladal, že termín vrodenosť ku konaniu Ti je známy, keďže používaš aj inú etologickú hantírku. Pokladal som za nutné Ťa však na to upovedomiť, keďže Tvoj výrok je v rozpore s vedeckým opisom stavu veci.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  12:39:40  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Tvoju reakciu neviem vnímať inak ako vyhýbanie sa odpovedi. Podstatné totiž vôbec nie je to, ako je to vo väčšine prípadov, ani to, či je väčšina ľudí zlá.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 10:20:54


To veruže podstatné je. Ak väčšina bude vraždiť svojho suseda, tak takáto populácia sa asi dlho neudrží.

Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 09:54:37



Nie je podstatné, či je to väčšina, ale to, že prípady, kedy človek beztrestne koná zlo existujú. Či podľa teba, keby vraždila len menšina v takej miere, že by sa populácia udržala dlhšie, už by to bolo prijateľné?


citácia:


Najväčšou výhodou je, že jedinec dodržujúci pravidlá môže relatívne bezpečne žiť v populácii, kde väčšina tiež tieto pravidlá dodržuje.

Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 09:54:37



To je omyl. Najväčšou výhodou zo svetského hľadiska je, keď dokáže človek kradnúť a získavať výhody na úkor druhých tak, že mu na to nikto nepríde. Okrem toho jedincovi nič nezaručuje, že keď bude do detailov dodržiavať pravidlá, budú ich dodržiavať aj ostatní. A napokon je tu problém tyranských štátov, v ktorých môže jedinec do značnej miery bezpečne žiť práve vďaka tomu, že niektorým pre vládu nepohodlným jedincom ubližuje.

citácia:
citácia:

Tomuto dobre nerozumiem. Vrodená viera vo vyššie dobro znamená buď že sa jedná o mylnú vieru, keďže nič takého neexistuje, a v takom prípade ako náhle si niečo také človek uvedomí, stráca dôvod konať dobro, alebo vyššie dobro naozaj existuje, no potom sa nedá zdôvodniť povinnosť konať dobro ničím, čo nám poskytuje tento život (alebo aspoň si nám zatiaľ taký dôvod konkrétne nepredstavil) a v takom prípade hovoríme o pozamateriálnych skutočnostiach, čo sa nedá zdôvodniť ani ateizmom, ani evolúciou.
Pôvodne zaslal Sendy - 03 máj 2010 : 10:20:54


Neviem odkiaľ berieš istotu, že vrodená viera vo vyššie dobro neexistuje.
Tiež neviem, odkiaľ berieš istotu, že ak si človek uvedomí, že existujú vrodené predpoklady pre nejaké konanie, stráca pre ne dôvod. Strácaš snáď dôvod k páreniu a výchove potomstva len preto, lebo existujú vrodené predpoklady pre takéto konanie?

Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 09:54:37



Prvá veta tvojej reakcie vôbec nie je na mieste. Nerozumiem, o akej istote hovoríš. Ak predpokladáme, že vrodená viera vo vyššie dobro existuje (ja by som to sformuloval inak, ale povedzme...), potom je na mieste uvažovať o obsahu tej viery a o tom som písal. Nič vo svojej reakcii netvrdím, len predkladám dve možné možnosti. Buď je obsah falošný, alebo pravdivý. Ak je falošný a ja pochopím, že moja vrodená viera ma klame a žiadna povinnosť konať vyššie dobro neexistuje, tak potom nemám dôvod takú povinnosť ani napĺňať. Ak mám vrodené predpoklady pre párenie a tieto predpoklady podrobím úvahe, zistím, že párenie je výhodné, a tak mám dôvod týmto vrodeným predpokladom vyhovieť. Ak zistím, že je to pre mňa nevýhodné, a mám schopnosť sa rozhodnúť, tak stratím dôvod tieto vrodené predpoklady napĺňať a tak ich ani nenaplním. Druhou možnosťou je, že obsah vrodenej viery je pravdivý, povinnosť existuje, ale ak existuje povinnosť, musí existovať aj zdôvodnenie tejto povinnosti. To zdôvodnenie však na tomto svete za každých okolností nenachádzam.

citácia:

ak niekomu niečo MOHLO BYŤ, tak zároveň mu to aj nemuselo, však a jasnosť sa nám zahmlieva. No ale pravdou je, že som Ti tú jasnú námietku neokomentoval.
Teda morálka, o ktorej hovoríme je normou správania jedinca k inému/iným a je teda použiteľná len v skupine (populácií). Sovietsky zväz určite skupinou ľudí bol. Morálnosť Stalinovho správania je možné posúdiť na základe vplyvu na ostatných. Čo bolo a čo nie Stalinovi ukradnuté, to popravde neviem, preto tým nebudem argumentovať. Ty máš asi iné možnosti, čo jasne dokazuješ v jasných zdôvodneniach. Stalin v prvom rade nebol psychicky zdravý. Katastrofou je, že sa dostal k moci. Neobhajujem 100% aplikovateľnosť modelu, ktorý prezentujem.

Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 09:54:37



Prvý problém je, že my neriešime Stalina ako človeka, ale Stalina ako modelovú situáciu. Z toho dôvodu nie je nevyhnutné poznať Stalinov zdravotný stav ani jeho vzťah k štátu. Iste boli nejaké dôvody, prečo konal tak, ako konal. My sa však bavíme o tom, prečo mal konať inak, ako konal. Čo ho k tomu zaväzovalo, aby nevraždil a nekradol? Tvrdiť, že nemal kradnúť a vraždiť preto, lebo to nebolo výhodné pre obyvateľstvo Sovietského zväzu, je nezmysel, a to práve pre to, že Sovietsky zväz mu skutočne MOHOL BYŤ ukradnutý. Možno nebol, ale mohol mu byť. Taká možnosť je reálna a mňa zaujíma, aká že to záväzná povinnosť Stalinovi určovala, že by mu predsa len ten Sovietsky zväz ukradnutý nemal byť. Ak máš problém prijať Stalina, predstav si skrátka možnosť nejakého bližšie neurčeného človeka, ktorý sa dostal k moci v bližšie neurčenom štáte a začal si vďaka svojej moci užívať na úkor obyvateľstva. Kľúčová otázka je, prečo by nemal. S tvojou poslednou vetou sa do bodky stotožňujem. Tvoj model sa nezhoduje úplne s realitou.

citácia:


Nepochopili sme sa, preto ešte raz, no inak: Človek má konať dobro, lebo v opačnom prípade mu po smrti hrozí adekvátna sankcia? Iné dôvody neexistujú?

Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 09:54:37



Existujú rôzne dôvody pre konanie dobra. Sú však prípady a určité okolnosti, kedy adekvátna sankcia po smrti je jediným zdôvodnením, prečo by človek mal aj za takýchto okolností konať dobro.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  16:08:45  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:
. Vo svojom zaostalom vedomí zrejme nedospeli k vedomiu, že sebecké konanie na úkor druhých je pre nich neprospešné.
Pôvodne zaslal Sendy - 04 máj 2010 : 10:51:11



je velmi nejednoznacne, ze ci to sebecke spravanie na ukor inych nebolo pre ne prospesne

Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Ak bolo ich správanie na úkor druhých pre nich prospešné, neexistoval žiaden dôvod konať v prospech druhých. Lenže takýmto postojom by si obhájil všetkých zločincov a tyranov, ktorí majú zo svojho konania len prospech, prípadne viac získajú, ako stratia. Nemohol by si o nič oprieť tvrdenie, že takýto ľudia by sa predsa len mali správať čestne.





citácia:

moralka a pravo nie su dve rovnake veci a z toho ,ze by som sa aj pokusal niekoho presvedcit, ze jeho moralka je "nespravna", nevyplyva, ze moralka je pre kazdeho rovnaka
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Nerozumiem, prečo tu spomínaš právo, ani aký to má súvis s tým, čo som napísal. A ak sa pokúšaš presvedčiť niekoho, že jeho morálka je nesprávna, teda že sa nezhoduje s normou správnosti, tak na akom inom základe ho o tom môžeš presviedčať, ak nie na tom, že nejaká jednotná norma správnosti existuje? Ak má každý svoju normu, môžeš maximálne prehlásiť, že jeho morálka sa nezhoduje s tvojou, ale tvrdiť, že by sa mala zhodovať, je absurdné. Nič ho predsa nezaväzuje, aby sa jeho morálka zhodovala s tvojimi výmyslami.

citácia:

a nemozes mysliet vazne ked porovnavas chut a moralku, chut je nieco uplne ine
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



No toto sa celý čas pokúšam vysvetliť ja teba a preto ma prekvapuje, keď to hovoríš ty mne a zároveň ma teší, že si to uvedomuješ. Zjavne sa na základe toho aj správaš, len vo svojej morálnej teórii si nám zatiaľ neukázal ten podstatný rozdiel, medzi morálkou a osobným vkusom.


citácia:
co sa tu nedozviem...neviem ci si chodil na vysku, ale pri pisomke z matiky napr si dostal priklad a ak si iba odniekial dopisal vysledok tak si dostal za F, lebo si nemal postup, ucitl hodnotil hlavne postup, a nei vysledok vysledok musi byt spravny ak je spravny postup, ak nie je, ide o preklep

to ze ma niekto chybu vo vypocte neznamena, ze nasobilka je rozna, ale to, ze sa pomylil vo vypocte alebo spravil preklep

Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Pomerne dosť ma prekvapuje tvoja reakcia. Vystupuješ tu, mám dojem, ako intelektuál a myslím, že tiež naznačuješ, že zrejme budeš mať vysokú školu. Preto sa divím, že máš taký problém s analógiou, ktorá sa práveže používa pre jednoduchšie zmýšľajúcich ľudí, aby si abstraktné veci vedeli prirovnať k niečomu čo sa na nich sčasti podobá. Analógiu robí analógiou práve to, že sa podobá len v niečom, a nie vo všetkom.

Bavíme sa o výsledkoch a o norme správnosti. Zaujíma ťa postup? Dobre teda, vezmime postup. Existuje v matematike určitý správny postup počítania. Ten tvorí normu správnosti. Ak má žiak postup v súlade s touto normou, znamená to, že uvažuje a postupuje správne. Ak sa jeho uvažovanie a postupovanie odkláňa od tejto normy, jeho postup je nesprávny. Tvoj problém je, že namiesto toho, aby si sa pokúšal pochopiť podstatu veci, tak rozoberáš do detailov samotnú analógiu.


citácia:
a nasobilku sa nik nenauci sam od seba - najprv sa ju memoruje, neskor pochopi preco je to tak, nik sa nenarodil s tym ze vedel nasobilku, tak ako sa nikto nenarodil s tym, ze vedel neico o moralke
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Tu si značne nedôsledný. Každý, kto dospeje k užívaniu rozumu a je psychicky zdravý, uvedomuje si, že má konať dobro. Je jedno, v akej dobe, v akej kultúre a na akom mieste sveta sa narodil. Tento fakt je tak zrejmý, že ho ľudia nemôžu zabudnúť. Ty hovoríš o morálke, ako by sa to dalo naučiť v takom zmysle, ako sa dá naučiť napríklad to, že dámy majú vždy prednosť. Kým však to o dámach niekde berú ako fakt, niekde je to naopak, niekde tomu nevenujú pozornosť a niekde to tak bolo, ale toto pravidlo zaniklo, vedomie, že ľudia majú konať dobro existuje všade a vždy bez toho, aby sa ľudia na tom dohodli. To je to vedomie „niečoho“ o morálke. Čo konkrétne to dobro je, to chce hlbší výskum.

Mimochodom, aj princíp násobilky môže človek objaviť bez toho, aby sa ho od niekoho iného naučil.



citácia:
:D ty ale tymto predpokladas, ze neexistuju ziadne napr nabozenstva, ktore by mali kazat tu spravnu moralku, vsak ludia by sa ani nehadali, keby nebolo svetonazorov - proste by sa tolerovali a respektovali by si navzajom svoje pohlady na moralku (pokial by v tom nebranili inym)

Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Je to presne naopak. Keby neexistovala norma správnosti, nebolo by sa o čom hádať. Ľudia sa nehádajú preto, že každý môže mať svoju pravdu, ale práve preto, že každý nemôže mať pravdu, lebo pravda je len jedna. Jedna pravda nepredpokladá nevyhnutne, že ju každý má, ale predpokladá, že niekto sa s ňou môže stotožňovať a niekto nie. Keď rozhodca v hokeji odpíska porušenie hry a hráči sa zbehnú okolo neho a hádajú sa a nadávajú mu, nie je to preto, že chcú tvrdiť, že existujú rôzne pravidlá hokeja, ale práve preto, že pravidlá sú jedny a dokazujú, že rozhodca sa od nich odklonil. Ak by mohol každý hrať podľa seba, nebolo by sa o čom hádať.

citácia:
a ze sa ludia nehadaju ktory sport ma kto radsej? by si sa divil ako sa ludia aj o takejto veci dokazu pohadat
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Jasné, že sa hádajú, ale je otázne, či taká hádka dáva zmysel. Ľudia sa môžu hádať aj o tom, či je tráva zelenšia než výška mrakodrapu. Taká hádka však nemá žiaden základ. Ak ty ideš niečo tvrdiť o nemorálnosti biblického Boha vo vedľajšej diskusii, potvrdzuješ, že má zmysel hádka o to, kto je viac a kto menej morálny, teda kto sa viac či menej s existujúcou a záväznou normou mravnosti stotožňuje. Alebo chceš tvrdiť, že tvoje príspevky v tomto zmysle sú nezmyselné? Nemôžeš tvrdiť, že je niekto nemorálny, ak neexistujú záväzné pravidla morálky, rovnako ako by si nemohol tvrdiť, že nejaký hokejista fauloval, keby neexistovali jednotné a záväzné pravidlá hokeja.

citácia:
no vsak ukaz to tvoje spravne vychodisko a halvne doakz preco prave to je to spravne
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51


Správne východisko som už niekoľkokrát napísal a povedia ti ho všetci svojprávny ľudia na svete v každej dobe. Človek má konať dobro. Toto vedomie je také jasné, ako vedomie vlastného ja.

citácia:


no ale ked etika nemusi byt zavisla od moralky, tak naco je moralka?

Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Tej otázke nerozumiem. Skôr by som sa spýtal, načo je taká etika. Morálka skrátka je, rovnako ako je gravitácia. Je nevýhodou etického systému, ak nie je závislá od morálky, lebo je na tom podobne ako rozhodnutie človeka ignorovať gravitáciu. Má to nezávideniahodné dôsledky.

citácia:

ak mam rovnicu x(a+b+c)=xd kde x je moralka, v zatvorke je "súhrn miestnych zvykov, miestneho práva a určitého miestneho bontónu" a d je konecny vysledok v podobe etiky, tak potom to x-ko (moralku) mozem vykratit lebo mi vysledok neovplyvni...
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Neviem, ako ťa napadla práve takáto rovnica, ale je od veci. Morálka je norma a záväznosť určitého správania. Etický systém s touto normou buď v súlade je alebo nie (na vlastnú škodu tých ktorí ho zastávajú).

citácia:

nemusis sa az tak pretvarovat ten tvoj "prirodzeny zakon" je nadiktovany tvojim bohom cize predpokladam krestanskym bohom, lebo ak by nebol, tak odkial by sa nabral?

takze este raz co si myslis o tom vyroku?
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Dobre, dúfam, že ťa to nedomotá a neodvedie od témy (stále nerozumiem, ako to súvisí s tým, o čom sa bavíme). Podľa kresťanstva existuje prirodzený zákon a Boží pozitívny zákon. Prirodzený zákon je dobrý nie preto, že si ho Boh vymyslel, ale je dobrý, lebo je totožný s Božím charakterom. Boh je Dobro, a to je nemenné. S tým sa nedá nič robiť a ani Boh ho nemôže zrušiť, lebo by zrušil samého seba, čo je absurdné. Človek má schopnosť tento prirodzený zákon poznať. Pozitívny zákon je ten, ktorý si Boh vymyslel, a preto je to dobré preto, že to stanovil Boh. Ak by to Boh zrušil a zakázal, stalo by sa to zlým. Tieto pozitívne zákony sú len pomocné k tomu, aby sa človek mohol ľahšie stotožniť s prirodzeným zákonom, a preto Boží pozitívny zákon nikdy nemôže byť v rozpore s prirodzeným zákonom. Nechápem, načo si potreboval na tejto úrovni diskusie toto vysvetlenie.


citácia:

sebecke konanie nemusi byt na ukro ineho ale aj moze byt - daneho cloveka ale skor zaujima vysledok pre neho, nez to, ci je to "dobre"
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Ale keď si uvedomuje, že má konať dobro (a to si človek uvedomuje), potom si uvedomuje aj fakt, že to konanie nejakú výhodu musí mať. Inak by všeobecné vedomie, že človek má robiť dobro, bolo falošné.

citácia:

ta druha cast vcelku suhlasim, zlen ja osobne si nemyslim, ze existuje nejaka cinnost, ktoru by clovek robil iba tak - bez vlastneho prospechu - bud moze mat vymyty mozog (vojaci v niektorych pripadoch), laebo mu prinasa potesenie jeho spravanie (sadomasochizmus, narkomani), pripadne je mu podana vidina v podobne posmrtnej odmeny - martyri boli hadam vyhradne hlboko veriaci ludia, ktori pocitali s tym, ze ich boh za ich ciny odmeni, dalej mozu ludia bojovat za idealy (palach napr), alebo mozu byt ludia dusevne chori a vtedy mozu konat vsetko mozne

Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Konať len tak (bez vedomia vlastného prospechu), znamená konať bez motívu a to je nie normálne. Opísal si rôzne motívy, ktoré sú naozaj reálne. V každom prípade je fakt, že ľudia si uvedomujú hrdinstvo a správnosť toho, keď niekto sa položí život za druhých. Je to zdrojom obdivu, oslavy a uznania a nie „klepkania si po čele“. Skúsme pozrieť, ktorý z tebou zmienených motívov si takéto uznanie zasluhujú. Vymytý mozog to zrejme nebude. Sadomasochizmus asi tiež nie. Duševná choroba podobne. Ak by bola posmrtná odmena skutočne len vidinou a viera nezmysel, takýto motív by bol skutočne skôr zdrojom klepkania si na čelo a nie zdrojom obdivu a oslavy. Bojovanie za ideály je zaujímavý motív, ale ak človek z naplnenia tých ideálov na základe jeho smrti z toho už nič nemá, javí sa to ako nanajvýš nezmyselné a hlúpe. Čo je teda také obdivuhodné a slávnostné na takom hrdinstve. Pripomínam, že sa bavíme o extréme. Mučeníctvo a utrpenie môžu mať aj slabšie formy, ba dokonca úplne jemné, ostáva však otázka, prečo by to človek vlastne mal podstúpiť. Základná otázka: Prečo by vlastne človek nemal kolaborovať s tyraniou?

citácia:


tam som nedopisal vetu - malo to byt "a aky je rozdiel v precitovani dobra, ked clovek kona na ukor druhych a ked kona v zaujme inych? vsak ten ktory clovek sa moze citit spokojne, a teda vykonal voci sebe dobru vec..."
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



No veď presne to sa pýtam ja teba celý čas. Prečo by vlastne mal človek konať dobro. Aký je dôvod, že by človek mal dať prednosť pomáhaniu druhým pred hádzaním do nich kameňmi?



citácia:

no ale ja nevravim, ze moj pohlad na moralku je jediny spravny ci dokonca jediny existujuci a v tom je rozdiel medzi mnou a tebou
Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Lenže ty nevravíš ani to, že je absolútne jedno, kto má akú morálku. Tým tvrdíš, že existuje nejaká morálka, ktorú by ľudia mali zastávať, len ti akosi uniká dôvod, prečo by vlastne mali takú morálku ľudia zastávať. Už len nápad, že by morálka mohla byť správna alebo nesprávna, ťa usvedčuje z vedomia, že nevyhnutne musí existovať nejaká norma správnosti, lebo inak by toto tvoje tvrdenie nedávalo žiaden zmysel.


citácia:

To je dost naivne mysliet si, ze ak niekoho nepotrestam teraz tak ho potresta niekto iny neskor (eventualne po smrti), lebo dufam ze sa zhodneme tom, ze kazdy v svojom zivote spravil nieco co by bolo hodne trestu, ale kolko takych cinov bolo vykonanych? (dokonca uz iba myslienka na taky cin je podla niektorych nabozenstiev zlym konanim a mala by byt potrestana), to ako krestansky boh pri poslednom sude nebude robit nic ine iba trestat?

Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51




Ako môžeš tvrdiť, že je hodné trestu konanie, pre ktoré žiaden trest reálne nehrozí, a tak také konanie je prakticky nezáväzné? Podľa mňa je skôr naivné, ba priam proti rozumu tvrdiť, že je hodné trestu konanie, ktoré je absolútne nezáväzné.
Čo sa týka kresťanského Boha, tak ten, ako som už písal, je totožný s absolútnym Dobrom. Je zdrojom všetkého dobrého a človek svojim zmýšľaním je buď s ním v súlade, a tak si ho užíva, alebo je s ním v rozpore, a tak ho odmieta a odvracia sa od neho. Ak sa však od neho odvracia, zákonite si ho nemôže užívať. A keď si človek nemôže užívať dobro, tak by som nechcel byť v jeho koži.




citácia:

tu uz by som mohol suhlasit s tebou - postup je rovnaky, len odkial sa nabral ten postup je otazne; len sa asi nezhodneme v tom, preco maju ludia vedomie konat dobro :)



Pôvodne zaslal guest635 - 05 máj 2010 : 10:03:51



Na správny postup sa dá prísť logickým uvažovaním. A prečo ľudia majú vedomie, že majú konať dobro? Ako východisko stačí, že ľudia toto vedomie majú, rovnako ako majú vedomie svojho ja, ale aj ako majú vedomie, že zrakom či sluchom poznávajú realitu. Prečo toto vedomie majú, prípadne odkiaľ ho majú, je predmetom ďalších logických úvah, ktoré sú postavené na základných schopnostiach človeka vnímať realitu.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  17:42:12  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Nie je podstatné, či je to väčšina, ale to, že prípady, kedy človek beztrestne koná zlo existujú. Či podľa teba, keby vraždila len menšina v takej miere, že by sa populácia udržala dlhšie, už by to bolo prijateľné?
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


Odkedy nie je podstatné v akom množstve sa páchajú zločiny. Asi bude inak vyzerať policajný zbor v meste, kde sa odohrá jedna vražda za dva roky, v porovnaní s mestom, kde sa vraždí každý mesiac.
Podľa mňa ak je v populácií menší počet vrahov, tak má väčšiu pravdepodobnosť na udržanie ako populácia s väčším počtom vrahov. Ty si snáď presvedčený o niečom inom?
citácia:

To je omyl. Najväčšou výhodou zo svetského hľadiska je, keď dokáže človek kradnúť a získavať výhody na úkor druhých tak, že mu na to nikto nepríde.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


Akurát, že o tejto výhode sa dá rozhodnúť až retrospektívne. S vínimkou veštcov nik nemôže dopredu určiť, či prekračovanie hraníc bude určite výhodné. Väčšina do toho ide zo značným rizikom, čo znižuje výskyt takého konania, napriek značnej výhodnosti, ktorú by jedinec mohol dosiahnuť.
citácia:

Okrem toho jedincovi nič nezaručuje, že keď bude do detailov dodržiavať pravidlá, budú ich dodržiavať aj ostatní.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


"Zaručuje" mu to evolúcia, rovanko ako iným živočíšnym druhom - o čom dôkazy nachádzame u spoločensky žijúcich zvierat v prírode. A tak, ako to "vieš" Ty, ja... vedia to aj ostatní členovia našej spoločnosti. A tí, ktorí to nevedia je menšina, ktorá na stabilitu týchto pravidiel nemá zásadnejší vplyv - v zmysle ich zmeny.
citácia:

Nič vo svojej reakcii netvrdím, len predkladám dve možné možnosti. Buď je obsah falošný, alebo pravdivý. Ak je falošný a ja pochopím, že moja vrodená viera ma klame a žiadna povinnosť konať vyššie dobro neexistuje, tak potom nemám dôvod takú povinnosť ani napĺňať.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


Či je obsah pravdivý alebo falošný nie je až tak dôležité za predpokladu, že je funkčný a prospešný. Snáď si nemyslíš, že všetky vierovyznania sú pravdivé a že sa medzi nimi nedájdu falošné. Napriek tomu si jednotlivci ťažko volia medzi falošnou a pravou vierou. Alebo sa mýlim, narastá výraznejšie počet príslušníkov nejakého nefalošného vierovyznania?

A ak si ja uvedomím, že má niečo genetickú podstatu, tak to neznamená, že to prestane účinkovať a mať na mňa vplyv.
citácia:

Ak mám vrodené predpoklady pre párenie a tieto predpoklady podrobím úvahe, zistím, že párenie je výhodné, a tak mám dôvod týmto vrodeným predpokladom vyhovieť. Ak zistím, že je to pre mňa nevýhodné, a mám schopnosť sa rozhodnúť, tak stratím dôvod tieto vrodené predpoklady napĺňať a tak ich ani nenaplním.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


Asi preto existujú nechcené deti, interrupcie z ekonomických dôvodov, lebo ako tvrdíš, ak to nie je výhodné, tak sa proste nepári. Ako som napísal vyššie, že ak si uvedomím genetickú podstatu hocičoho, neznamená to, že to prestane vplývať. A tak aj napriek nevýhodnosti sa ľudia pária a plodia pri tom potomstvo.
citácia:

Prvý problém je, že my neriešime Stalina ako človeka, ale Stalina ako modelovú situáciu. Z toho dôvodu nie je nevyhnutné poznať Stalinov zdravotný stav ani jeho vzťah k štátu. Iste boli nejaké dôvody, prečo konal tak, ako konal.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


Len aby to nebol model, ktorý si napasuješ pre svoje potreby, keďže už zrazu niektoré skutočnosti nie sú dôležité.
citácia:

My sa však bavíme o tom, prečo mal konať inak, ako konal. Čo ho k tomu zaväzovalo, aby nevraždil a nekradol? Tvrdiť, že nemal kradnúť a vraždiť preto, lebo to nebolo výhodné pre obyvateľstvo Sovietského zväzu, je nezmysel, a to práve pre to, že Sovietsky zväz mu skutočne MOHOL BYŤ ukradnutý. Možno nebol, ale mohol mu byť. Taká možnosť je reálna a mňa zaujíma, aká že to záväzná povinnosť Stalinovi určovala, že by mu predsa len ten Sovietsky zväz ukradnutý nemal byť.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


Rovnako mu MOHLA BYŤ ukradnutá hrozba väčného trestu.
Reálna možnosť je aj opačná k tej Tvojej.
Stále neviem čo máš proti Sovietskemu zväzu - na základe čoho určuješ, že Stalin konal nemorálne ak nie prostredníctvom dopadu jeho konania na ostatných členov vtedajšej spoločnosti. Z tohto ja vyvodzujem prečo Stalin nemal konať ako konal, Ty tvrdíš, že to bolo pre neho nevýhodné pre trest, ktroý mu posmrtne hrozí. Môj model sa môže zdať ďaleko altruistickejší ako ten Tvoj - pochopiteľne, že to nezaručuje správnosť toho môjho.
citácia:

Existujú rôzne dôvody pre konanie dobra. Sú však prípady a určité okolnosti, kedy adekvátna sankcia po smrti je jediným zdôvodnením, prečo by človek mal aj za takýchto okolností konať dobro.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


Môžeš prosím bližšie špecifikovať prípady a okolnosti, kedy je posmrtná sankcia jediným dôvodom na konanie dobra? Nazdal som sa totiž, že vychádzaš z katolíckeho pohľadu na problematiku konania dobra, v ktorom je hlavným motivačným faktorom láska k Bohu a blížnemu a nie strach z trestu.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 05 máj 2010 :  18:51:35  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:

Odkedy nie je podstatné v akom množstve sa páchajú zločiny. Asi bude inak vyzerať policajný zbor v meste, kde sa odohrá jedna vražda za dva roky, v porovnaní s mestom, kde sa vraždí každý mesiac.
Podľa mňa ak je v populácií menší počet vrahov, tak má väčšiu pravdepodobnosť na udržanie ako populácia s väčším počtom vrahov. Ty si snáď presvedčený o niečom inom?
Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 17:42:12


Pre našu tému nikdy nebolo podstatné, v akom množstve sa páchajú zločiny. Ak budeš chcieť otvoriť tému o pravdepodobnosti výskytu vrážd, alebo o tom, ako má vyzerať správny policajný zbor, tam bude množstvo vrážd podstatné. My sa však rozprávame úplne na inú tému. Prečo by človek nemal zabíjať a kradnúť, prípadne robiť nejaké zlo v prípade, keď mu za to nehrozí adekvátna sankcia. Také prípady na tomto svete nepopierateľne sú. Je absolútne irelevantné, či ich je miliarda alebo jeden. Ak by existoval čo len jeden takýto prípad, otázka by stále zostávala: Prečo by v tomto jednom jedinom prípade človek nemal vykonať zlo?

citácia:
citácia:

To je omyl. Najväčšou výhodou zo svetského hľadiska je, keď dokáže človek kradnúť a získavať výhody na úkor druhých tak, že mu na to nikto nepríde.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


Akurát, že o tejto výhode sa dá rozhodnúť až retrospektívne. S výnimkou veštcov nik nemôže dopredu určiť, či prekračovanie hraníc bude určite výhodné. Väčšina do toho ide zo značným rizikom, čo znižuje výskyt takého konania, napriek značnej výhodnosti, ktorú by jedinec mohol dosiahnuť.
Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 17:42:12


Tu by sa dal našiť tvoj argument o väčšine. To, že väčšina ide do toho s nejakým rizikom, je nejaká odborná štatistika? Ale vážne. Opäť nie je dôležité, ako je to väčšinou. Faktom je, že sú prípady, kedy do toho človek so žiadnym rizikom nejde. Existujú zločiny, ktoré sa dajú pohodlne zvládnuť, ak je človek šikovný a mocný. A sú zločiny, kedy sankcia zo strany práva je zjavne taká nízka, že vzhľadom na ňu sa stále oplatí vykonať zločin, lebo zisk z neho je vyšší, než strata zo sankcie. Otázkou je, prečo by v takýchto prípadoch mal človek konať aj tak dobro a nie zlo. K tomu pristupuje ešte problém, že práve konanie dobra býva niekedy spojené s rizikom, že sa človek dočká nepríjemností. Otázkou teda je,prečo by aj za takých okolností mal človek robiť dobro.


citácia:
citácia:

Okrem toho jedincovi nič nezaručuje, že keď bude do detailov dodržiavať pravidlá, budú ich dodržiavať aj ostatní.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 12:39:40


"Zaručuje" mu to evolúcia, rovanko ako iným živočíšnym druhom - o čom dôkazy nachádzame u spoločensky žijúcich zvierat v prírode. A tak, ako to "vieš" Ty, ja... vedia to aj ostatní členovia našej spoločnosti. A tí, ktorí to nevedia je menšina, ktorá na stabilitu týchto pravidiel nemá zásadnejší vplyv - v zmysle ich zmeny.
Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 17:42:12


Tomu nerozumiem. Ak ja nepozorovane ukradnem niekomu peňaženku, ako tým riskujem, že peňaženku niekto ukradne aj mne? A naopak, ak mám možnosť niekomu nepozorovane ukradnúť peňaženku, a neurobím to, ako si tým zaručím, že v budúcnosti niekto neukradne peňaženku mne, keď bude mať na to príležitosť?
citácia:

A ak si ja uvedomím, že má niečo genetickú podstatu, tak to neznamená, že to prestane účinkovať a mať na mňa vplyv.
Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 17:42:12


Závisí to od toho, či sa proti tomu dá vzoprieť a či mám dôvod sa tomu vzoprieť. Morálke sa vzoprieť dá. Je otázkou, či existuje na to adekvátny dôvod, alebo inak povedané, či existujú prípady, kedy je výhodnejšie konať nemorálne. Ak také prípady existujú, prečo by sa človek mal podriadiť morálke, keď sa jej dokáže vzoprieť.

citácia:

A tak aj napriek nevýhodnosti sa ľudia pária a plodia pri tom potomstvo.
Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 17:42:12


Lebo v okamihu párenia dôjdu k presvedčeniu, že párenie je kvôli niečomu výhodné. Interrupcie a nechcené deti sú dôkazom, že počatie dieťaťa nebolo tou výhodou, ktorú pri párení mali na mysli.

citácia:

Rovnako mu MOHLA BYŤ ukradnutá hrozba väčného trestu.
Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 17:42:12


No to mu zjavne bola, ale nemala byť, pretože ak hrozba večného trestu existuje, bude to pre Stalina značne nepríjemné, čo nie je žiadna výhoda.

citácia:
Stále neviem čo máš proti Sovietskemu zväzu - na základe čoho určuješ, že Stalin konal nemorálne ak nie prostredníctvom dopadu jeho konania na ostatných členov vtedajšej spoločnosti. Z tohto ja vyvodzujem prečo Stalin nemal konať ako konal, Ty tvrdíš, že to bolo pre neho nevýhodné pre trest, ktorý mu posmrtne hrozí. Môj model sa môže zdať ďaleko altruistickejší ako ten Tvoj - pochopiteľne, že to nezaručuje správnosť toho môjho.
Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 17:42:12


Problém je v tom, že ako náhle tvrdíš, že Stalin bol povinný konať v prospech štátu, pretože zlé konanie malo na štátne spoločenstvo zlý dopad, vychádzaš z predpokladu, že Stalina niečo zaväzovalo konať v prospech ostatných. Ale čo to bolo? Prečo by jednoducho nemal druhým ubližovať? Chýba tu relevantná záväznosť. Prečo by ho vlastne malo zaujímať, či sa jeho ľudia majú dobre, alebo zle, keď on sa má skrátka dobre a preňho je prospešné ľudí využívať? Proti akému záväznému zákonu, ktorý bol povinný poslúchať, sa vlastne Stalin previnil a čo ho zaväzovalo ten zákon vyplniť?

citácia:

Môžeš prosím bližšie špecifikovať prípady a okolnosti, kedy je posmrtná sankcia jediným dôvodom na konanie dobra? Nazdal som sa totiž, že vychádzaš z katolíckeho pohľadu na problematiku konania dobra, v ktorom je hlavným motivačným faktorom láska k Bohu a blížnemu a nie strach z trestu.
Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 : 17:42:12



Prípady, kedy je adekvátna posmrtná sankcia jediným dôvodom na konanie dobra je v prípadoch, keď človeka na zemi nemôže za zlé konanie zasiahnuť sankcia na zemi. To býva vtedy, keď človek dokáže urobiť zlo tajne, šikovne a nepozorovane, keď má dostatočnú moc, aby sa trestnej sankcii vyhol, alebo tiež vtedy, keď trestná sankcia je príliš nízka na to, aby bola nevýhodná. Sú to všetky prípady, kedy zisk pre človeka z konania zla je vyšší, ako strata. Sú to tiež prípady, keď konanie dobra je spojené s takým utrpením, ktorému by sa človek v prípade konania zla vyhol.

Môžem ťa ubezpečiť, že mám úplne katolícky pohľad. Iba si si neuvedomil, že konať z lásky k Bohu a z túžby po ňom, je len opačná strana mince strachu zo straty Boha, ktorého človek miluje. Ak čokoľvek robím z túžby po nejakom dobre a teda z lásky k nemu, zároveň to robím preto, aby som sa vyhol nedostatku tohto dobra, teda bojím sa stavu bez dobra, po ktorom túžim a ktoré milujem. Ak hovorím o motivácii zo strachu pred sankciou, hovorím o strachu nie z Boha, ale práve zo strachu z nedostatku Boha, po ktorom túžim a ktorého milujem.

V tejto téme však Bohu a o láske k nemu veľmi nerozprávam, pretože témou je prirodzený zákon a z neho v prvom rade vyplýva existencia posmrtnej sankcie, ktorej druh sa v prvom momente nedá určiť. K podrobnostiam a k Bohu sa človek musí dopátrať až ďalšou dedukciou. V tomto prípade by sa jednalo o preskočenie niekoľkých krokov a otváranie nových tém. Zatiaľ úplne stačí, že nejaká adekvátna posmrtná sankcia reálne človeku hrozí.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest635

Stav: offline

 Odoslaný - 06 máj 2010 :  09:39:07  Zobraziť profil  Pridať guest635 do zoznamu priateľov
citácia:

Vysvetlenie som nepokladal za nutné, lebo som predpokladal, že termín vrodenosť ku konaniu Ti je známy, keďže používaš aj inú etologickú hantírku. Pokladal som za nutné Ťa však na to upovedomiť, keďže Tvoj výrok je v rozpore s vedeckým opisom stavu veci.

Pôvodne zaslal kaifas - 05 máj 2010 :  10:06:59



no ved napis nieco o tom rozpore

V živote je len jedna posledná minúta...a to je minúta pred smrťou!

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 451  ~  Člen od: 16 december 2009  ~  Posledná návšteva: 29 júl 2010 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 06 máj 2010 :  22:54:26  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Pre našu tému nikdy nebolo podstatné, v akom množstve sa páchajú zločiny. Ak budeš chcieť otvoriť tému o pravdepodobnosti výskytu vrážd, alebo o tom, ako má vyzerať správny policajný zbor, tam bude množstvo vrážd podstatné. My sa však rozprávame úplne na inú tému.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Pre našu tému je vždy podstatné čo povieš Ty a moje názory sú nepodstatné. Pýtaš sa prečo, potom chceš vedeieť mechanizmus ako to funguje aby to nakoniec bolo nepodstatné. Už ma to nudí.
citácia:

Opäť nie je dôležité, ako je to väčšinou. Faktom je, že sú prípady, kedy do toho človek so žiadnym rizikom nejde. Existujú zločiny, ktoré sa dajú pohodlne zvládnuť, ak je človek šikovný a mocný.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Ktoré prípady to sú? Vždy existuje riziko aspoň hypotetické, ktoré však jedinec nemôže vylúčiť - s výnimkou veštcov.
Hitler bol dosť mocný (a možno aj šikovný), napriek tomu boli na neho páchané atentáty.
citácia:

Tomu nerozumiem. Ak ja nepozorovane ukradnem niekomu peňaženku, ako tým riskujem, že peňaženku niekto ukradne aj mne? A naopak, ak mám možnosť niekomu nepozorovane ukradnúť peňaženku, a neurobím to, ako si tým zaručím, že v budúcnosti niekto neukradne peňaženku mne, keď bude mať na to príležitosť?
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Pokúsim sa to vysvetliť.
Ak jedinec bude napr. kradnúť ostatným členom potravu, môžu sa stať dve veci. Buď zvýhodní svoj život na úkor ostatných alebo ostatní toto správanie eliminujú - potrestajú ho, vylúčia zo skupiny, opustia ho... (nehovorým teraz len o ľudskej komunite, platné je to v celej živočíšnej ríši). V druhom prípade sa o výhodnosti kradnutia dá ťažko hovoriť. Istotne Ťa však zaujíma, čo sa stane v prípade prvom, keď bude kradnutie prinášať jedincovi iba zisky.

V evolučnom poňatí zvýhodnenie znemená, že jedinec po sebe zanechá viac potomkov ako jeho konkurenti. V prezentovanom príklade - nemusí utrácať čas a energiu na zháňanie potravy, nehrozí mu nebezpečenstvo, ktoré je pri jej zháňaní prítomné. Ušetrenú energiu a čas môže investovať do kopulácie, staraní sa o potomstvo... čím zvýhodňuje šírenie svojich génov v populácií. Samotné správanie (v tomto prípade kradnutie potravy ostatným) je buď geneticky podmienené (v zmysle predispozície pre takéto konanie, či už zdedenej alebo novovzniknutej) alebo nie (novoobajvené alebo naučené od predkov, blízkych...). Ak geneticky podmienené nie je, a naďalej ostáva zvýhodnujúce, časom sa genetická predispozícia na neho vytvorí - Baldwinov efekt (nebudem vysvetľovať ako k tomu dochádza, už tak je to dosť dlhé, ale ten termín je možné určite na internete nájsť). Ak geneticky podmienené je (či od začiatku alebo Baldwinovým efektom) účinnosť takéhoto konania sa zvyšuje.

Zvýhodnení kradnúci jedinci majú viac potomkov (prípadne zvyšujú šance na ich a svoje prežívanie) ako konkurenti (nekradnúci). Postupne sa v populácií zvyšuje počet zlodejov. A to čo bolo pre mojich predkov také prínosné, nemusí už pre mňa byť v čase prítomnosti ďalších zlodejov na okolí až také optimálne, keďže je rovnako možné, že budem okradnutý aj ja. Keďže aj ostatní kradnú, nie je dôvod aby som bol oproti nim zvýhodnený (v evolučnom zmysle) a teda podiel predispozície na takéto konanie v genofonde sa už nebude zväčšovať takým tempom, prípadne sa zastaví.

Ďalej to môže pokračovať týmito smermi. Drvivá väčšina kradne, nik nie je vo výhode, všetci sú okrádaní - teda znevýhodňovaní - podobne ako boli tí chudáci, ktorí boli okrádaní pred prepuknutím zlodejskej pandémie. Znevýhodnení budú produkovať menej potomkov a populácia sa bude zmenšovať, až vyhynie - keďže daný druh nie je jediným v danom biotope. Druhou možnosťou je, že sa vyvinie nový typ správania zvýhodňujúci jedinca v populácii zlodejov, napr. ochrana potravy pred ostatnými, trestanie zlodejov... Zlodejina bude teda na ústupe - znevýhodňujú sa navzájom a znevýhodňuje ich prítomnosť nových vzorcov správania, ktorými oni nedisponujú. Populácii začnú dominovať jedinci, ktorí majú gény pre kradnutie (zámerné zjednodušenie pre prehľadnosť), ale aj gény na nezvýhodnenie kradnutia. Prítomnosť génu neznamená, že ten gén aj bude aktívny. To, že je gén aktívny, neznamená, že má rovnakú mieru vplyvu ako iný aktívny gén. Takto vznikne správanie geneticky podmienené a zaručujúce približne rovnaké výhody všetkým. Určite v ňom nebude dominovať prehnaná zlodejina pretože z dlhodobého hľadiska je nevýhodná. Rovnako určite sa v ňom zlodejina vyskytovať bude, ale nie do takej miery, aby ohrozila populáciu, ak áno, populácia buď vyhynie alebo zmení svoje prejavy. Optimalizuje sa pomer medzi jednotlivými vzorcami správania do tzv. Evolučne stabilnej stratégie. Tá sa pri zmene podmienok môže destabilizovať a vznikne nová.

Morálka z evolučného hladiska je takouto stabilnou stratégiou a je prítomná ako u kresťana, tak aj ateistu.

Ospravedlňujem sa, že to bolo také dlhé, ale snáď to je dostatočne podstatné.
citácia:

Lebo v okamihu párenia dôjdu k presvedčeniu, že párenie je kvôli niečomu výhodné. Interrupcie a nechcené deti sú dôkazom, že počatie dieťaťa nebolo tou výhodou, ktorú pri párení mali na mysli.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Tým len potvrdzuješ moje slová, že človek nemusí poznať všetky okolnosti, ktoré ho čakajú a teda páchať zlo s absolútnou istotou neohrozenia.
citácia:

No to mu zjavne bola, ale nemala byť, pretože ak hrozba večného trestu existuje, bude to pre Stalina značne nepríjemné, čo nie je žiadna výhoda.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Výroky začínajúce slovom AK sú dosť zradné, keďže teoreticky existuje aj jeho negácia a bez dokázania jedného sa ťažko určuje, ktorý je vlastne pravdivý.
citácia:

Problém je v tom, že ako náhle tvrdíš, že Stalin bol povinný konať v prospech štátu, pretože zlé konanie malo na štátne spoločenstvo zlý dopad, vychádzaš z predpokladu, že Stalina niečo zaväzovalo konať v prospech ostatných.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Ale ja netvrdím, že bol povinný konať v prospech štátu. Tvrdím, že by bolo pre spoločnosť výhodnejšie, keby nekonal v neprospech štátu. Tiež tvrdím, že na základe vplyvu jeho konania na spoločnosť posudzujeme morálnosť jeho činov.
citácia:

Prečo by ho vlastne malo zaujímať, či sa jeho ľudia majú dobre, alebo zle, keď on sa má skrátka dobre a preňho je prospešné ľudí využívať?
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Malo by ho to zaujímať napr. preto, aby sa proti nemu ľudia nevzbúrili. Táto možnosť je rovnako reálna ako Tebou predkladaná skutočnosť, že mu Sovietsky zväz mohol byť ukradnutý. Možno aj reálnejšia.
citácia:

Prípady, kedy je adekvátna posmrtná sankcia...
...Zatiaľ úplne stačí, že nejaká adekvátna posmrtná sankcia reálne človeku hrozí.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Skrátil som to len preto, lebo môj príspevok je aj tak už dosť dlhý.
V podstate si opísal katolícky pohľad proti ktorému ja nič nemám. Akurát, by som oponoval proti slovu "reálne" v poslednej vete Tvojho príspevku, keďže naznačuje dokázanú skutočnosť - existenciu posmrtnej sankcie. Tá je len predpokladaná. Reálne hrozí len katolíkovi, pretože: Prečo by mal ateista či moslim brať Tvoje slová vážne?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 06 máj 2010 :  23:18:56  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

no ved napis nieco o tom rozpore
Pôvodne zaslal guest635 - 06 máj 2010 : 09:39:07


Ako si praješ. Mal som to urobiť hneď a nezdržiavať sa, ale tak mi treba, keď som sa mýlil.
Spomínam si, že som v prípade záujmu prosil o konkrétnejšie otázky.
Teda:
citácia:

nesuhlasil by som s tym ,ze moralka je vrodena...bolo pozorovane hlavne u tzv "vlcich deti" (deti, ktore boli odlucene od interakcie s inymi ludmi v kritickej faze vyvoja ich socialnych schopnosti), ze ich spravanie bolo uplne odlisne od ludskeho a o nejakej moralke ci viere vo vyssie dobro nemohlo byt ani reci

podla mna je moralka naucena a moze sa lisit v zavislosti na kulture
Pôvodne zaslal guest635 - 03 máj 2010 : 10:11:02


Tvoje vlčie deti sú akurát dôkazom existencie kritickej fázy. Ty to rozširuješ aj na neexistenciu genetických predpokladov pre konanie bez vierohodnej argumentácie. Tie vlčie deti nevedia ani rozprávať a nevedia sa to ani poriadne naučiť. Máš preto pocit, že neexistujú vrodené predpoklady pre používanie jazyka?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 07 máj 2010 :  09:34:40  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:

Pre našu tému je vždy podstatné čo povieš Ty a moje názory sú nepodstatné. Pýtaš sa prečo, potom chceš vedeieť mechanizmus ako to funguje aby to nakoniec bolo nepodstatné. Už ma to nudí.

Pôvodne zaslal kaifas - 06 máj 2010 : 22:54:26



Ale, Kaifas, samozrejme, že to, čo povieš ty, je podstatné, iba že je to k inej téme. Presne ako si povedal. Ty popisuješ "mechanizmus, ako funguje". Ale my sa bavíme o tom, prečo by mal fungovať mechanizmus, ktorý nefunguje. Prečo by ľudia, ktorí hoci len v jednotlivých prípadoch konajú zlo, mali predsa len konať dobro.

citácia:


Ktoré prípady to sú? Vždy existuje riziko aspoň hypotetické, ktoré však jedinec nemôže vylúčiť - s výnimkou veštcov.
Hitler bol dosť mocný (a možno aj šikovný), napriek tomu boli na neho páchané atentáty.

Pôvodne zaslal kaifas - 06 máj 2010 : 22:54:26



Problém je, že môže existovať tyran, ktorý je ešte neohrozenejší, ako Hitler. Ďalším problémom je, že to môže byť tyran nie až tak extrémneho kalibru, že by to vyvolávalo až také negatívne reakcie. A najväčším problémom je, že aj konanie dobra býva spojené s rizikom a niekedy až s istotou, že to bude mať nepríjemné dôsledky. Prečo by za takých okolností mal človek predsa len konať dobro?

citácia:

Istotne Ťa však zaujíma, čo sa stane v prípade prvom, keď bude kradnutie prinášať jedincovi iba zisky.

V evolučnom poňatí zvýhodnenie znemená, že jedinec po sebe zanechá viac potomkov ako jeho konkurenti. ... čím zvýhodňuje šírenie svojich génov v populácií.

Zvýhodnení kradnúci jedinci majú viac potomkov (prípadne zvyšujú šance na ich a svoje prežívanie) ako konkurenti (nekradnúci). Postupne sa v populácií zvyšuje počet zlodejov. A to čo bolo pre mojich predkov také prínosné, nemusí už pre mňa byť v čase prítomnosti ďalších zlodejov na okolí až také optimálne, keďže je rovnako možné, že budem okradnutý aj ja. Keďže aj ostatní kradnú, nie je dôvod aby som bol oproti nim zvýhodnený (v evolučnom zmysle) a teda podiel predispozície na takéto konanie v genofonde sa už nebude zväčšovať takým tempom, prípadne sa zastaví.

Ďalej to môže pokračovať týmito smermi. Drvivá väčšina kradne, nik nie je vo výhode, všetci sú okrádaní - teda znevýhodňovaní - podobne ako boli tí chudáci, ktorí boli okrádaní pred prepuknutím zlodejskej pandémie. Znevýhodnení budú produkovať menej potomkov a populácia sa bude zmenšovať, až vyhynie - keďže daný druh nie je jediným v danom biotope. Druhou možnosťou je, že sa vyvinie nový typ správania zvýhodňujúci jedinca v populácii zlodejov, napr. ochrana potravy pred ostatnými, trestanie zlodejov... Zlodejina bude teda na ústupe - znevýhodňujú sa navzájom a znevýhodňuje ich prítomnosť nových vzorcov správania, ktorými oni nedisponujú. Populácii začnú dominovať jedinci, ktorí majú gény pre kradnutie ale aj gény na nezvýhodnenie kradnutia. ... Určite v ňom nebude dominovať prehnaná zlodejina pretože z dlhodobého hľadiska je nevýhodná. Rovnako určite sa v ňom zlodejina vyskytovať bude, ale nie do takej miery, aby ohrozila populáciu, ak áno, populácia buď vyhynie alebo zmení svoje prejavy. Optimalizuje sa pomer medzi jednotlivými vzorcami správania do tzv. Evolučne stabilnej stratégie. Tá sa pri zmene podmienok môže destabilizovať a vznikne nová.

Morálka z evolučného hladiska je takouto stabilnou stratégiou a je prítomná ako u kresťana, tak aj ateistu.

Pôvodne zaslal kaifas - 06 máj 2010 : 22:54:26



Prvý problém tvojho vysvetlenia je ten, že sa jedná o pokus len popísať to, prečo sa ľudia správajú tak, ako sa správajú. Problémom je, že neráta s rozumom človeka, ktorý si na rozdiel od zvierat uvedomuje dôsledky svojho konania a podľa toho môže svoje správanie regulovať.

Druhým problémom je, že celá táto teória vedie k výsledku, kde v populácii je väčšie množstvo kradnúcich a množstvo nekradnúcich je tak malé, že to populáciu podstatne neohrozuje. Tento stav populácie je tak v zhode s Evolučne stabilnou stratégiou. Ostáva otázka, prečo by malo byť potom kradnutie v takejto menšine, ktorá neohrozuje populáciu, zlé a nemorálne? Jednoducho povedané, ak sú v stotisícovom meste len dvaja šikovní zlodeji, čo je vlastne na ich kradnutí neprípustné a nesprávne? Prečo by vlastne kradnúť nemali a čo ich zaväzuje k čestnému konaniu?

A tretím problémom je, že sa na celú výhodnosť a tak záväznosť čestného konania dívaš cez samotnú evolúciu, čo prakticky znamená "z dlhodobého hľadiska". Znamená to, že ak ja budem žiť na úkor druhých, privediem na svet také potomstvo, ktoré raz v budúcnosti spôsobí kolaps populácie. Otázkou je, prečo by to malo zaujímať mňa, keď ja vtedy už existovať nebudem. Prečo by mňa malo zaväzovať k čestnému konaniu to, čo sa stane v dobe, ktorú si nijako nebudem uvedomovať, rovnako ako som si neuvedomoval, čo sa dialo pred päťsto rokmi? Zviera takto uvažovať nevie, ale človek si tieto skutočnosti rozumom zvážiť vie. Preto vôbec nemusí zohľadňovať nejaké evolučné dôsledky.

citácia:

Tým len potvrdzuješ moje slová, že človek nemusí poznať všetky okolnosti, ktoré ho čakajú a teda páchať zlo s absolútnou istotou neohrozenia.

Pôvodne zaslal kaifas - 06 máj 2010 : 22:54:26



Človek vždy, keď niečo koná, predpokladá, správne alebo mylne, výhodné dôsledky. Nemusí do detailu vedieť, o aké dôsledky ide, ale ak by svojim konaním nepredpokladal výhodnosť, nedávalo by to zmysel.


citácia:
citácia:

No to mu zjavne bola, ale nemala byť, pretože ak hrozba večného trestu existuje, bude to pre Stalina značne nepríjemné, čo nie je žiadna výhoda.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 18:51:35


Výroky začínajúce slovom AK sú dosť zradné, keďže teoreticky existuje aj jeho negácia a bez dokázania jedného sa ťažko určuje, ktorý je vlastne pravdivý.

Pôvodne zaslal kaifas - 06 máj 2010 : 22:54:26



V tomto s tebou absolútne súhlasím. V tomto bode diskusie platí aj možnosť opaku, a to, že hrozba večného trestu je nereálna. A tak platí aj druhá alternatíva: AK hrozba večného trestu neexistuje, Stalin to vyhral na celej čiare, a mnohí ľudia mu môžu len závidieť, že nemali také, alebo podobné možnosti, ako on, pretože to, čo robil Stalin, je úplne prípustné.

citácia:


Ale ja netvrdím, že bol povinný konať v prospech štátu. Tvrdím, že by bolo pre spoločnosť výhodnejšie, keby nekonal v neprospech štátu. Tiež tvrdím, že na základe vplyvu jeho konania na spoločnosť posudzujeme morálnosť jeho činov.

Pôvodne zaslal kaifas - 06 máj 2010 : 22:54:26



Tým si ale zdegradoval morálku na číry popis určitého nezáväzného správania. Ak Stalin nebol povinný konať v prospech štátu, aký význam má potom tvrdiť, že sa mal správať morálne? To si odporuje. Jednoducho len tvrdíš, že Stalin sa nesprával určitým spôsobom a vlastne ani nemusel, tak prečo by vlastne mal.


citácia:


Malo by ho to zaujímať napr. preto, aby sa proti nemu ľudia nevzbúrili. Táto možnosť je rovnako reálna ako Tebou predkladaná skutočnosť, že mu Sovietsky zväz mohol byť ukradnutý. Možno aj reálnejšia.
Pôvodne zaslal kaifas - 06 máj 2010 : 22:54:26



Jednak to závisí od jeho šikovnosti regulovať svoju tyraniu a jednak nemožno zabúdať na to, že aj dobré správanie vedie k nepríjemnostiam. Vtedy by mal radšej človek konať zlo, aby sa vyhol problémom?

citácia:

Akurát, by som oponoval proti slovu "reálne" v poslednej vete Tvojho príspevku, keďže naznačuje dokázanú skutočnosť - existenciu posmrtnej sankcie. Tá je len predpokladaná. Reálne hrozí len katolíkovi, pretože: Prečo by mal ateista či moslim brať Tvoje slová vážne?

Pôvodne zaslal kaifas - 06 máj 2010 :  22:54:26



Závisí to od toho, či povinnosť konať dobro, ktorú vníma každý normálny človek nezávisle od druhých, je reálna, alebo nie. Ak je táto povinnosť reálna, musí byť reálna aj adekvátna sankcia. A ak adekvátna sankcia neexistuje počas života, nevyhnutne musí existovať po smrti. Podstatné je to, či vnímanie povinnosti konať dobro u ľudí je reálne, alebo falošné.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2010 :  09:28:04  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:

Druhým problémom je, že celá táto teória vedie k výsledku, kde v populácii je väčšie množstvo kradnúcich a množstvo nekradnúcich je tak malé, že to populáciu podstatne neohrozuje. Tento stav populácie je tak v zhode s Evolučne stabilnou stratégiou. Ostáva otázka, prečo by malo byť potom kradnutie v takejto menšine, ktorá neohrozuje populáciu, zlé a nemorálne?

Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 :  09:34:40



Keď som si znova čítal svoju reakciu, zbadal som chybu. Ospravedlňujem sa a dúfam, že z kontextu je zrejmé, že som omylom zamenil slová, ale ak nie, chcem na to upozorniť, aby nedošlo k nedorozumeniu. Samozrejme, že som chcel povedať, že "celá táto teória vedie k výsledku, kde v populácii je väčšie množstvo nekradnúcich a množstvo kradnúcich je tak malé, že to populáciu podstatne neohrozuje. Tento stav populácie je tak v zhode s Evolučne stabilnou stratégiou. Ostáva otázka, prečo by malo byť potom kradnutie v takejto menšine, ktorá neohrozuje populáciu, zlé a nemorálne?"


 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2010 :  14:59:03  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Ale, Kaifas, samozrejme, že to, čo povieš ty, je podstatné, iba že je to k inej téme. Presne ako si povedal. Ty popisuješ "mechanizmus, ako funguje". Ale my sa bavíme o tom, prečo by mal fungovať mechanizmus, ktorý nefunguje. Prečo by ľudia, ktorí hoci len v jednotlivých prípadoch konajú zlo, mali predsa len konať dobro.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


Ja stále neviem, ako chceš o niečom vysloviť záver, že to nefunguje, keď Ťa nezaujíma, ako to prebieha. Ty na otázku: "Prečo by mal niekto konať dobre?" odpovedáš: "Pretože ho za to čaká istá sankcia." Ak toto nie je opis mechanizmu Tvojej tézy, tak už neviem. A rovnako už neviem, o čom sa chceš vlastne baviť alebo ako chceš svoje názory dokazovať, ak nie opisom ich fungovania, s následným posúdením vnútornej logickej relevantnosti a spojitosti s už dokázanými konceptmi.
citácia:

Problém je, že môže existovať tyran, ktorý je ešte neohrozenejší, ako Hitler. Ďalším problémom je, že to môže byť tyran nie až tak extrémneho kalibru, že by to vyvolávalo až také negatívne reakcie. A najväčším problémom je, že aj konanie dobra býva spojené s rizikom a niekedy až s istotou, že to bude mať nepríjemné dôsledky. Prečo by za takých okolností mal človek predsa len konať dobro?
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


Problém je, že teoreticky môže existovať mnoho vecí (aj úspešnejší atentátnik). Pravdou zostáva, že napriek mnohému, riziká sú stále prítomné.
Konanie dobra spojené s rizikom spomínaš aj nižšie, vyjadrím sa preto neskôr.
citácia:

Prvý problém tvojho vysvetlenia je ten, že sa jedná o pokus len popísať to, prečo sa ľudia správajú tak, ako sa správajú. Problémom je, že neráta s rozumom človeka, ktorý si na rozdiel od zvierat uvedomuje dôsledky svojho konania a podľa toho môže svoje správanie regulovať.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


Jedná sa o pokus opísať vznik a udržiavanie genetických predpokladov ku konaniu na príklade kradnutia (ten som vybral podľa Tvojho príspevku). Môj príspevok s rozumom ráta a nie len s ľudským. Ak je niečo dôsledok výlučne kognitívnych operácií, v genóme to pochopiteľne nie je. Ak sa však toto "rozumom objavené správanie" bude vyskytovať v dostatočnom počte generácií s príslušnou výhodnosťou pre konateľov, "rozum" sa do genofondu dostane.

Rozumové, empirické vplyvy - tiež môžu mať genetické predpoklady, ale teraz sa bavíme, že nemajú - a u ľudí aj kultúrne vplyvy pochopiteľne modifikujú správanie jedinca - tomuto tvrdeniu som sa nikdy nebránil a nikdy som nezastával názor, že morálka má výlučne genetické zázemie.
citácia:

Druhým problémom je, že celá táto teória vedie k výsledku, kde v populácii je väčšie množstvo kradnúcich a množstvo nekradnúcich je tak malé, že to populáciu podstatne neohrozuje. Tento stav populácie je tak v zhode s Evolučne stabilnou stratégiou. Ostáva otázka, prečo by malo byť potom kradnutie v takejto menšine, ktorá neohrozuje populáciu, zlé a nemorálne? Jednoducho povedané, ak sú v stotisícovom meste len dvaja šikovní zlodeji, čo je vlastne na ich kradnutí neprípustné a nesprávne? Prečo by vlastne kradnúť nemali a čo ich zaväzuje k čestnému konaniu?
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


Budem odpovedať na už opravenú poznámku z ďalšieho príspevku.

Ak je kradnutie zvýhodňujúce, šíri sa v populácii, a teda takýto stav nie je evolučne stabilnou stratégiou. Skutočnosť, že populácia ako taká ohrozená nie je, s týmto termínom nesúvisí. Samotné pôvodné správanie (zbieranie, odkladanie potravy a pri dostatočnom množstve aj jej konzumácia - opäť zámerné zjednodušenie pre pochopenie) je ohrozené novou variantou. Takáto populácia môže dokonca rásť - popri sto zberateľoch sa naje aj jeden zlodej. Oni budú musieť len trocha viac zbierať - teoreticky o 1%. On však ušetrí ďaleko viac energie, čo môže investovať do šírenia svojich génov. Ak v poulácii nevzniknú náležité opatrenia, kradnutie sa v nej bude šíriť a nahrádzať pôvodné správanie.

Jedným z protiopatrení môže byť správanie odsudzujúce kradnutie v podobe morálky. Ak daná populácia na neho predpoklady má, kradnutie je nemorálne. V opačnom prípade tak nie je. Predpokladom je, že človek je z tej prvej skupiny, teda 2 zlodeji v stotisícovom meste konajú nemorálne. Pretože, len keď bude odsudzovanie kradnutia aplikované na celú populáciu, tak sa z dlhodobého hľadiska nebude zvyšovať počet zlodejov (ak podmienky zostanú zachované) a takáto stratégia bude evolučne stabilnou.
citácia:

A tretím problémom je, že sa na celú výhodnosť a tak záväznosť čestného konania dívaš cez samotnú evolúciu, čo prakticky znamená "z dlhodobého hľadiska". Znamená to, že ak ja budem žiť na úkor druhých, privediem na svet také potomstvo, ktoré raz v budúcnosti spôsobí kolaps populácie. Otázkou je, prečo by to malo zaujímať mňa, keď ja vtedy už existovať nebudem. Prečo by mňa malo zaväzovať k čestnému konaniu to, čo sa stane v dobe, ktorú si nijako nebudem uvedomovať, rovnako ako som si neuvedomoval, čo sa dialo pred päťsto rokmi? Zviera takto uvažovať nevie, ale človek si tieto skutočnosti rozumom zvážiť vie. Preto vôbec nemusí zohľadňovať nejaké evolučné dôsledky.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


Ak chcem popísať vývoj genetických predispozícií pre morálku, musím sa pozerať cez evolúciu. Predpoklady pre altruizmus nemáme len my. Drvivú väčšinu génov sme prebrali od predkov.
Pochopiteľne, že žiadne zviera ani človek neuvažuje pri konaní o evolučných dôsledkoch, ale nik sa nemôže vyhýbať už prítomným evolučným následkom. (Dúfam, že ten slovný kotrmelec je pochopiteľný:)
citácia:

Človek vždy, keď niečo koná, predpokladá, správne alebo mylne, výhodné dôsledky. Nemusí do detailu vedieť, o aké dôsledky ide, ale ak by svojim konaním nepredpokladal výhodnosť, nedávalo by to zmysel.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


A existencia tohoto omylu je tým rizikom, ktoré jedinec podstupuje pri konaní. Je to presne to isté, čo predpokladáš Ty - ak sa Stalin mýlil ohľadom kresťanskej morálky, tak je to pre neho nevýhodné. Ak sa hocikto mýli pri svojich možnostiach ohľadom páchania zla, tak to bude pre neho nevýhodné.
citácia:

V tomto s tebou absolútne súhlasím. V tomto bode diskusie platí aj možnosť opaku, a to, že hrozba večného trestu je nereálna. A tak platí aj druhá alternatíva: AK hrozba večného trestu neexistuje, Stalin to vyhral na celej čiare, a mnohí ľudia mu môžu len závidieť, že nemali také, alebo podobné možnosti, ako on, pretože to, čo robil Stalin, je úplne prípustné.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


V tomto s Tebou absolútne nesúhlasím. Podsúvaš názor, že v prípade negácie Tvojho výroku (pričom správnosť ani jedného z nich nebola dokázaná) je Stalinovo konanie prípustné, čo vytvára ilúziu nesprávnosti tejto negácie. Akurát, že k tomu záveru dochádzaš na základe svojho pôvodného konceptu, ktorého správnosť však nebola dokázaná.
citácia:

Tým si ale zdegradoval morálku na číry popis určitého nezáväzného správania. Ak Stalin nebol povinný konať v prospech štátu, aký význam má potom tvrdiť, že sa mal správať morálne? To si odporuje. Jednoducho len tvrdíš, že Stalin sa nesprával určitým spôsobom a vlastne ani nemusel, tak prečo by vlastne mal.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


Výrazy "povinný konať" a "mal konať" - obávam sa, že vnímame rozdielne odtiene ich významov, ale je možné, že hovoríme o tom istom. Keďže nechcem, aby sme sa zacyklili do hry so slovíčkami a hlavne nechcem, aby to niekto potom kvôli tomu stopol, navrhujem iný prístup.

Konal Stalin správne alebo nie? Podľa čoho rozhodujeme o (ne)správnosti jeho konania?

Otázky nepatria len Sendymu, nech sa kľudne vyjadria aj ostatní (ateisti aj kresťania)
citácia:

Jednak to závisí od jeho šikovnosti regulovať svoju tyraniu a jednak nemožno zabúdať na to, že aj dobré správanie vedie k nepríjemnostiam. Vtedy by mal radšej človek konať zlo, aby sa vyhol problémom?
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


Nerád by som odbil tento problém jednou vetou. Ide o to, aké zlo treba páchať a akým problémom sa vyhnúť. Kradnúť je zlé, ale kradnúť, aby od hladu neumreli Tvoje deti... Prezradiť skrýšu partizánov pod hrozbou vyvraždenia dediny... Otázka je, čo je vtedy väčšie zlo. Dúfam, že nik z nás nebude postavený pred takúto morálnu dilemu.
Z tohto dôvodu Ti nedokážem odpovedať na tak všeobecnú otázku.
citácia:

Závisí to od toho, či povinnosť konať dobro, ktorú vníma každý normálny človek nezávisle od druhých, je reálna, alebo nie. Ak je táto povinnosť reálna, musí byť reálna aj adekvátna sankcia. A ak adekvátna sankcia neexistuje počas života, nevyhnutne musí existovať po smrti. Podstatné je to, či vnímanie povinnosti konať dobro u ľudí je reálne, alebo falošné.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


Podstatné je, že vnímanie povinnosti existuje a viac-menej funguje. O jeho reálnosti/falošnosti, o ktorom píšeš sa dá ťažko rozhodnúť. Sankcia existuje, či už pre jedinca na zemi alebo posmrtne - to znamená pre jeho gény a možno aj pre jeho dušu.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2010 :  16:32:54  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:

Ja stále neviem, ako chceš o niečom vysloviť záver, že to nefunguje, keď Ťa nezaujíma, ako to prebieha. Ty na otázku: "Prečo by mal niekto konať dobre?" odpovedáš: "Pretože ho za to čaká istá sankcia." Ak toto nie je opis mechanizmu Tvojej tézy, tak už neviem. A rovnako už neviem, o čom sa chceš vlastne baviť alebo ako chceš svoje názory dokazovať, ak nie opisom ich fungovania, s následným posúdením vnútornej logickej relevantnosti a spojitosti s už dokázanými konceptmi.
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


Pokúsim sa ti vysvetliť, v čom je rozdiel medzi mojimi otázkami a tvojimi odpoveďami. Ty vychádzaš z predpokladu, že ľudia sa správajú určitým spôsobom. Následne sa pokúšaš na tento spôsob správania našiť nejaký mechanizmus, ktorý by čo najpresnejšie zdôvodňoval jeho fungovanie. Je to niečo také, ako by si pozoroval, že slnko a planéty sa pohybujú určitým spôsobom a tak hľadáš nejaké zákonitosti, podľa ktorých sa slnko a planéty správajú a nútia ich k takémuto pohybu.

Ja však hovorím o tom, že ľudia sa síce správajú určitým spôsobom, ale nie tak, ako by sa mali. Nejde tu o vysvetlenie mechanizmu, podľa ktorého sa ľudia správajú, ako to stále robíš ty. Ide o hľadanie dôvodu, prečo by sa ľudia mali správať tak, ako sa nesprávajú. Je to niečo také, ako by sme pozorovali slnko a planéty, ako sa do určitej miery chaoticky pohybujú a hľadáme zdôvodnenie, prečo by sa vlastne mali pohybovať inak.
citácia:

Pretože, len keď bude odsudzovanie kradnutia aplikované na celú populáciu, tak sa z dlhodobého hľadiska nebude zvyšovať počet zlodejov (ak podmienky zostanú zachované) a takáto stratégia bude evolučne stabilnou.
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


Ale to je predsa nad všetku pochybnosť, že tých stotisíc ľudí bude považovať jednanie spomínaných dvoch zlodejov za „nemorálne“. Lenže to nie je odpoveď na otázku, prečo by to malo tých dvoch zlodejov nejako zaujímať, ak sú dostatočne šikovní. V takom prípade ich ku konaniu dobra nemá čo zaviazať a celé tvrdenie populácie, že kradnutie dvoch zlodejov je „nemorálne“, nie je nič iné, ako tvrdenie, že ostatným ľuďom ich konanie skrátka nevyhovuje, podobne ako im nevyhovuje zemetrasenie. Ale hovoriť, že by to zlodeji „nemali robiť“, je rovnaký nezmysel, ako by zlodeji prehlásili, že policajti ich „nemajú chytať“, pretože im to nevyhovuje.
citácia:

Ak chcem popísať vývoj genetických predispozícií pre morálku, musím sa pozerať cez evolúciu. Predpoklady pre altruizmus nemáme len my. Drvivú väčšinu génov sme prebrali od predkov.
Pochopiteľne, že žiadne zviera ani človek neuvažuje pri konaní o evolučných dôsledkoch, ale nik sa nemôže vyhýbať už prítomným evolučným následkom. (Dúfam, že ten slovný kotrmelec je pochopiteľný:)
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


A to je práve bod, ktorý je kameňom úrazu pre celý popis morálky na základe evolúcie a genetických predispozícií. Tu sa ukazuje celá nefunkčnosť tohto popisu. Podľa tvojej teórie je morálka systém, ktorý zabezpečuje priaznivé evolučné dôsledky. Priaznivé evolučné dôsledky sú zas dôvodom, prečo by človek morálku mal dodržiavať.

Ľudský rozum, ktorý by prijal neexistenciu posmrtného života, nevyhnutne na rozdiel od zvierat dôjde k poznaniu, že za pár rokov nebude existovať a žiadne „evolučné dôsledky“ ho nebudú trápiť. Jediné, čo je schopný si uvedomovať, to je prítomných pár rokov jeho života. Jediné, čo je preňho skutočným ziskom a výhodou, je to, čo prežíva, kým existuje. Zároveň pozoruje, že sú situácie, kedy morálne konanie mu znemožňuje prežívať zisk vo svojom živote. Vo svojich schopnostiach pozoruje, že dokáže konať nemorálne a tak získavať. Ak by bol tvoj popis morálky správny, človek by sa dostal do tohto bodu a nemorálne konanie by prakticky bolo veľmi rozumným, ba dokonca správnym. Nič totiž človeka nezaväzuje, aby žil pre „priaznivé evolučné dôsledky“. To je práve to schválenie prakticky fašizmu, stalinizmu a rôznych nemorálností.

ALE

Človek napriek tom všetkému vie (a vedia to aj ostatní ľudia nezávisle od seba), že aj tak má človek robiť dobro. A tento fakt sa evolúciou nedá zdôvodniť. Buď toto vedomie, že máme konať dobro, nás klame, a potom môžeme Stalinovi akurát tak zablahoželať, alebo je to správne vnímanie reality, ale potom k tomu evolúcia už nemá čo povedať.
citácia:

A existencia tohoto omylu je tým rizikom, ktoré jedinec podstupuje pri konaní. Je to presne to isté, čo predpokladáš Ty - ak sa Stalin mýlil ohľadom kresťanskej morálky, tak je to pre neho nevýhodné. Ak sa hocikto mýli pri svojich možnostiach ohľadom páchania zla, tak to bude pre neho nevýhodné.
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


To je fakt. Zároveň však ľudia vedia, že človek má konať dobro, z čoho vyplýva, že konať zlo by malo byť vždy v konečnom dôsledku nevýhodné. Zaujímavý je fakt, že ľudia niekedy dokonca vedia, že konať dobro bude mať veľmi nepriaznivé dôsledky, ba dokonca až smrť. Napriek tomu vedia, že majú konať dobro. Niečo také by dávalo zmysel len v prípade, že pre človeka to v konečnom dôsledku predsa len bude výhodné.

citácia:
citácia:


V tomto s tebou absolútne súhlasím. V tomto bode diskusie platí aj možnosť opaku, a to, že hrozba večného trestu je nereálna. A tak platí aj druhá alternatíva: AK hrozba večného trestu neexistuje, Stalin to vyhral na celej čiare, a mnohí ľudia mu môžu len závidieť, že nemali také, alebo podobné možnosti, ako on, pretože to, čo robil Stalin, je úplne prípustné.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


V tomto s Tebou absolútne nesúhlasím. Podsúvaš názor, že v prípade negácie Tvojho výroku (pričom správnosť ani jedného z nich nebola dokázaná) je Stalinovo konanie prípustné, čo vytvára ilúziu nesprávnosti tejto negácie. Akurát, že k tomu záveru dochádzaš na základe svojho pôvodného konceptu, ktorého správnosť však nebola dokázaná.
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


Ak nesúhlasíš, zdôvodni to. Ja vidím len dve možnosti: Buď sa to Stalinovi oplatilo, alebo nie. Ak po smrti bude mať problém, neoplatilo sa mu to. Ak po smrti problém nebude mať, oplatilo sa mu to. Ak predsa len sa mu to neoplatilo a predsa po smrti nič nie je (možno sa mýlim, ale mám dojem, že práve túto alternatívu zastávaš), tak vysvetli, prečo sa to osobne jemu neoplatilo, inak povedané, prečo vlastne Stalin nemal vraždiť a kradnúť.

citácia:

Výrazy "povinný konať" a "mal konať" - obávam sa, že vnímame rozdielne odtiene ich významov, ale je možné, že hovoríme o tom istom. Keďže nechcem, aby sme sa zacyklili do hry so slovíčkami a hlavne nechcem, aby to niekto potom kvôli tomu stopol, navrhujem iný prístup.
Konal Stalin správne alebo nie? Podľa čoho rozhodujeme o (ne)správnosti jeho konania?
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


Konať správne znamená, konať podľa normy, ktorú je človek povinný dodržiavať. Povinnosť niečo dodržiavať vyplýva z adekvátnej osobnej nevýhody v prípade, že človek povinnosť poruší, inak nemá význam hovoriť o povinnosti. Ak by správne konanie nehovorilo o povinnosti, nedávalo by zmysel tvrdiť, že sa človek má správať určitým spôsobom, ani sťažovať sa či odsudzovať, keď sa človek správa nesprávne. Výraz „správne konanie“ by bol len popis jedného z rôznych nezáväzných konaní, ako napríklad že niekto rád chodí na futbal a niekto zas na operu do divadla. Tvrdiť však, že človek by mal chodiť na futbal a nie do divadla nemá zmysel.
citácia:


Nerád by som odbil tento problém jednou vetou. Ide o to, aké zlo treba páchať a akým problémom sa vyhnúť. Kradnúť je zlé, ale kradnúť, aby od hladu neumreli Tvoje deti... Prezradiť skrýšu partizánov pod hrozbou vyvraždenia dediny... Otázka je, čo je vtedy väčšie zlo. Dúfam, že nik z nás nebude postavený pred takúto morálnu dilemu.
Z tohto dôvodu Ti nedokážem odpovedať na tak všeobecnú otázku.
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


Kradnutie je zlé? Otázka je, prečo by človek nemal kradnúť jednoducho pre svoje obohatenie. Pre nepriaznivé evolučné dôsledky? To zjavne nefunguje (ako som písal vyššie).
A pred tebou spomínanou dilemou ľudia skutočne stáli. Prečo by vtedy mali ľudia konať dobro? Okrem toho každé konanie dobra znamená viac alebo menej zriecť sa svojho (času, majetku, pohodlia, prestíže...) pre druhého. Ak sa mi to v tomto živote nevráti, prečo by som to vlastne mal robiť?
citácia:

Podstatné je, že vnímanie povinnosti existuje a viac-menej funguje. O jeho reálnosti/falošnosti, o ktorom píšeš sa dá ťažko rozhodnúť. Sankcia existuje, či už pre jedinca na zemi alebo posmrtne - to znamená pre jeho gény a možno aj pre jeho dušu.
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


Problém je v tom, že sankcia pre „gény človeka“ sa netýka človeka osobne a neexistuje racionálny dôvod, prečo by takýto dôsledok mal človek brať do úvahy. Z toho vyplýva, že povinnosť konať dobro je zdôvodniteľná jedine na základe posmrtnej sankcie. Mohli by sme síce vyhlásiť, že vedomie ľudí, že sú povinní konať dobro, sprostredkúva falošnú informáciu. Ale je na pováženie, či je rozumné diskvalifikovať informáciu, ktorú ľudia vnímajú nezávisle od seba rovnako. Otázkou je, či by potom mohol človek vôbec dôverovať nejakému svojmu vnímaniu reality.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 08 máj 2010 :  19:02:14  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
Najväčší problém v tejto teórii zahrňujúcej evolúciu je, že stále sa aj v spoločnosti, kde si stanovíme, čo je pre spoločnosť nevýhodné, budú nachádzať ľudia, čo budú konať tak, aby to bolo výhodné iba pre nich, z čoho vyplýva, že stále sa budú vytvárať rôzne skupinky, z ktorých jedny budú mať v génoch ako výhodu kradnutie, jedny poctivý zárobok, jedny kradnutie iba trošku. Lenže človek má slobodnú vôľu, a nemusí konať to do čoho je tlačený génmi. Tak sa odlišuje od zvierat a tak môže konať vždy to čo je správne. A správne je nie vždy to, čo je výhodné, ako hovorí Sendy, takže podľa posudzovania výhodnosti pre spoločnosť sa môžme dostať k zabíjaniu nenarodených detí. A tam sme sa aj dostali.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

zrno

Stav: offline

 Odoslaný - 09 máj 2010 :  00:51:02  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: zrno  Pridať zrno do zoznamu priateľov
Treba žiť "Zlaté pravidlo": Rob druhým to, čo cheš aby robili tebe.

Rob vždy dobre blížnemu. Každému rob dobro tak, ako chceš, aby ho iní robili tebe. Nerozmýšľaj o tom, čo má niekto urobiť pre teba, ale o tom, čo máš ty urobiť pre niekoho.

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.

"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1221  ~  Člen od: 26 september 2008  ~  Posledná návšteva: 09 január 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

guest635

Stav: offline

 Odoslaný - 11 máj 2010 :  09:07:43  Zobraziť profil  Pridať guest635 do zoznamu priateľov
citácia:

Ak bolo ich správanie na úkor druhých pre nich prospešné, neexistoval žiaden dôvod konať v prospech druhých. Lenže takýmto postojom by si obhájil všetkých zločincov a tyranov, ktorí majú zo svojho konania len prospech, prípadne viac získajú, ako stratia. Nemohol by si o nič oprieť tvrdenie, že takýto ľudia by sa predsa len mali správať čestne.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



a nemoze to byt tak, ze nie je vsetko ciernobiele? ze niekedy je dobre zaroven spravat sa sebecky a spravat sa altruisticky? (aj ked ja povazujem altruizmus za vyssiu formu sebectva); napr taky stalin a jeho rezim, zhodneme sa ze to bol tyran a jeho rezim bol tyransky - to su tie negativa, ale na druhej strane nemozno spochybnit ze dal elektrifikovat skoro cele rusko a jeho zivotnu uroven pozdvihol prakticky z nicoho na aspon nieco, a teiz stalin mal velky podiel na vitazstve v 2sv...

citácia:
Pomerne dosť ma prekvapuje tvoja reakcia. Vystupuješ tu, mám dojem, ako intelektuál a myslím, že tiež naznačuješ, že zrejme budeš mať vysokú školu. Preto sa divím, že máš taký problém s analógiou, ktorá sa práveže používa pre jednoduchšie zmýšľajúcich ľudí, aby si abstraktné veci vedeli prirovnať k niečomu čo sa na nich sčasti podobá. Analógiu robí analógiou práve to, že sa podobá len v niečom, a nie vo všetkom.

Bavíme sa o výsledkoch a o norme správnosti. Zaujíma ťa postup? Dobre teda, vezmime postup. Existuje v matematike určitý správny postup počítania. Ten tvorí normu správnosti. Ak má žiak postup v súlade s touto normou, znamená to, že uvažuje a postupuje správne. Ak sa jeho uvažovanie a postupovanie odkláňa od tejto normy, jeho postup je nesprávny. Tvoj problém je, že namiesto toho, aby si sa pokúšal pochopiť podstatu veci, tak rozoberáš do detailov samotnú analógiu.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



tak potom asi nevies vela o analogiach, pretoze tie maju byt rovnake ako vec a vysledok ma byt podobny, ktoru davas do analogie, ale nedaju sa zamenit (keby sa dali, uz by islo o ekvivalenciu)

a ano rozoberal som analogiu, lebo mnoho ludi pouziva analogie nespravne a potom sa tesia ako dobre sa im podarilo vykluckovat z problemu

a neexistuje iba jeden sposob pocitania (k objemu telesa napr kvadra sa mozem dopracovat minimalne dvoma sposobmi - pomocou archimedovho zakona, ci pomocou vzorca pre objem kvadra) - existuje velke mnozstvo sposobov, ktore vedu k rovnakemu vysledku

jedina vec, ktora je rovnaka su vztahy medzi velicinami, no postupy sa mozu lisit, cize ak by si chcel davat do analogie moralku a matematiku, musel by si tu moralku povazovat za vztahy medzi velicinami

citácia:
Tu si značne nedôsledný. Každý, kto dospeje k užívaniu rozumu a je psychicky zdravý, uvedomuje si, že má konať dobro. Je jedno, v akej dobe, v akej kultúre a na akom mieste sveta sa narodil. Tento fakt je tak zrejmý, že ho ľudia nemôžu zabudnúť. Ty hovoríš o morálke, ako by sa to dalo naučiť v takom zmysle, ako sa dá naučiť napríklad to, že dámy majú vždy prednosť. Kým však to o dámach niekde berú ako fakt, niekde je to naopak, niekde tomu nevenujú pozornosť a niekde to tak bolo, ale toto pravidlo zaniklo, vedomie, že ľudia majú konať dobro existuje všade a vždy bez toho, aby sa ľudia na tom dohodli. To je to vedomie „niečoho“ o morálke. Čo konkrétne to dobro je, to chce hlbší výskum.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



"Kým však to o dámach niekde berú ako fakt, niekde je to naopak..." presne tak - kym kanibalizmus je brany v niektorych kulturach ako nieco zle, v inych je to napr prejav nabozenstva a je to povazovane za nieco posvatne a spravne

moralka ze sa neda zabudnut? zaujimave, precitaj si nieco o urugajskom lete č. 571, tam pochopis, ze moralka sa moze menit podla okolnosti

citácia:
Je to presne naopak. Keby neexistovala norma správnosti, nebolo by sa o čom hádať. Ľudia sa nehádajú preto, že každý môže mať svoju pravdu, ale práve preto, že každý nemôže mať pravdu, lebo pravda je len jedna. Jedna pravda nepredpokladá nevyhnutne, že ju každý má, ale predpokladá, že niekto sa s ňou môže stotožňovať a niekto nie. Keď rozhodca v hokeji odpíska porušenie hry a hráči sa zbehnú okolo neho a hádajú sa a nadávajú mu, nie je to preto, že chcú tvrdiť, že existujú rôzne pravidlá hokeja, ale práve preto, že pravidlá sú jedny a dokazujú, že rozhodca sa od nich odklonil. Ak by mohol každý hrať podľa seba, nebolo by sa o čom hádať.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



teraz si protirecis ty, na zaciatku mi oponujes a na konci si povedal presne to iste ako ja


citácia:
Jasné, že sa hádajú, ale je otázne, či taká hádka dáva zmysel. Ľudia sa môžu hádať aj o tom, či je tráva zelenšia než výška mrakodrapu. Taká hádka však nemá žiaden základ. Ak ty ideš niečo tvrdiť o nemorálnosti biblického Boha vo vedľajšej diskusii, potvrdzuješ, že má zmysel hádka o to, kto je viac a kto menej morálny, teda kto sa viac či menej s existujúcou a záväznou normou mravnosti stotožňuje. Alebo chceš tvrdiť, že tvoje príspevky v tomto zmysle sú nezmyselné? Nemôžeš tvrdiť, že je niekto nemorálny, ak neexistujú záväzné pravidla morálky, rovnako ako by si nemohol tvrdiť, že nejaký hokejista fauloval, keby neexistovali jednotné a záväzné pravidlá hokeja.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



km budu existovat rozne pohlady na moralku a rozne moralne systemy, budem tvrdit, ze moralka je relativna vec eventualne rozna pre kazdeho

citácia:

Správne východisko som už niekoľkokrát napísal a povedia ti ho všetci svojprávny ľudia na svete v každej dobe. Človek má konať dobro. Toto vedomie je také jasné, ako vedomie vlastného ja.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



clovek ma konat dobro? to hadam nie..nie je to nahodou tak ze "clovek MOZE konat dobro"?


citácia:

Tej otázke nerozumiem. Skôr by som sa spýtal, načo je taká etika. Morálka skrátka je, rovnako ako je gravitácia. Je nevýhodou etického systému, ak nie je závislá od morálky, lebo je na tom podobne ako rozhodnutie človeka ignorovať gravitáciu. Má to nezávideniahodné dôsledky.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



aha cize vysvetlenie "lebo medved" take ja neberiem, zase zvlastna analogia s gravitaciou - gravitacia naozaj JE a je vsade tam kde ma byt, ale moralkanaozaj JE a je vsade tam kde ma byt?

citácia:

Neviem, ako ťa napadla práve takáto rovnica, ale je od veci. Morálka je norma a záväznosť určitého správania. Etický systém s touto normou buď v súlade je alebo nie (na vlastnú škodu tých ktorí ho zastávajú).
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



napadla ma normalne, nemohla ma takto napadnut?

noriem je vela tak ako je vela moralok

citácia:

Dobre, dúfam, že ťa to nedomotá a neodvedie od témy (stále nerozumiem, ako to súvisí s tým, o čom sa bavíme). Podľa kresťanstva existuje prirodzený zákon a Boží pozitívny zákon. Prirodzený zákon je dobrý nie preto, že si ho Boh vymyslel, ale je dobrý, lebo je totožný s Božím charakterom. Boh je Dobro, a to je nemenné. S tým sa nedá nič robiť a ani Boh ho nemôže zrušiť, lebo by zrušil samého seba, čo je absurdné. Človek má schopnosť tento prirodzený zákon poznať. Pozitívny zákon je ten, ktorý si Boh vymyslel, a preto je to dobré preto, že to stanovil Boh. Ak by to Boh zrušil a zakázal, stalo by sa to zlým. Tieto pozitívne zákony sú len pomocné k tomu, aby sa človek mohol ľahšie stotožniť s prirodzeným zákonom, a preto Boží pozitívny zákon nikdy nemôže byť v rozpore s prirodzeným zákonom. Nechápem, načo si potreboval na tejto úrovni diskusie toto vysvetlenie.

Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



vyborne, cize "Prirodzený zákon je dobrý nie preto, že si ho Boh vymyslel, ale je dobrý, lebo je totožný s Božím charakterom." cize by ti bolo jedno keby ten zakon vymyslel clovek, len aby bol v sulade s charakterom boha...

o par riadkov dole zase pises: "Pozitívny zákon je ten, ktorý si Boh vymyslel, a preto je to dobré preto, že to stanovil Boh." cize presny opak toho co pises vyssie, cize ani ty nemas jasno v tejto veci, a ani som to nepredpokladal, na co nevedeli odpoveedat teologovia uz 2000 rokov, na to ty asi tiez nebudes vediet odpovedat (so vsetkou uctou k tvojym vedomostiam, ktore su obsiahle)

cize tebe tiez staci to, aby boh povedal zen ieco sa ma robit tak a neico zase inak a uz by si to tak robil..slobodna vola ti nic nevravi? nemozes mat vlastny nazor?
.
boh je dobro? aj ked sam o sebe hovori ze tvori aj zlo? ako ej to mozne? ci to je jedno z tych tajomstiev, ktore nemozno vysvetlit nezasvatenym?


citácia:
Ale keď si uvedomuje, že má konať dobro (a to si človek uvedomuje), potom si uvedomuje aj fakt, že to konanie nejakú výhodu musí mať. Inak by všeobecné vedomie, že človek má robiť dobro, bolo falošné.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



nemusi si to uvedomit, resp v danom pripade ho to nemusi zaujimat - hlavne ze on ma uzitok z toho

citácia:
Konať len tak (bez vedomia vlastného prospechu), znamená konať bez motívu a to je nie normálne. Opísal si rôzne motívy, ktoré sú naozaj reálne. V každom prípade je fakt, že ľudia si uvedomujú hrdinstvo a správnosť toho, keď niekto sa položí život za druhých. Je to zdrojom obdivu, oslavy a uznania a nie „klepkania si po čele“. Skúsme pozrieť, ktorý z tebou zmienených motívov si takéto uznanie zasluhujú. Vymytý mozog to zrejme nebude. Sadomasochizmus asi tiež nie. Duševná choroba podobne. Ak by bola posmrtná odmena skutočne len vidinou a viera nezmysel, takýto motív by bol skutočne skôr zdrojom klepkania si na čelo a nie zdrojom obdivu a oslavy. Bojovanie za ideály je zaujímavý motív, ale ak človek z naplnenia tých ideálov na základe jeho smrti z toho už nič nemá, javí sa to ako nanajvýš nezmyselné a hlúpe. Čo je teda také obdivuhodné a slávnostné na takom hrdinstve. Pripomínam, že sa bavíme o extréme. Mučeníctvo a utrpenie môžu mať aj slabšie formy, ba dokonca úplne jemné, ostáva však otázka, prečo by to človek vlastne mal podstúpiť. Základná otázka: Prečo by vlastne človek nemal kolaborovať s tyraniou?

Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



len skus presvedcit takeho cloveka, ze jeho konanie je nezmyselne

preco by nemal kolaborovat s tyraniou? lebo ziadna tyrania netrva naveky

citácia:

No veď presne to sa pýtam ja teba celý čas. Prečo by vlastne mal človek konať dobro. Aký je dôvod, že by človek mal dať prednosť pomáhaniu druhým pred hádzaním do nich kameňmi?

Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



pre vlastny prospech v takej ci onakej forme



citácia:

Lenže ty nevravíš ani to, že je absolútne jedno, kto má akú morálku. Tým tvrdíš, že existuje nejaká morálka, ktorú by ľudia mali zastávať, len ti akosi uniká dôvod, prečo by vlastne mali takú morálku ľudia zastávať. Už len nápad, že by morálka mohla byť správna alebo nesprávna, ťa usvedčuje z vedomia, že nevyhnutne musí existovať nejaká norma správnosti, lebo inak by toto tvoje tvrdenie nedávalo žiaden zmysel.

Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



a keby som to vravel, zmenila by sa tvoja argumentacia?

ja vravim ze ta moralka je ina v zavislosti od potrieb danych ludi, od danych zvyklosti atd...

citácia:
Ako môžeš tvrdiť, že je hodné trestu konanie, pre ktoré žiaden trest reálne nehrozí, a tak také konanie je prakticky nezáväzné? Podľa mňa je skôr naivné, ba priam proti rozumu tvrdiť, že je hodné trestu konanie, ktoré je absolútne nezáväzné.
Čo sa týka kresťanského Boha, tak ten, ako som už písal, je totožný s absolútnym Dobrom. Je zdrojom všetkého dobrého a človek svojim zmýšľaním je buď s ním v súlade, a tak si ho užíva, alebo je s ním v rozpore, a tak ho odmieta a odvracia sa od neho. Ak sa však od neho odvracia, zákonite si ho nemôže užívať. A keď si človek nemôže užívať dobro, tak by som nechcel byť v jeho koži.

Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



znova ciernobiele videnie - ono by to bolo fajn, keby to platilo na vsetkych, no podla biblie, ani podla cirkvi to tak nie je, darmo mozem konat aj neviem ake dobro ale ked som ateista, tak moja odmena je ista a je odlisna od krestana ktory kona dobro

citácia:
Na správny postup sa dá prísť logickým uvažovaním. A prečo ľudia majú vedomie, že majú konať dobro? Ako východisko stačí, že ľudia toto vedomie majú, rovnako ako majú vedomie svojho ja, ale aj ako majú vedomie, že zrakom či sluchom poznávajú realitu. Prečo toto vedomie majú, prípadne odkiaľ ho majú, je predmetom ďalších logických úvah, ktoré sú postavené na základných schopnostiach človeka vnímať realitu.

Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



no to nestaci, lebo vedomie svojho ja je dane urovnou organizacie mozgu a biochemickych pochodov v nom, cize aj to vedomie ze maju konat dobro je iba manifestaciou hmoty a teda materializmom?

V živote je len jedna posledná minúta...a to je minúta pred smrťou!

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 451  ~  Člen od: 16 december 2009  ~  Posledná návšteva: 29 júl 2010 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 11 máj 2010 :  14:16:46  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:
taky stalin a jeho rezim, zhodneme sa ze to bol tyran a jeho rezim bol tyransky - to su tie negativa, ale na druhej strane nemozno spochybnit ze dal elektrifikovat skoro cele rusko a jeho zivotnu uroven pozdvihol prakticky z nicoho na aspon nieco, a teiz stalin mal velky podiel na vitazstve v 2sv...

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43




Nikto predsa netvrdí, že Stalin bol absolútne zlým. To, že robil aj dobré veci, nijako nerieši otázku, prečo nemal robiť zlé veci.


citácia:


tak potom asi nevies vela o analogiach, pretoze tie maju byt rovnake ako vec a vysledok ma byt podobny, ktoru davas do analogie, ale nedaju sa zamenit (keby sa dali, uz by islo o ekvivalenciu)

a ano rozoberal som analogiu, lebo mnoho ludi pouziva analogie nespravne a potom sa tesia ako dobre sa im podarilo vykluckovat z problemu

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43




Neverím ti, že si nevieš predstaviť malého tretiačika, ako doma píše úlohu z násobenia a na záver svojej práce si zoberie tabuľku s malou násobilkou, aby si podľa tejto normy správnosti skontroloval, kde urobil chybu. Tvoje vŕtanie sa vo vysokoškolských postupoch len prezrádza, že úplne nezmyselne hľadáš v analógii to, čo sa na pôvodný problém nepodobá, aby si ju mohol víťazne zmietnuť zo stola. Ale nie je problém. Ak ti robí problém malá násobilka, skús si predstaviť akúkoľvek normu správnosti, podľa ktorej sa porovnáva správny, alebo chybný výsledok a to v odbore, aký sa ti len zapáči. Podstatou je to, aby si uvidel, že keď ja hovorím o morálke, hovorím o norme správnosti, bez ktorej nemá zmysel hovoriť o tom, že niekto sa správa zle a niekto dobtre.

citácia:


"Kým však to o dámach niekde berú ako fakt, niekde je to naopak..." presne tak - kym kanibalizmus je brany v niektorych kulturach ako nieco zle, v inych je to napr prejav nabozenstva a je to povazovane za nieco posvatne a spravne

moralka ze sa neda zabudnut? zaujimave, precitaj si nieco o urugajskom lete č. 571, tam pochopis, ze moralka sa moze menit podla okolnosti

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



Myslím, že toto sme už prebrali a preto nemá zmysel to stále vyťahovať. To, čo je všetkým spoločné, je vedomie povinnosti konať dobro. Čo presne to dobro je a voči ktorým ľuďom sa má konať, to je vecou ďalších úvah, v ktorých môže kvôli nedôslednosti dôjsť k omylom a tak k rôznym výsledkom. My sa však bavíme o samotnom vedomí záväznosti konať dobro, takže tvoja reakcia je od veci.

citácia:
citácia:
Ak by mohol každý hrať podľa seba, nebolo by sa o čom hádať.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



teraz si protirecis ty, na zaciatku mi oponujes a na konci si povedal presne to iste ako ja
Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



Tvoja reakcia nedáva zmysel. Ak by si každý mohol robiť ako chce, nebolo by sa o čom hádať. Hádka má význam len vtedy, ak si dvaja dokazujú, ktorý z nich sa odchýlil od normy správnosti. To však predpokladá existenciu normy správnosti. Ty normu popieraš a predsa sa hádaš, čo je proti rozumu.

citácia:


km budu existovat rozne pohlady na moralku a rozne moralne systemy, budem tvrdit, ze moralka je relativna vec eventualne rozna pre kazdeho

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



Toto je tvoja teória, podľa ktorej absolútne nekonáš. Ak by podľa teba bola morálka relatívna, nikdy by ťa ani nenapadlo tvrdiť, že biblický Boh sa nespráva tak, ako by mal, alebo že Hitler so Stalinom mali konať inak. Pristupoval by si k tomu s rovnakým hodnotením, ako k faktu, že Čechom sa viac páči polka a Rakúšanom valčík. Ale tvrdiť, že Rakúšania by mali tancovať polku, lebo tá sa páči Čechom, je proti rozumu.

A rovnako ignoruješ fakt, že všetky normálne morálne systémy vychádzajú z princípu, že človek je povinný konať dobro. Rozchádzajú sa len v tom, čo to dobro pre druhých vlastne je, čo je naozaj na prospech druhých a voči ktorým druhým dobro treba konať. A tie rozdiely mimochodom nie sú až také závratné, ako by sa to na prvý pohľad mohlo zdať.

citácia:


clovek ma konat dobro? to hadam nie..nie je to nahodou tak ze "clovek MOZE konat dobro"?

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43




Ak by si sa uspokojoval s tým, že človek môže konať dobro ak chce podobne ako môže ísť do kina, alebo na futbal, ak má na to momentálne chuť, ani by ťa nenapadlo sťažovať sa, že sa niekto nespráva tak, ako by sa mal.


citácia:


vyborne, cize "Prirodzený zákon je dobrý nie preto, že si ho Boh vymyslel, ale je dobrý, lebo je totožný s Božím charakterom." cize by ti bolo jedno keby ten zakon vymyslel clovek, len aby bol v sulade s charakterom boha...

o par riadkov dole zase pises: "Pozitívny zákon je ten, ktorý si Boh vymyslel, a preto je to dobré preto, že to stanovil Boh." cize presny opak toho co pises vyssie, cize ani ty nemas jasno v tejto veci, a ani som to nepredpokladal, na co nevedeli odpoveedat teologovia uz 2000 rokov, na to ty asi tiez nebudes vediet odpovedat (so vsetkou uctou k tvojym vedomostiam, ktore su obsiahle)

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



Tušil som, že ťa to domotá. Ťažko je vysvetľovať človeku teóriu relativity, ak ešte nezistil, že existuje nejaká malá násobilka. Rozmýšľam, či na to vôbec reagovať. Skúsim ti dať ešte jednu príležitosť. Ak sa však nechytíš, nechám to tak. Mal by si fakt začať s niečím jednoduchším.

Takže: Zjavne si nepostrehol rozdiel medzi prirodzeným a pozitívnym zákonom. Prirodzený zákon je to, čo je absolútne nemenné. Ak by človek vymyslel zákon, ktorý je v súlade s Božím charakterom, tak asi že by ho nevymyslel človek. Len by už existujúci zákon spoznal. Pozitívny zákon je niečo ako dočasné opatrenie. Niečo na spôsob, že treba jazdiť po pravej strane, alebo že treba platiť daň 19%. Ak by prišlo nariadenie, že treba jazdiť po opačnej strane, alebo by sa zvýšili dane, ten, kto by konal podľa pôvodného nariadenia, by konal zle. To, čo je vhodné pre dnešok, nemusí byť vhodné vždy. Ale čo sa týka prirodzeného zákona, s ním sa hnúť nedá, lebo ten platí absolútne vždy.

Obávam sa, že tu nie je problém v teológoch, ktorí nevedia odpovedať, ale u teba, že nechceš pohnúť rozumom.

citácia:

cize tebe tiez staci to, aby boh povedal zen ieco sa ma robit tak a neico zase inak a uz by si to tak robil..slobodna vola ti nic nevravi? nemozes mat vlastny nazor?
Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



To je úplne od veci. Mám slobodnú vôľu a môžem konať aj podľa vlastného názoru. Práve preto môžem konať v súlade s Božou vôľou, alebo aj v rozpore s ňou. Rovnako ako sa môžem rozhodnúť vyskočiť z okna, alebo pod vlak. Ak podľa môjho názoru je pre mňa výhodné konať v súlade s Bohom, tak sa slobodne rozhodujem poslúchať ho. Boh ma nenúti poslúchať ho. Môžem spokojne konať v rozpore s ním a odvrátiť sa od neho ako od najvyššieho dobra. Len nerozumiem, prečo by som sa mal tohto najvyššieho dobra vzdať.

.
citácia:
boh je dobro? aj ked sam o sebe hovori ze tvori aj zlo? ako ej to mozne? ci to je jedno z tych tajomstiev, ktore nemozno vysvetlit nezasvatenym?
Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



Môžeš mi vysvetliť, ako si prišiel na to, že Boh tvorí zlo? Alebo je to opäť nejaká tvoja „odborná exegéza“ nejakého biblického textu?

citácia:
citácia:
Ale keď si uvedomuje, že má konať dobro (a to si človek uvedomuje), potom si uvedomuje aj fakt, že to konanie nejakú výhodu musí mať. Inak by všeobecné vedomie, že človek má robiť dobro, bolo falošné.
Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



nemusi si to uvedomit, resp v danom pripade ho to nemusi zaujimat - hlavne ze on ma uzitok z toho
Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



Otázka je, či by si to uvedomovať mal. Ak ho nič k tomu nezaväzuje, aby toto vedomie v sebe neudupal, potom patrí Stalin, Mao a im podobní medzi najúspešnejších ľudí na svete a medzi príkladné vzory pre jednotlivcov, ktorí chcú život prežiť naozaj naplno.


citácia:

preco by nemal kolaborovat s tyraniou? lebo ziadna tyrania netrva naveky

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43




To je dobrý vtip. Tyrania môže trvať dobre dlho. Dlhšie ako život človeka. Nehovoriac o tom, že ak kolaborovať s tyraniou človek nebude, jeho život sa môže výrazne skrátiť, a tak ho vôbec nemusí zaujímať, či tyrania padne rok, alebo päťdesiat rokov po jeho smrti.


citácia:
citácia:


No veď presne to sa pýtam ja teba celý čas. Prečo by vlastne mal človek konať dobro. Aký je dôvod, že by človek mal dať prednosť pomáhaniu druhým pred hádzaním do nich kameňmi?

Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



pre vlastny prospech v takej ci onakej forme

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43


A keď z toho žiaden prospech nemá, ale skôr škodu?


citácia:
citácia:

Lenže ty nevravíš ani to, že je absolútne jedno, kto má akú morálku. Tým tvrdíš, že existuje nejaká morálka, ktorú by ľudia mali zastávať, len ti akosi uniká dôvod, prečo by vlastne mali takú morálku ľudia zastávať. Už len nápad, že by morálka mohla byť správna alebo nesprávna, ťa usvedčuje z vedomia, že nevyhnutne musí existovať nejaká norma správnosti, lebo inak by toto tvoje tvrdenie nedávalo žiaden zmysel.

Pôvodne zaslal Sendy - 05 máj 2010 : 16:08:45



a keby som to vravel, zmenila by sa tvoja argumentacia?

ja vravim ze ta moralka je ina v zavislosti od potrieb danych ludi, od danych zvyklosti atd...

Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



Tvoja reakcia nijako neodpovedá na moju námietku. Ak chceš tvrdiť, že človek sa má alebo nemá správať určitým spôsobom, tvoje tvrdenie nemá absolútne žiaden zmysel, ak zároveň popieraš záväznú normu, podľa ktorej by sa človek mal správať. Potreby daných ľudí sú rôzne, ale tvrdiť, že druhý by mal konať tak a tak, preto že ja to tak potrebujem je absurdné. Rovnako by som mohol povedať (ako som to už hovoril aj mraasovi), že máš mi dať milión eur, lebo ja ich potrebujem. Tvoja odpoveď úplne ignoruje zásadnú otázku, prečo by vlastne človek mal rešpektovať potreby ľudí a dávne zvyklosti, ak z toho nemá žiadne výhody, skôr naopak a prečo ty sám od druhých také správanie vlastne očakávaš.


citácia:

no to nestaci, lebo vedomie svojho ja je dane urovnou organizacie mozgu a biochemickych pochodov v nom, cize aj to vedomie ze maju konat dobro je iba manifestaciou hmoty a teda materializmom?


Pôvodne zaslal guest635 - 11 máj 2010 : 09:07:43



S tým vedomím „ja“ by som nesúhlasil, ale to je na inú tému. Skôr je zaujímavá tvoja otázka, či vedomie, že ľudia majú konať dobro je len „manifestáciou hmoty“. V preklade by takáto možnosť prakticky znamenala, že je to len určitým spôsobom namiešaná chémia v tele, aby ovplyvňovala pocity človeka (podobne ako keď sa človek opije). Ak by sme prijali takúto možnosť za fakt, tak mi ukáž jediný dôvod, prečo by Stalin nemal páchať zločiny a prečo ty vyžaduješ od ľudí (či tiež od biblického Boha?), aby sa správali určitým spôsobom. Akýkoľvek pokus tvrdiť, že nejaký človek sa nespráva tak, ako sa má, by bola len reakcia pomýleného mozgu, ktorý sa mylne domnieva, že človek by sa mal správať určitým spôsobom.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 11 máj 2010 :  21:30:46  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Pokúsim sa ti vysvetliť, v čom je rozdiel medzi mojimi otázkami a tvojimi odpoveďami. Ty vychádzaš z predpokladu, že ľudia sa správajú určitým spôsobom. Následne sa pokúšaš na tento spôsob správania našiť nejaký mechanizmus, ktorý by čo najpresnejšie zdôvodňoval jeho fungovanie. Je to niečo také, ako by si pozoroval, že slnko a planéty sa pohybujú určitým spôsobom a tak hľadáš nejaké zákonitosti, podľa ktorých sa slnko a planéty správajú a nútia ich k takémuto pohybu.

Ja však hovorím o tom, že ľudia sa síce správajú určitým spôsobom, ale nie tak, ako by sa mali. Nejde tu o vysvetlenie mechanizmu, podľa ktorého sa ľudia správajú, ako to stále robíš ty. Ide o hľadanie dôvodu, prečo by sa ľudia mali správať tak, ako sa nesprávajú. Je to niečo také, ako by sme pozorovali slnko a planéty, ako sa do určitej miery chaoticky pohybujú a hľadáme zdôvodnenie, prečo by sa vlastne mali pohybovať inak.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


O čom sa teda chceš baviť? O skutočnosti alebo o tom, čo by sme chceli aby skutočnosťou bolo? "Popis zákonitostí pohybu planét" vs. "popis pohybu planét, ktorý by bol lepší". To prvé sa mne osobne javí praktickejšie.
citácia:

Ale to je predsa nad všetku pochybnosť, že tých stotisíc ľudí bude považovať jednanie spomínaných dvoch zlodejov za „nemorálne“. Lenže to nie je odpoveď na otázku, prečo by to malo tých dvoch zlodejov nejako zaujímať, ak sú dostatočne šikovní. V takom prípade ich ku konaniu dobra nemá čo zaviazať a celé tvrdenie populácie, že kradnutie dvoch zlodejov je „nemorálne“, nie je nič iné, ako tvrdenie, že ostatným ľuďom ich konanie skrátka nevyhovuje, podobne ako im nevyhovuje zemetrasenie. Ale hovoriť, že by to zlodeji „nemali robiť“, je rovnaký nezmysel, ako by zlodeji prehlásili, že policajti ich „nemajú chytať“, pretože im to nevyhovuje.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Nie je dôvod nepredpokladať, že tí dvaja "gény pre morálku" nemajú, keďže sú z rovnakého druhu. Pochopiteľne, že môže byť porušené ich uplatnenie. Ak sa bude geneticky podmienená morálka uplatňovať na všetkých (aj na tých, ktorým nevyhovuje) zostane stabilnou stratégiou, teda z dlhodobého hľadiska ju iná nenahradí - je jedno, či tí dvaja budú šikovní, určite sa tekéto správanie nebude v populácií dlhodobo rozmáhať (ak sa nezmenia podmienky), ale len za predpokladu, že z pohľadu morálky bude posudzovaný každý člen populácie. V opačnom prípade bude iná stratégia (napr. kradnutie) zvýhodnené a celkový stav sa destabilizuje.

Naša diskusia začala, či môžu mať ateisti morálku záväznú pre všetkých. Morálka ako ESS je cesta, ktorá má predpoklady splniť túto požiadavku a zároveň má aj podporu v prírodných vedách, čo snáď ateisti budú vítať.
citácia:

A to je práve bod, ktorý je kameňom úrazu pre celý popis morálky na základe evolúcie a genetických predispozícií. Tu sa ukazuje celá nefunkčnosť tohto popisu. Podľa tvojej teórie je morálka systém, ktorý zabezpečuje priaznivé evolučné dôsledky. Priaznivé evolučné dôsledky sú zas dôvodom, prečo by človek morálku mal dodržiavať.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Posledné dve vety tohto odseku sú chybnými premisami, z ktorých odvodzuješ svoju kritiku. Nerozumiem, odkiaľ sa vzali, keďže som to už vysvetloval. Budem sa preto opakovať. Principiálne sa organizmus neriadi tým, aké evolučné dôsledky bude mať jeho konanie. Nemôže sa však vyhnúť už existujúcim dôsledkom (vzniknutých v minulosti). Príklad: kôň v bludisku nebude dosahovať také výsledky ako potkan. Dôvodom je skutočnosť, že pre potkana bludisko reprezentuje prirodzené prostredie a má genetické predpoklady pre orientáciu v takomto prostredí. Kôň prirodzene žije vo voľnom prostredí a preto pre orientáciu v bludisku predpoklady nemá. Napriek tomu, že nervový systém koňa je vyspelejší ako potkana, neprekročí svoje možnosti, ktoré sú dané genetickými predispozíciami.
citácia:
citácia:
citácia:

V tomto s tebou absolútne súhlasím. V tomto bode diskusie platí aj možnosť opaku, a to, že hrozba večného trestu je nereálna. A tak platí aj druhá alternatíva: AK hrozba večného trestu neexistuje, Stalin to vyhral na celej čiare, a mnohí ľudia mu môžu len závidieť, že nemali také, alebo podobné možnosti, ako on, pretože to, čo robil Stalin, je úplne prípustné.
Pôvodne zaslal Sendy - 07 máj 2010 : 09:34:40


V tomto s Tebou absolútne nesúhlasím. Podsúvaš názor, že v prípade negácie Tvojho výroku (pričom správnosť ani jedného z nich nebola dokázaná) je Stalinovo konanie prípustné, čo vytvára ilúziu nesprávnosti tejto negácie. Akurát, že k tomu záveru dochádzaš na základe svojho pôvodného konceptu, ktorého správnosť však nebola dokázaná.
Pôvodne zaslal kaifas - 08 máj 2010 : 14:59:03


Ak nesúhlasíš, zdôvodni to. Ja vidím len dve možnosti: Buď sa to Stalinovi oplatilo, alebo nie. Ak po smrti bude mať problém, neoplatilo sa mu to. Ak po smrti problém nebude mať, oplatilo sa mu to. Ak predsa len sa mu to neoplatilo a predsa po smrti nič nie je (možno sa mýlim, ale mám dojem, že práve túto alternatívu zastávaš), tak vysvetli, prečo sa to osobne jemu neoplatilo, inak povedané, prečo vlastne Stalin nemal vraždiť a kradnúť.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Myslím, že som to zdôvodnil, možno by pomohlo pozornejšie alebo opakované čítanie.

Ťažko povedať, či sa to v jeho živote Stalinovi oplatilo, keďže trpel stihomanom. Treba si uvedomiť, že svet nie je čiernobiely. Niektoré argumentácie, ktoré z takéhoto pohľadu vychádzajú môžu byť síce ťažko napadnuteľné, no zároveň aj ťažko obhájiteľné.
citácia:

Konať správne znamená, konať podľa normy, ktorú je človek povinný dodržiavať. Povinnosť niečo dodržiavať vyplýva z adekvátnej osobnej nevýhody v prípade, že človek povinnosť poruší, inak nemá význam hovoriť o povinnosti. Ak by správne konanie nehovorilo o povinnosti, nedávalo by zmysel tvrdiť, že sa človek má správať určitým spôsobom, ani sťažovať sa či odsudzovať, keď sa človek správa nesprávne. Výraz „správne konanie“ by bol len popis jedného z rôznych nezáväzných konaní, ako napríklad že niekto rád chodí na futbal a niekto zas na operu do divadla. Tvrdiť však, že človek by mal chodiť na futbal a nie do divadla nemá zmysel.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Nechceš alebo nevieš mi odpovedať na moje otázky. Opakujem, že sa nechcem zacykliť v tom, ako kto vníma jednotlivé pojmy, preto som navrhol možnosť nájsť spoločné názory a z nich ďalej odvíjať diskusiu.

Teda: Konal Stalin správne alebo nie? Podľa čoho rozhodujeme o (ne)správnosti jeho konania?
Za výraz "správne konanie" si pokojne doplň "povinnosť konať".
citácia:

Kradnutie je zlé? Otázka je, prečo by človek nemal kradnúť jednoducho pre svoje obohatenie. Pre nepriaznivé evolučné dôsledky? To zjavne nefunguje (ako som písal vyššie).
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Nefunguje pri používaní chybných predpokladov (ako som písal vyššie).
citácia:

A pred tebou spomínanou dilemou ľudia skutočne stáli. Prečo by vtedy mali ľudia konať dobro? Okrem toho každé konanie dobra znamená viac alebo menej zriecť sa svojho (času, majetku, pohodlia, prestíže...) pre druhého. Ak sa mi to v tomto živote nevráti, prečo by som to vlastne mal robiť?
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


V prvom rade nemôžeš vylúčiť, že sa Ti to nevráti.
citácia:

Problém je v tom, že sankcia pre „gény človeka“ sa netýka človeka osobne a neexistuje racionálny dôvod, prečo by takýto dôsledok mal človek brať do úvahy. Z toho vyplýva, že povinnosť konať dobro je zdôvodniteľná jedine na základe posmrtnej sankcie. Mohli by sme síce vyhlásiť, že vedomie ľudí, že sú povinní konať dobro, sprostredkúva falošnú informáciu. Ale je na pováženie, či je rozumné diskvalifikovať informáciu, ktorú ľudia vnímajú nezávisle od seba rovnako. Otázkou je, či by potom mohol človek vôbec dôverovať nejakému svojmu vnímaniu reality.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Prvá veta je chybným predpokladom a je nepochopením zákonitostí, z ktorých vychádza prírodný výber. Ale to som už prezentoval.

Druhá veta je pre mňa príliš vzdialená (v zmysle logických postupov) od tej prvej, preto poprosím tento dôkaz pre pokoj mojej mysle trocha rozviesť (správne ale bude upraviť aj pôvodný súd v podobe prvej vety).

Také falošné informácie, ktoré spomínaš nie sú žiadnou raritou ľudskej spoločnosti a ich diskvalifikácia z dlhodobého pohľadu neviedla k ujme dôverihodnosti vnímania reality.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Sendy

Stav: offline

 Odoslaný - 12 máj 2010 :  10:27:01  Zobraziť profil  Pridať Sendy do zoznamu priateľov
citácia:

O čom sa teda chceš baviť? O skutočnosti alebo o tom, čo by sme chceli aby skutočnosťou bolo? "Popis zákonitostí pohybu planét" vs. "popis pohybu planét, ktorý by bol lepší". To prvé sa mne osobne javí praktickejšie.

Pôvodne zaslal kaifas - 11 máj 2010 : 21:30:46



Skutočnosť je to, že ľudia vedia, že sa majú správať inak, ako sa správajú. Toto je základné východisko, ktoré ľudia spontánne vnímajú ako fakt a na základe toho sa správajú, reagujú a očakávajú tiež od druhých ľudí, že by sa mali správať inak, ako sa správajú. Celá diskusia je o tom, prečo by sa vlastne mali sa právať inak, ako sa správajú. Ty vo svojich odpovediach hovoríš o úplne inej téme. O tom, prečo sa ľudia správajú tak, ako sa správajú. Ale to je do značnej miery jasné. V tom nie je problém.


citácia:


Naša diskusia začala, či môžu mať ateisti morálku záväznú pre všetkých. Morálka ako ESS je cesta, ktorá má predpoklady splniť túto požiadavku a zároveň má aj podporu v prírodných vedách, čo snáď ateisti budú vítať.
Pôvodne zaslal kaifas - 11 máj 2010 : 21:30:46



Tvoja teória nehovorí prakticky vôbec nič o záväznosti. Je to číry popis momentálneho správania sa ľudí a niet v nej jediný nápad, čo by mohlo skutočne zaväzovať človeka správať sa inak, ako sa správa.

citácia:
citácia:

A to je práve bod, ktorý je kameňom úrazu pre celý popis morálky na základe evolúcie a genetických predispozícií. Tu sa ukazuje celá nefunkčnosť tohto popisu. Podľa tvojej teórie je morálka systém, ktorý zabezpečuje priaznivé evolučné dôsledky. Priaznivé evolučné dôsledky sú zas dôvodom, prečo by človek morálku mal dodržiavať.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Posledné dve vety tohto odseku sú chybnými premisami, z ktorých odvodzuješ svoju kritiku. Nerozumiem, odkiaľ sa vzali, keďže som to už vysvetloval. Budem sa preto opakovať. Principiálne sa organizmus neriadi tým, aké evolučné dôsledky bude mať jeho konanie. Nemôže sa však vyhnúť už existujúcim dôsledkom (vzniknutých v minulosti). Príklad: kôň v bludisku nebude dosahovať také výsledky ako potkan. Dôvodom je skutočnosť, že pre potkana bludisko reprezentuje prirodzené prostredie a má genetické predpoklady pre orientáciu v takomto prostredí. Kôň prirodzene žije vo voľnom prostredí a preto pre orientáciu v bludisku predpoklady nemá. Napriek tomu, že nervový systém koňa je vyspelejší ako potkana, neprekročí svoje možnosti, ktoré sú dané genetickými predispozíciami.

Pôvodne zaslal kaifas - 11 máj 2010 : 21:30:46



Celý tvoj problém je v tom, že sa na ľudí dívaš ako na zvieratá. Zviera nevie zvážiť dôsledky svojich činov a preto je úplne v rukách svojich „existujúcich dôsledkov vzniknutých v minulosti“. Človek však vie zvážiť dôsledky svojich budúcich činov a na základe toho vie prispôsobiť svoje konanie. Ak by to tak nebolo, každý človek by robil prakticky len to, k čomu ho doviedli jeho „minulé existujúce dôsledky“ a nedávalo by zmysel tvrdiť a očakávať, že by mal konať inak, ako koná. Aj keď teda človek sa podľa teba principiálne riadi svojimi genetickými predpokladmi, minimálne druhotne sa riadi dôsledkami. Genetické predpoklady ho vedú k možnosti zvážiť, či urobí dobro, alebo zlo. Budúce dôsledky stanovujú motív, ktorí ho vedie ku konkrétnemu činu. Jediný praktický dôsledok, pre ktorý navrhuješ, že by sa človek predsa len mal rozhodnúť pre dobro, sú priaznivé evolučné dôsledky. No tie sa osobného života človeka netýkajú, takže je to od veci. Ostáva tak otázka, prečo by vlastne mal človek konať dobro.

citácia:

Myslím, že som to zdôvodnil, možno by pomohlo pozornejšie alebo opakované čítanie.

Ťažko povedať, či sa to v jeho živote Stalinovi oplatilo, keďže trpel stihomanom. Treba si uvedomiť, že svet nie je čiernobiely. Niektoré argumentácie, ktoré z takéhoto pohľadu vychádzajú môžu byť síce ťažko napadnuteľné, no zároveň aj ťažko obhájiteľné.

Pôvodne zaslal kaifas - 11 máj 2010 : 21:30:46



Možno si to písal a ja som to nepochopil. Na to je diskusia, aby sme si to čoraz jasnejšie ozrejmovali. Opäť chcem pripomenúť, že Stalin je modelová situácia, preto je kontraproduktívne rozpitvávať do absolútnych podrobností jeho osobne. Skús uvažovať takým smerom: Je reálna možnosť, že sa dostane niekto k moci podobne ako Stalin a dožije sa v bohatstve a sláve neohrozeného a dlhého života na úkor ostatných? Ak je takéto niečo reálne, prečo by človek nemal takto žiť? Čo je na tom objektívne neprijateľné? Hovoriť o rizikách, že sa mu to môže tu na zemi vypomstiť, je od veci. Človek riskuje aj pri dobrých činoch, že sa mu kvôli nim zle povodí, a predsa tvrdíme, že človek by dobro konať mal.


citácia:
citácia:

Konať správne znamená, konať podľa normy, ktorú je človek povinný dodržiavať. Povinnosť niečo dodržiavať vyplýva z adekvátnej osobnej nevýhody v prípade, že človek povinnosť poruší, inak nemá význam hovoriť o povinnosti. Ak by správne konanie nehovorilo o povinnosti, nedávalo by zmysel tvrdiť, že sa človek má správať určitým spôsobom, ani sťažovať sa či odsudzovať, keď sa človek správa nesprávne. Výraz „správne konanie“ by bol len popis jedného z rôznych nezáväzných konaní, ako napríklad že niekto rád chodí na futbal a niekto zas na operu do divadla. Tvrdiť však, že človek by mal chodiť na futbal a nie do divadla nemá zmysel.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54




Nechceš alebo nevieš mi odpovedať na moje otázky. Opakujem, že sa nechcem zacykliť v tom, ako kto vníma jednotlivé pojmy, preto som navrhol možnosť nájsť spoločné názory a z nich ďalej odvíjať diskusiu.

Teda: Konal Stalin správne alebo nie? Podľa čoho rozhodujeme o (ne)správnosti jeho konania?


Za výraz "správne konanie" si pokojne doplň "povinnosť konať".

Pôvodne zaslal kaifas - 11 máj 2010 : 21:30:46



Možno že dobre nerozumiem tvojej otázke. Človek vie, že má (je viazaný) konať (zjednodušene povedané) v prospech druhých a nie na úkor druhých v prospech seba. Tento fakt v sebe vníma ako záväznú normu správnosti a konanie, ktoré je s touto normou v súlade nazýva správnym, to, ktoré s ňou v súlade nie je, nazýva nesprávnym. Všetko toto vychádza však z neotrasiteľného vedomia, že človek má (je viazaný) konať v prospech druhých. Stalin v súlade s touto normou nekonal, preto konal nesprávne.


citácia:
citácia:

Kradnutie je zlé? Otázka je, prečo by človek nemal kradnúť jednoducho pre svoje obohatenie. Pre nepriaznivé evolučné dôsledky? To zjavne nefunguje (ako som písal vyššie).
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Nefunguje pri používaní chybných predpokladov (ako som písal vyššie).
Pôvodne zaslal kaifas - 11 máj 2010 : 21:30:46



Môžeš mi tie chybné predpoklady zopakovať? Dúfam, že nemáš na mysli „existujúce dôsledky vzniknuté v minulosti“. Tie by totiž len popisovali a zdôvodňovali to, prečo niekto kradne, prípadne prečo niekto nekradne. Otázka však je, prečo by ten kto kradne nemal kradnúť, ak je to pre neho výhodné.



citácia:
citácia:


A pred tebou spomínanou dilemou ľudia skutočne stáli. Prečo by vtedy mali ľudia konať dobro? Okrem toho každé konanie dobra znamená viac alebo menej zriecť sa svojho (času, majetku, pohodlia, prestíže...) pre druhého. Ak sa mi to v tomto živote nevráti, prečo by som to vlastne mal robiť?
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


V prvom rade nemôžeš vylúčiť, že sa Ti to nevráti.

Pôvodne zaslal kaifas - 11 máj 2010 : 21:30:46



No ak sa nechám zabiť pre záchranu druhých, tak asi že sa mi to už zrejme nevráti. A obetovať svoje momentálne pohodlie pre nejaké mizivé percento, že by sa mi to mohlo v neistej budúcnosti vrátiť, tiež nie je kto vie aká motivácia. Nehovoriac už o tom, že aj zlé konanie má nejaké to percento pravdepodobnosti pre úspešné dôsledky, a často krát vyššie ako to dobré konanie. Je to teda dostatočný dôvod, aby sme povedali, že človek by mal konať zlo?


citácia:
citácia:

Problém je v tom, že sankcia pre „gény človeka“ sa netýka človeka osobne a neexistuje racionálny dôvod, prečo by takýto dôsledok mal človek brať do úvahy. Z toho vyplýva, že povinnosť konať dobro je zdôvodniteľná jedine na základe posmrtnej sankcie. Mohli by sme síce vyhlásiť, že vedomie ľudí, že sú povinní konať dobro, sprostredkúva falošnú informáciu. Ale je na pováženie, či je rozumné diskvalifikovať informáciu, ktorú ľudia vnímajú nezávisle od seba rovnako. Otázkou je, či by potom mohol človek vôbec dôverovať nejakému svojmu vnímaniu reality.
Pôvodne zaslal Sendy - 08 máj 2010 : 16:32:54


Prvá veta je chybným predpokladom a je nepochopením zákonitostí, z ktorých vychádza prírodný výber. Ale to som už prezentoval.

Druhá veta je pre mňa príliš vzdialená (v zmysle logických postupov) od tej prvej, preto poprosím tento dôkaz pre pokoj mojej mysle trocha rozviesť (správne ale bude upraviť aj pôvodný súd v podobe prvej vety).

Také falošné informácie, ktoré spomínaš nie sú žiadnou raritou ľudskej spoločnosti a ich diskvalifikácia z dlhodobého pohľadu neviedla k ujme dôverihodnosti vnímania reality.

Pôvodne zaslal kaifas - 11 máj 2010 : 21:30:46




Prvá veta by bola chybným predpokladom, keby človek nemal rozum a nevedel si zvážiť dôsledky svojich činov. Ale to som už prezentoval.
Predstav si, ako ide otec s dieťaťom po horskom chodníku za nejakým turistom. Turistovi vypadne z vrecka peňaženka a vôbec si to nevšimne. Pre otca a syna je to jedinečná príležitosť finančne si pomôcť, keďže turista zahol za roh, široko, ďaleko niet ani človiečika a je možné zahnúť na chodníky rôznym smerom, takže nikto by nikdy nezistil, že si otec so synom peňaženku vzali. Vtedy syn povie otcovi, aby si tú peňaženku nechali. Otec je v prvom momente zhrozený, pretože čakal, že „existujúce dôsledky vzniknuté v minulosti“ nedovolia jeho synovi uvažovať týmto spôsobom. Syn totiž začal už predčiť koňa a potkana a zamýšľa sa nad tým, prečo by vlastne tú peňaženku mal vrátiť, keď si ju môže privlastniť a získať tým nemalé výhody. Vtedy sa otec chytí poslednej záchrannej možnosti a povie synovi, že sa to predsa len neoplatí, pretože jeho konanie bude mať v budúcnosti neblahé evolučné dôsledky pre jeho gény, teda niečo v tom zmysle, že ľudstvo v roku 2584 vyhynie, prípadne menší katastrofický scenár je že v roku 2368 vyhynú jeho zlodejskí potomkovia. Viem si celkom dobre predstaviť buď pobavený úsmev na tvári jeho syna, prípadne ustarostený výraz, ktorý naznačuje, že otec to asi nebude mať v hlave všetko v poriadku.

Čo sa týka druhej vety, faktom je, že človek má konať dobro. Keďže na tomto svete neexistuje nič, čo by ho k tomu mohlo adekvátne zaväzovať a „gény človeka“ na to evidentne nestačia, ako vyplýva z predošlej ilustrácie, adekvátna záväznosť buď neexistuje, alebo jej dôvod je mimo tohto sveta.

A čo sa týka falošných informácií, falošnými sa ukázali vyvodzovačky z evidentne vnímaných javov, nie samotné evidentne vnímané javy. Ak vyhlásiš, že to, čo je evidentné neexistuje, zrušil si celú vedu.





 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 749  ~  Člen od: 23 október 2009  ~  Posledná návšteva: 08 január 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 9 Previous Topic: SZ, NZ a Cirkev Téma Next Topic: Pro Juja  
 Verzia pre tlač
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06