|
|
 Odoslaný - 23 október 2009 : 17:28:40
|
Sendy
citácia: Pre Stefana
„A vtedy Vám to príde ľúto. No a to je očistec.“
Očistec nie je len ľútosť nad hriechmi, ale vzdávanie sa a zbavovanie sa a svojho hriešneho konania.
Nie je to to isté? Alebo sa radšej opýtam, čo si predstavujete pod pojmami "vzdávanie sa a zbavovanie sa svojho hriešneho konania"?
Mato
citácia: A trva to isty cas, nie je to nejaky okamzity dej, ci rozhodnutie, ako stefan chybne pise.
Nemyslím, že som písal o nejakom jednom okamihu, aj keď ani to by nebolo nesprávne. Trvá to nejaký čas vzhľadom na čo, alebo na koho? Dáme nejaký citát: Ohľadom času, treba priznať, že očistec má svoje vlastné trvanie /nemožno naň uplatňovať pozemské miery času/. Sám fakt, že podstatou očistca je očakávanie "na videnie Boha z tváre do tváre", stačí, aby jeho trvanie nebolo príliš dlhé. Nie je vylúčené, že proces očisťovanie prebehne hneď v okamihu smrti a dĺžka očisťovanie môže byť nahradená intenzívnosťou. *
* Chovanec Marián, Eschatológia, Kňazský seminár sv. Goradza, Nitra, 2004, str. 37.
|
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 október 2009 : 17:55:28
|
Pre Stefana
"Nie je to to isté? Alebo sa radšej opýtam, čo si predstavujete pod pojmami "vzdávanie sa a zbavovanie sa svojho hriešneho konania"?"
Ak človek ľutuje, že urobil niečo zlé, to ho ešte nerobí schopným tento hriech už nerobiť. Možno povedať, že ľútosť je ešte len základný predpoklad na to, aby sa človek mohol začať učiť žiť bez konkrétneho hriechu, a aby takto raz v tejto veci dosiahol praktickú dokonalosť. Akonáhle povieme, že očisťovanie je zmena z nedokonalého na dokonalého, nevyhnutne tým potvrdzujeme, že sa to musí odohrávať v dlhšom, alebo kratšom čase. Čas je totiž meradlo postupnýh zmien a kde je zmena tam je nejaký čas. Aj okamih je časové rozpätie. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 október 2009 : 21:47:04
|
Sendy
citácia: Ak človek ľutuje, že urobil niečo zlé, to ho ešte nerobí schopným tento hriech už nerobiť. Možno povedať, že ľútosť je ešte len základný predpoklad na to, aby sa človek mohol začať učiť žiť bez konkrétneho hriechu, a aby takto raz v tejto veci dosiahol praktickú dokonalosť.
Bez výhrad súhlasím. My sme však hovorili o stave človeka po fyzickej smrti. Je niečo čo robí človeka po smrti schopným robiť ešte niečo zlé? Ak už teda neexistuje možnosť konať zle, zostáva len ľútosť. Človek po smrti si už nemusí dávať predsavzatia, že sa polepší, lebo už lepším byť nemôže, keďže v očiach Božích dosiahol dokonalosť. Sám seba však stále vidí ako nedokonalého a očistiť sa môže práve ľútosťou, keď sám svojím utrpením vynahradí všetko to, čo ostal svetu dĺžny.
citácia: Akonáhle povieme, že očisťovanie je zmena z nedokonalého na dokonalého, nevyhnutne tým potvrdzujeme, že sa to musí odohrávať v dlhšom, alebo kratšom čase. Čas je totiž meradlo postupnýh zmien a kde je zmena tam je nejaký čas. Aj okamih je časové rozpätie.
Tiež môžem iba súhlasiť, preto hovoríme, že v Bohu neexistuje možnosť, iba skutočnosť. Z eschatologického hľadiska však smrť je opustením univerza so všetkým čo k tomu patrí, teda aj s časom v takej podobe ako ho vnímame my. Smrť je teda vystúpením "za" a preto možno hovoriť, že duše v očistci sú nejaký čas, ale len a jedine z nášho pohľadu, ktorý nám dovoľuje sa za ne modliť a získavať pre ne odpustky, lebo to robíme v čase. Ako konkrétne to vnímajú ony, to sa dozvieme až neskôr. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 október 2009 : 22:09:44
|
Pre Stefana
"My sme však hovorili o stave človeka po fyzickej smrti. Je niečo čo robí človeka po smrti schopným robiť ešte niečo zlé? Ak už teda neexistuje možnosť konať zle, zostáva len ľútosť."
Samozrejme, že človek po smrti dokáže robiť zlo. Veď hreší duša, alebo rozum a vôľa človeka, ktoré sa v tomto materiálnom svete iba prejavujú telom. V nemateriálnom svete na hriech telo človek nepotrebuje. Ak by človek po smrti nemohol hrešiť, potom by nenávisť, alebo zúfalstvo zatratených duší nemohlo byť nazvané hriechom. Diabol tiež nemá telo, ale to neznamená, že nehreší. Hriech robí "ja človeka", a toto "ja" potrebuje telo len pre to, aby mohlo hriech navonok aj vyjadriť v materiálnom svete.
"sám svojím utrpením vynahradí všetko to, čo ostal svetu dĺžny. "
Utrpením svetu nič nevynahradzuješ. Čo by už len svet mal z tvojho utrpenia? Utrpenie v očistci je dôsledok toho, že človek ešte si nedokáže užívať v plnosti spoločenstvo s Bohom, čo ho čoraz viac utvrdzuje v tom, že život, v ktorom ho akýkoľvek postoj zdržuje od plného spoločenstva s Bohom, nestojí za to.
"Z eschatologického hľadiska však smrť je opustením univerza so všetkým čo k tomu patrí, teda aj s časom v takej podobe ako ho vnímame my. Smrť je teda vystúpením "za" a preto možno hovoriť, že duše v očistci sú nejaký čas, ale len a jedine z nášho pohľadu, "
Smrť je vystúpením z času tohto vesmíru, ale je to zároveň vstúpenie do nejakého iného času. Jedine Boh žije mimo času, pretože uňho nie je žiadna zmena. Všetko, čo sa mení, nevyhnutne musí žiť v nejakom čase, pretože čas je meradlom postupných zmien. Rovnako aj anjeli žijú v nejakom čase, ktorý teológovia nazývajú aevum. Preto nemožno tvrdiť, že duše po smrti tela žijú v čase výlučne len z nášho pohľadu. Aj oni majú svoj vlastný čas, ktorým pechádzajú. Inak by museli byť nemenné, čo je nereálne. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 október 2009 : 23:14:58
|
Sendy
citácia: Samozrejme, že človek po smrti dokáže robiť zlo. Veď hreší duša, alebo rozum a vôľa človeka, ktoré sa v tomto materiálnom svete iba prejavujú telom. V nemateriálnom svete na hriech telo človek nepotrebuje. Ak by človek po smrti nemohol hrešiť, potom by nenávisť, alebo zúfalstvo zatratených duší nemohlo byť nazvané hriechom. Diabol tiež nemá telo, ale to neznamená, že nehreší. Hriech robí "ja človeka", a toto "ja" potrebuje telo len pre to, aby mohlo hriech navonok aj vyjadriť v materiálnom svete.
Ja som sa učil, že po smrti nasleduje osobný súd. Čo je to hriech? Hriech je urážka Boha. Človek po smrti už nemôže zmeniť svoje smerovanie, svoj stav. Po smrti je súd a súd rozhodne o bytí s Bohom alebo o bytí bez Boha. Nič medzi tým. Očistec je predsieň neba, je to rozhodnutie bytia s Bohom. Nechápem kde tam vidíte priestor pre hriech.
citácia: Utrpením svetu nič nevynahradzuješ. Čo by už len svet mal z tvojho utrpenia? Utrpenie v očistci je dôsledok toho, že človek ešte si nedokáže užívať v plnosti spoločenstvo s Bohom, čo ho čoraz viac utvrdzuje v tom, že život, v ktorom ho akýkoľvek postoj zdržuje od plného spoločenstva s Bohom, nestojí za to.
Chápete zmysel utrpenia? Človek trpí, svoje utrpenie daruje Bohu, Boh toto darované utrpenie prijíma a premieňa na dobro. Boh nemusel spasiť svet tým, že vydal svojho Syna na smrť. Mohol to urobiť aj ináč, Boh však spasil svet mocou vlastného utrpenia.
citácia: Smrť je vystúpením z času tohto vesmíru, ale je to zároveň vstúpenie do nejakého iného času. Jedine Boh žije mimo času, pretože uňho nie je žiadna zmena. Všetko, čo sa mení, nevyhnutne musí žiť v nejakom čase, pretože čas je meradlom postupných zmien. Rovnako aj anjeli žijú v nejakom čase, ktorý teológovia nazývajú aevum. Preto nemožno tvrdiť, že duše po smrti tela žijú v čase výlučne len z nášho pohľadu. Aj oni majú svoj vlastný čas, ktorým pechádzajú. Inak by museli byť nemenné, čo je nereálne.
Toto čo ste napísal je také všelijaké. Zmysel to má, ale na druhej strane vieme, že nebo alebo peklo sú definitívou. Asi by sme mali ostať pri tom, že tu na zemi do toho neprenikneme. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 október 2009 : 00:11:15
|
Pre Stefana
"Očistec je predsieň neba, je to rozhodnutie bytia s Bohom. Nechápem kde tam vidíte priestor pre hriech."
V očistci človek ešte nie je v plnosti s Bohom, lebo toho ešte nie je schopný. Hriech je predovšetkým vnútorný postoj človeka, v ktorom sa buď úmyselne odvracia od Boha (smrteľný hriech), alebo sa mu nedokáže absolútne a za akýchkoľvek okolností odovzdať, hoci sa to chce naučiť. Existujú totiž okolnosti, v ktorých si ešte neuvedomuje, že v nich si ešte nárokuje, aby sa odohrávali podľa jeho a nie podľa Božej vôle. Tieto okolnosti človeku Boh v očistci odhaľuje a človek sa učí lámať svoju vôľu a čoraz plnšie a intenzívnejšie sa odovzdáva do Božej vôle, až napokon sa odovzdá Bohu v plnosti. Ako som napísal, hriech je predovšetkým vnútorný postoj človeka a konkrétne hriešne skutky sú už len vonkajším prejavom tohto nesprávneho vnútorného postoja vo vzťahu k Bohu.
Osobný súd len stanovuje, či bude človek navždy bez Boha, či môže vstúpiť do spoločenstva s Bohom, alebo či musí do spoločenstva s Bohom ešte dorásť. Človek po smrti naozaj nemôže zmeniť svoje smerovanie, ale môže pokračovať vo svojom smerovaní k Bohu, hoci s Bohom ešte nie je.
"Chápete zmysel utrpenia? Človek trpí, svoje utrpenie daruje Bohu, Boh toto darované utrpenie prijíma a premieňa na dobro. Boh nemusel spasiť svet tým, že vydal svojho Syna na smrť. Mohol to urobiť aj ináč, Boh však spasil svet mocou vlastného utrpenia."
Načo by človek daroval Bohu svoje utrpenie? Čo by Boh z nášho utrpenia mal? Vyznieva to, akoby Boh mal nejakú záľubu v našom utrpení. My neodovzdávame Bohu svoje utrpenie, ale odovzdávame mu v poslušnosti celý svoj život, ako svojmu Pánovi. Je pravda, že táto poslušnosť je spojená s utrpením, ale to len preto, že sme tento svet zničili hriechom. Ak chcete byť dobrým, svet vás bude nenávidieť. Ale to utrpenie si nevyžaduje Boh, to nám spôsobujú ľudia. Rovnako poslušnosť Bohu býva spojená s utrpením pre náš vlastný hriech, lebo poslúchať Boha znamená vzdávať sa seba a pre našu hriešnosť sme tak naviazaní na svoj životné nároky, že lámať ich a vzdávať sa ich nám spôsobuje utrpenie ("smrť starého človeka"). Boh však nechce naše utrpenie, ale našu poslušnosť, lebo vie, že len pod jeho vládou budeme šťastní. Utrpenie je len "vedľajší produkt" poslušnosti v našom hriešnom svete.
Samozrejme, že Otec vydal svojho Syna na smrť, ale smrť bola len "vedľajším produktom" Kristovej poslušnosti. Kristus nás zachraňuje svojou poslušnosťou. My sme mu túto poslušnosť v tomto svete znepríjemnili ukrižovaním. To, čím nás Kristus zachránil, nie je intenzita jeho bolesti, ale poslušnosť v najvyššej miere, čo sa prejavilo v mučeníckej smrti. Zachránil nás nie samotným utrpením, ktoré samo osebe daroval Bohu, ktorý potreboval vidieť krv. Zachránil nás svojou poslušnosťou za akýchkoľvek okolností, aké mu tento hriešny svett pripraví, dokonca až na smrť.
"vieme, že nebo alebo peklo sú definitívou."
To nijako nevylučuje fakt, že tam môže bežať nejaký čas, ktorý sa nikdy neskončí. Ale aj keby nebo a peklo bol číri stav bez času, o očistci to povedať nemožno, lebo jednak ten nie je definitívny a jednak v ňom prebieha proces očisťovania, čo nejaký čas nevyhnutne vyžaduje. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 október 2009 : 21:23:53
|
Sendy
citácia: V očistci človek ešte nie je v plnosti s Bohom, lebo toho ešte nie je schopný. Hriech je predovšetkým vnútorný postoj človeka, v ktorom sa buď úmyselne odvracia od Boha (smrteľný hriech), alebo sa mu nedokáže absolútne a za akýchkoľvek okolností odovzdať, hoci sa to chce naučiť. Existujú totiž okolnosti, v ktorých si ešte neuvedomuje, že v nich si ešte nárokuje, aby sa odohrávali podľa jeho a nie podľa Božej vôle. Tieto okolnosti človeku Boh v očistci odhaľuje a človek sa učí lámať svoju vôľu a čoraz plnšie a intenzívnejšie sa odovzdáva do Božej vôle, až napokon sa odovzdá Bohu v plnosti. Ako som napísal, hriech je predovšetkým vnútorný postoj človeka a konkrétne hriešne skutky sú už len vonkajším prejavom tohto nesprávneho vnútorného postoja vo vzťahu k Bohu.
No a nie to som písal? Že človek sa uvidí Božími očami v úplnej nahote svojej existencie a vtedy pochopí aký je ešte nedokonalý? A myslím, že tomu ani neprotirečí moje tvrdenie, že človek v očistci už nemôže hrešiť, už nemôže mať vnútorný postoj, ktorým by sa odvracal od Boha.
citácia: Načo by človek daroval Bohu svoje utrpenie? Čo by Boh z nášho utrpenia mal? Vyznieva to, akoby Boh mal nejakú záľubu v našom utrpení. My neodovzdávame Bohu svoje utrpenie, ale odovzdávame mu v poslušnosti celý svoj život, ako svojmu Pánovi. Je pravda, že táto poslušnosť je spojená s utrpením, ale to len preto, že sme tento svet zničili hriechom. Ak chcete byť dobrým, svet vás bude nenávidieť. Ale to utrpenie si nevyžaduje Boh, to nám spôsobujú ľudia.
Určite som nechcel povedať, žeby Boh túžil po našom utrpení. Chcel som naznačiť len dve možnosti. Keď človek trpí, tak môže svoje utrpenie neprijať, teda prekliať, alebo ho môže prijať a tak ho odovzdať Bohu. Existuje totiž kauzalita medzi utrpením a tým, čo môže prinášať. Prečo pustovníci stáli celú noc vo tečúcej vode po krk, prečo niektorí žili na stĺpoch, prečo iní si ustlali na chladnej zemi, alebo na posteli plnej vlašských orechov a pod hlavu si dali kameň a prečo niektorí nosia obviazaný železný pás?? Lebo očistec v pravom slova zmysle nie je len po smrti, ale už aj tu na zemi. Lebo ak vieme kam máme svoje utrpenie nasmerovať, ak ho obetujeme Bohu, tak dopĺňame na svojom tele to, čo chýba Kristovmu utrpeniu pre jeho telo - Cirkev. Takže každé naše utrpenie robí dokonalejším telo Kristovo, ktorým je Cirkev. Ľuďom to zvyčajne vysvetľujem na príklade, lebo je to najľahšie pochopiteľné. Ak napríklad sedím v kresle a sledujem svoj obľúbený program, pričom vidím, že manželka sa mocuje s nákupom a otvorením dverí, tak mám dve možnosti. Buď ostanem sedieť a pri všetkom komforte sledovať film aj naďalej, však ona to zvládne /pri istej námahe/, alebo vzbudím v sebe utrpenie, pohodlnosť fotela vymením za úkon vstania, pôjdem jej oproti a pomôžem jej s nákupom. Moje neveľké utrpenie tak spôsobilo niekomu úľavu. No a takto principiálne je to s každým utrpením, ktoré prijmeme ako Vy hovoríte v poslušnosti /teda nebudeme ho nenávidieť/. Otázka teraz môže znieť, že či aj utrpenie, ktoré očividne nikomu konkrétnemu nepomáha /napríklad choroba/, má zmysel. No, ak ho darujeme Bohu, tak má. To je tak isto, ako s otázkou, že či modlitba za človeka, ktorý napríklad už nie je v očistci, ale v nebi má zmysel. No, má, lebo Boh túto modlitbu môže darovať niekomu inému. A tak je to aj s tým utrpením. Ak ho darujeme Bohu, tak Boh ho premení na úľavu a pomôže tak niekomu v očistci. Mystici, ktorí mali kontakt s dušami z očistca o tom veľa hovorili.
citácia: To nijako nevylučuje fakt, že tam môže bežať nejaký čas, ktorý sa nikdy neskončí. Ale aj keby nebo a peklo bol číri stav bez času, o očistci to povedať nemožno, lebo jednak ten nie je definitívny a jednak v ňom prebieha proces očisťovania, čo nejaký čas nevyhnutne vyžaduje.
Kľudne môžete hovoriť o "nejakom čase", nám musí stačiť, že sa nejedná o "čas" ako ho poznáme, lebo ten sa, ako vieme, viaže na hmotu. Ak Vy hovoríte o "nejakom čase" ja môžem hovoriť o "nijakom čase", z hľadiska toho, čo o tom vieme je to jedno. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 05:26:02
|
| Trocha ťažšie napísané pre jednoduchého človeka, ako som ja. Pre mňa je očistec vyrovnaním si dôsledkov svojho zlého konania na zemi. Ťažko je prdstúpiť pred Božiu tvár, keď spoznáme svoju hriešnosť a nedostatok svätosti. Očistec je túžba po Bohu a chýbanie Jeho lásky, Ostávame sami v prítomnosti. Skúsme ostať sami-bez komunikácie. A skúsme to, ak vieme, že kdesi je Niekto, kto môže naplniť našu túžbu. Je to ťažký stav. Každý ho vníma podľa toho, v akom rozpoložení opúšťa tento svet a nakoľko spoznal svoju odpoveď na Božie volanie. Ak ešte máme čas-tu na zemi, snažme sa darovať lásku-nakoľko je to v našich silách. Darca lásky jej nám dáva podľa našich prosieb, aj potrieb. Aj pomáha nám pri jej odovzdávaní. A modlime sa za tých, ktorí už tu nie sú, pretože nevieme, kde sa nachádzajú. Iste to pomôže obidvom stranám. |
katolíčka
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 137 ~
Člen od: 01 október 2009 ~
Posledná návšteva: 18 február 2010
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 14:58:58
|
Zjednodušene povedané očistec je kúpeľňa našej duše, kde umyjeme ešte otlačky svojich hriechov svojim utrpením.
Samotné hriechy nám už umyl Ježiš svojou krvou.
Očistec je istota nášho vstupu do nebeského kráľovstva, ale aj bolestné čakanie lebo duša túži biť v spojení s Pánom ktorého už videla.
Ale ešte nie je umytá a tak ešte musí čakať, spaľovaná túžbou po Bohu.
Sláva Bohu a Nepoškvrnenej. |
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 15:00:29
|
Stefan tvrdí, že
citácia: Keď človek trpí, tak môže svoje utrpenie neprijať, teda prekliať, alebo ho môže prijať a tak ho odovzdať Bohu. Existuje totiž kauzalita medzi utrpením a tým, čo môže prinášať. Prečo pustovníci stáli celú noc vo tečúcej vode po krk, prečo niektorí žili na stĺpoch, prečo iní si ustlali na chladnej zemi, alebo na posteli plnej vlašských orechov a pod hlavu si dali kameň a prečo niektorí nosia obviazaný železný pás?? Lebo očistec v pravom slova zmysle nie je len po smrti, ale už aj tu na zemi. Lebo ak vieme kam máme svoje utrpenie nasmerovať, ak ho obetujeme Bohu, tak dopĺňame na svojom tele to, čo chýba Kristovmu utrpeniu pre jeho telo - Cirkev. Takže každé naše utrpenie robí dokonalejším telo Kristovo, ktorým je Cirkev. Ľuďom to zvyčajne vysvetľujem na príklade, lebo je to najľahšie pochopiteľné. Ak napríklad sedím v kresle a sledujem svoj obľúbený program, pričom vidím, že manželka sa mocuje s nákupom a otvorením dverí, tak mám dve možnosti. Buď ostanem sedieť a pri všetkom komforte sledovať film aj naďalej, však ona to zvládne /pri istej námahe/, alebo vzbudím v sebe utrpenie, pohodlnosť fotela vymením za úkon vstania, pôjdem jej oproti a pomôžem jej s nákupom. Moje neveľké utrpenie tak spôsobilo niekomu úľavu. No a takto principiálne je to s každým utrpením, ktoré prijmeme ako Vy hovoríte v poslušnosti /teda nebudeme ho nenávidieť/. Otázka teraz môže znieť, že či aj utrpenie, ktoré očividne nikomu konkrétnemu nepomáha /napríklad choroba/, má zmysel. No, ak ho darujeme Bohu, tak má. To je tak isto, ako s otázkou, že či modlitba za človeka, ktorý napríklad už nie je v očistci, ale v nebi má zmysel. No, má, lebo Boh túto modlitbu môže darovať niekomu inému. A tak je to aj s tým utrpením. Ak ho darujeme Bohu, tak Boh ho premení na úľavu a pomôže tak niekomu v očistci.
Sendy tvrdí, že
citácia: Podstatné na tom nie je utrpenie, ale poslušnosť napriek utrpeniu, ktoré poslušnosť sprevádza. Veľmi dobre to vystihuje ten Váš príklad s tou manželkou. Keď jej pomáham s nákupmi, darujem jej svoju ochotu a službu, nie utrpenie. Ona nemá nič z toho, že ja trpím, ona má osoh z toho, že jej slúžim a som jej k dispozícii. To, že pri tom trpím, keďže nechávam „zomierať svoj život“ a dávam prednosť jej životu, je len vedľajší sprievodný efekt, ktorý je na tomto svete preto, lebo sme ho zničili hriechom. Samotné utrpenie sa nedá Bohu darovať. Bohu sa dá darovať len vlastný život, teda ochota poslúchať a to napriek akémukoľvek utrpeniu, ktorým je poslušnosť na tomto svete sprevádzaná. Čo sa týka tých, ktorí si úmyselne spôsobovali utrpenie, aby tým niečo darovali Bohu, myslím že je dosť známe, ako sa bičoval sv. Ján Vianey, a napokon skonštatoval, že s takýchto praktík si diabol veľké starosti nerobí. V Cirkvi sa v histórii objavovali kresťania s rozličnými praktikami, ktoré Cirkev neskôr prestala odporúčať, alebo ich úplne po hlbšej teologickej reflexii opustila. Takéto úmyselné spôsobovanie si utrpenia by mohlo obstáť zrejme asi len ako akési cvičenie vôle, aby bol človek ľahšie schopný vytrvať v poslušnosti aj vtedy, keď bude jeho poslušnosť v živote skúšaná veľkými nepríjemnosťami a takýto človek bude musieť odolávať veľkému pokušeniu odvrátiť sa od Boha kvôli pohodliu.
V podstate súhlasím z oboma tvrdeniami. No mám v tom trochu teraz zmätok. Preto ak sa niekde teraz pomýlim opravte ma. Urobte mi jasno.
Ak človek spácha hriech a chce isť do neba musí hriech oľutovať aby ho zmazal. No trest zaň mu ostáva. Trestom je utrpenie.
JK zomrel na kríži za naše hriechy aby sme my dostali život večný. Akú úlohu pri tom potom zohralo utrpenie? Doteraz som to chápala tak, že JK trpel za naše hriechy, ktoré zobral na seba aby sme my mali život večný. Po Sendyho a Štefanových výrokoch teraz neviem, ale môže to byť utrpenie na odpustenie trestov za hriechy. Jeho utrpenie nám vlastne znížilo tresty. Nemusíme až tak trpieť ako by sme trpeli, keby netrpel pri umieraní Ježiš. Toto beriem a myslím, že to tak i je. No myslím si že JK trpel aj preto aby sme mali život večný.
No Sendy chápe utrpenie ako sprievodný jav poslušnosti k Bohu. Potom by to však znamenalo, že JK trpel vlastne len preto, lebo to bol sprievodný jav toho, že poslúchol Otca a šiel za nás na smrť. Inak jeho utrpenie nemalo žiadny význam. Neviem ale, či s týmto tvrdením súhlasím. Nezdá sa mi to. Prosím vysvetliť.
Ak je to tak, že JK trpel za naše tresty tak potom to nevylučuje Štefanove tvrdenie o darovaní utrpenia Bohu. Človek urobí hriech. Oľutuje. Za hriech dostane trest(utrpenie). No je dosť možne, že jeho život nestačí na to aby jeho utrpenie bolo dostatočným trestom. Preto pôjde do očistca. No niekto na zemi kto trpí sa rozhodne, že toto svoje utrpenie daruje duši v očistci. To utrpenie sa potom pripíše duši, ktorá je v očistci. Tak isto to funguje aj pri hriešnikovi, ktorý ešte žije.
Ak je to tak, že JK trpel za to aby sme my žili večne dalo by sa to moje utrpenie darovať hriešnikovi, ktorý Boha neprijal na jeho obrátenie alebo na to aby mu boh dal milosrdenstvo a odpustil viny i tresty.
Myslím si, že i utrpenie má význam a JK trpel za náš večný život a naše tresty za hriechy. Opravte ma ak sa mýlim.
|
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 15:36:47
|
| citácia: Ak je to tak, že JK trpel za to aby sme my žili večne dalo by sa to moje utrpenie darovať hriešnikovi, ktorý Boha neprijal na jeho obrátenie alebo na to aby mu boh dal milosrdenstvo a odpustil viny i tresty.
Nemýlite sa.
Svoje utrpenie obetujme Panne Márií, ona najlepšie vie ktorá duša najviac potrebuje práve to naše utrpenie.
Sláva Bohu a Nepoškvrnenej. |
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 20:26:56
|
Sendy
citácia: Odpustenie viny znamená, že človek sa odvracia od hriechu a odovzdáva sa Bohu, aby sa ho Boh mohol ujať. Odpustenie viny nie je prechod Boha zo stavu hnevu do stavu priazne, pretože Boh je nemenný. Pri odpustení viny človek prechádza zo stavu, v ktorom bráni Bohu, aby ho požehnával do stavu, keď ho Boh už požehnávať môže. Trest za hriech nie je niečo, čo Boh ukladá človeku, aby akosi splatil nejakou pokutou svoj hriech. Trest za hriech je prirodzený dôsledok hriechu a prejavuje sa jednak neporiadkom vo svete a v medziľudských vzťahoch a jednak v akejsi naviazanosti na hriech, či spútanosti hriechom. Človek si totiž hriešnym životom na hriešny postoj a na presadzovanie svojej vôle natoľko navykne, že to potom robí úplne spontánne a podvedome a tejto spútanosti, tohto trestu za hriech, sa potrebuje v očistci zbaviť. Hoci človek žije v stave všedných hriechov v očistci (nejde o konkrétne skutky, ktorých sa duša znova a znova dopúšťa, ide o vnútorný postoj rozumu a vôle človeka, ktorý nie je ešte bez výhrad a za každých okolností odovzdaný Bohu), nie je potrebné, aby boli viny týchto hriechov odpustené, oni už totiž odpustené sú. Duša v očistci je totiž odovzdaná Bohu, aby ju Boh mohol z tohto hriechu vyslobodzovať, neodvracia sa od neho. Je potrebné, aby duši boli odpustené tresty za hriech, čo v podstate znamená, že potrebuje, aby ju Boh dokonale previedol zo stavu, v ktorom duša ešte nie je dokonale odovzdaný Bohu, do stavu, v ktorom bude odovzdaná do Božej vôle úplne dokonale.
Ak to ešte trochu vylepšíte, tak by sme sa týmto mohli vrátiť naspäť na začiatok, kedy som tvrdil, že duša v očistci má len jednu možnosť, a to trpieť a to tým, že bude ľutovať. Duša v očistci sama seba vidí Božími očami a to jej spôsobuje nepredstaviteľnú bolesť, lebo vidí všetko a nič z toho čo vidí nie je zakryté pýchou či sebectvom. Neviem odkiaľ čerpáte, ale nemôžem prijať postoj, že duše v očistci majú možnosť zotrvávať vo všedných hriechoch. Lebo nič z toho, čím sa takýto stav podporuje počas života človeka na zemi /naviazanosť, spútanosť, zvyk, či spontánnosť/ v očistci duša nezažíva, tak ako nezažíva /ako píše Guardini/ spomínanú pýchu, sebectvo, rozptýlenosť, márnivosť, či ľahostajnosť. *
* Guardini R., Posledné veci, Dobrá kniha, Trnava, 2001, str. 45 |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 20:39:29
|
lila
citácia: Po Sendyho a Štefanových výrokoch teraz neviem, ale môže to byť utrpenie na odpustenie trestov za hriechy. Jeho utrpenie nám vlastne znížilo tresty. Nemusíme až tak trpieť ako by sme trpeli, keby netrpel pri umieraní Ježiš. Toto beriem a myslím, že to tak i je. No myslím si že JK trpel aj preto aby sme mali život večný.
Nehovoril by som o znižovaní trestov. Vaša posledná veta tu je najdôležitejšia. To je totiž to hlavné. Paradox spasenia, kedy Ježiš smrťou premohol smrť.
citácia: Ak je to tak, že JK trpel za to aby sme my žili večne dalo by sa to moje utrpenie darovať hriešnikovi, ktorý Boha neprijal na jeho obrátenie alebo na to aby mu boh dal milosrdenstvo a odpustil viny i tresty.
Toto podľa mňa nie je úplne bezchybné. Naše modlitby môžu pomôcť k obráteniu sa niekoho, ale nemôžeme my zabezpečiť, aby bol niekto omilostený /spasený/ aj keď to sám nechce /teba aby Boh niekoho spasil preto, lebo sme za neho trpeli my/. Ak by to tak fungovalo, potom by stačilo Ježišovo utrpenie pre všetkých, či chcú alebo nechcú. Ale tak to nie je. Ježiš akoby otvoril bránu, dal možnosť, ktorá tu pred tým nebola. Pozvaní sú všetci. Ale nie všetci pozvanie príjmu. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 23:02:06
|
| citácia: Nehovoril by som o znižovaní trestov. Vaša posledná veta tu je najdôležitejšia. To je totiž to hlavné. Paradox spasenia, kedy Ježiš smrťou premohol smrť.
Ježiš prekonal smrťou a utrpením smrť. Lepšie povedané daroval nám život večný. Takto som to chápala doteraz.
No keď som si prečítala túto diskusiu, napadlo mi:
JK vzal na seba všetky naše hriechy.
- Vzal aj všetky naše viny? - Zmazal ich svojou smrťou za nás.
- Vzal aj všetky naše tresty? - Zmiernil ich svojím utrpením za nás. Možno by naše utrpenie za hriechy bolo silnejšie a dlhšie by trvalo. Zmiernil ho. Všetko za podmienky, že ho príjmeme za spasiteľa a uveríme mu.
Nezdá sa mi to nelogicke ale logickosť ešte nie je zárukou, že neblúdim preto sa pýtam. A možno je to len moja logika.
citácia: Toto podľa mňa nie je úplne bezchybné. Naše modlitby môžu pomôcť k obráteniu sa niekoho, ale nemôžeme my zabezpečiť, aby bol niekto omilostený /spasený/ aj keď to sám nechce /teba aby Boh niekoho spasil preto, lebo sme za neho trpeli my/.
Beriem. To milosrdenstvo na odpustenie viny a trestu mi napadlo tak, že napr. JK sľúbil pri modlení sa Korunky k Božskému milosrdenstvu pri posteli umierajúceho, že mu odpustí hriechy. Teraz keď to píšem tak si uvedomujem, že vlastne mu odpustí viny a trest tam asi zostane. No možno i toto som nepochopila. Neviem ako je to potom ak umierajúci odmieta milosť. Ale to je otázka mimo tému. |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 23:13:04
|
Ešte by som chcela vedieť o utrpení ako o ňom hovoril Sendy.
Že je utrpenie len sprievodným javom poslušnosti k Bohu. V uvedenom príklade manželky mi to sedí ale príklade utrpenia JK mi to nesedí. |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 25 október 2009 : 23:14:16
|
| A samozrejme, že vám všetkým ďakujem za odpovede. Nechcem blúdiť. |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 00:12:48
|
Pre Stefana
Nerozumiem, na základe čoho usudzujete, že duša počas života síce je v stave akejsi nie plne vedomej spútanosti hriechom, a v očistci už zrazu nie je. Myslím, že počas života je tento stav zjavný. Aj keď je človek vyspovedaný, teda je mu odpustené, predsa ešte nie je v stave dokonalosti. Nedokáže dokonale plniť Božiu vôľu, hoci chce a mnohokrát ešte veľmi nedôsledne aplikuje do svojho života svoje základné rozhodnutie slúžiť Bohu bez výhrad za každých okolností. Nerozumiem, prečo by zrazu tento stav, tento habitus nedokonalosti nemohol byť prítomný v očistci. Veď práve kvôli odstráneniu tohto stavu človek očistec potrebuje. Človek nezomiera dokonalý. Potrebuje sa dokonalosti ešte naučiť. Neviem z čoho vychádza Guardini a jeho knihu nepoznám. O účinku očistca, kde sa duša vymaňuje zo svojej opantanosti hriechom sa môžete dočítať napríklad u M. Schmausa: Sviatosti, Bratislava : Rim.kat. CMBF UK, 1992, s. 348. Taktiež Benedikt XVI. ešte ako kardinál vysvetľuje, že očistec je potrebný preto, že základné rozhodnutie, teda ústredné „áno“ viery síce u človeka prebehlo, zverilo človeka do Božích rúk, aby ho Boh mohol naprávať až k dokonalosti, ale tento základný smer býva u človeka prekrytý senom, drevom a slamou; „len ťažko prebleskuje cez mreže egoizmu, ktorého sa človek nedokázal zbaviť.“ Tieto sekundárne rozhodnutia, tento skrytý egoizmus musí byť v očistci odkrytý a odstránený. (Porov. J. Ratzinger, Eschatologie, smrt a věčný život, Brno : Barrister & Principal, 1996, s. 130-138. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 00:16:09
|
Pre lilu
„Ak človek spácha hriech a chce isť do neba musí hriech oľutovať aby ho zmazal. No trest zaň mu ostáva. Trestom je utrpenie.“
Výraz „zmazať“ to podľa mňa dosť dobre nevystihuje. Čo sa stalo, už sa neodstane a nedá sa to zmazať. Hriech znamená, že sa odvraciam od Boha, čo mi znemožňuje, aby som si ho mohol užívať. Ľútosť znamená, že sa vzdávam hriešneho postoja a vraciam sa opäť pod Božiu vládu, takže si ho užívať už môžem. Trest ostáva a možno síce povedať, že je ním utrpenie, ale to je len vlastnosť trestu a nie jeho podstata. Trest spočíva v tom, že po hriechu sa síce vraciam k Bohu, aby som si ho mohol užívať, ale neviem to urobiť dokonale, teda neviem okamžite prestať hrešiť. Minimálne spontánne, ani neviem ako, a zrazu sa správam sebecky. Svojej hriešnosti sa budem musieť zbavovať postupne. Budem sa musieť učiť bezhriešnosti. Čo nestihnem na zemi, to dokončím v očistci. To, že nedokážem žiť absolútne dokonale pod Božou vládou, hoci som sa od hriechu odvrátil, znamená, že žijem v Božej priazni (nie v stave odmietnutia Boha), ale Boha si zatiaľ ešte neužívam naplno. Tento stav je trestom za hriech. Samozrejme, že tento stav sprevádza utrpenie, lebo Boh je zdrojom všetkého šťastia, a keď si šťastie nemôžeme naplno užívať, trpíme.
„Jeho utrpenie nám vlastne znížilo tresty. Nemusíme až tak trpieť ako by sme trpeli, keby netrpel pri umieraní Ježiš. Toto beriem a myslím, že to tak i je.“
Človek sa potrebuje zbavovať svojej hriešnosti a vzdávať sa svojho ja. To je bolestivé. Ježiš to nemôže urobiť namiesto nás. Môže to urobiť len s nami. To čo urobil sám so sebou, teda to, že sa naučil poslušnosti ako človek a to poslušnosti až na smrť, to môže robiť teraz s nami. Bez neho by sme to nikdy nedokázali.
„No Sendy chápe utrpenie ako sprievodný jav poslušnosti k Bohu. Potom by to však znamenalo, že JK trpel vlastne len preto, lebo to bol sprievodný jav toho, že poslúchol Otca a šiel za nás na smrť. Inak jeho utrpenie nemalo žiadny význam. Neviem ale, či s týmto tvrdením súhlasím. Nezdá sa mi to. Prosím vysvetliť.“
Otec si neprial Synovu smrť. Keď sme Ježiša ukrižovali, neplnili sme tým Otcovu vôľu. Bol to hriech. To, čo nás zachraňuje, je Ježišova dokonalá poslušnosť. Jeho veľká láska k nám sa prejavila v tom, že bol ochotný prísť kvôli nám žiť do tohto pokazeného sveta poslušný život, aj keď vedel, že ho to bude stáť život. Utrpenie teda dokonale vyjadruje veľkosť jeho lásky k nám, do akej miery je Kristus kvôli nám ochotný až zájsť a je taktiež vyjadrením dokonalej poslušnosti Otcovi, kde sa zjavuje, že Kristus je ochotný poslúchať Otca, bez ohľadu na to, aké okolnosti mu tu na zemi pripravíme. V žiadnom prípade sa však Kristovo utrpenie nedá chápať, ako akási „financia“, ktorou Ježiš dáva niečo Otcovi, aby od Otca niečo získal. Podstatná je miera Ježišovej poslušnosti, nie miera utrpenia. Poslušnosť by bola aj bez utrpenia, ale nebola by pre nás natoľko zjavná. (Niečo na spôsob: „Tebe sa Ježišu dobre poslúchalo, keď si nemal problémy, ale čo ja?“)
„No niekto na zemi kto trpí sa rozhodne, že toto svoje utrpenie daruje duši v očistci. To utrpenie sa potom pripíše duši, ktorá je v očistci. Tak isto to funguje aj pri hriešnikovi, ktorý ešte žije.“
Utrpenie sa nedá pripisovať. To nie je „z vonku“ uložená pokuta policajtom, ktorá sa udeľuje, alebo odpúšťa. Utrpenie je trestom „z vnútra“, teda je to prirodzený dôsledok toho, že človek nie je úplne s Bohom. Ten sa dá odstrániť nie „odpočítaním“, ale tým, že človek sa vzdá všetkých svojich nedokonalostí a dostane sa do plného spoločenstva s Bohom. Samotné utrpenie sa preto nedá darovať nejakej duši. Dá sa však intenzívnejšie darovať do služby Bohu, čo môže byť sprevádzané utrpením. Dávanie sa Bohu k dispozícii, vždy znamená „zomieranie sebe“, nerebelovanie napriek nepriaznivým okolnostiam a takýto sebazápor na tomto svete a v našej padnutej prirodzenosti býva sprevádzané utrpením. Podstatná je však tá hĺbka odovzdanosti do Božej vôle, nie samotné utrpenie. A ak sa takto človek Bohu dáva, Boh si ho môže intenzívnejšie použiť a prostredníctvom neho požehnávať hriešnikov, či duše v očistci, čím im umožňuje rýchlejší rast v dokonalosti.
„JK vzal na seba všetky naše hriechy.
- Vzal aj všetky naše viny? - Zmazal ich svojou smrťou za nás.
- Vzal aj všetky naše tresty?“
O trestoch som už písal vyššie.
Naše viny vzal na seba, ale nie v tom zmysle: „Aha otec, tie hriechy nevyviedli oni, to som bol ja. Mňa potrestaj.“ Ježiš vzal na seba naše viny a naše hriechy tým, že ich znášal. Vstúpil do tohto pokazeného hriešneho sveta a kvôli nám bol ochotný znášať všetko zlo, čo sme mu pripravili. V tomto zmysle bral na seba naše hriechy. Aj my berieme hriechy našich blížnych na seba, keď nám ubližujú a my to znášame. V ukrižovaní je zjavená všetka naša zloba, naše odmietnutie Boha. Vždy keď hrešíme, prajeme si aby Boh nezavadzal v našom živote. Tento fakt premietnutý do materiálneho sveta je ukrižovanie Ježiša, preto všetci máme podiel na jeho ukrižovaní a on na sebe znášal hriech nás všetkých.
Povedať, že zmazal hriechy svojou smrťou je síce správne, ale som presvedčený, že takéto vyjadrenie môže veľmi ľahko viesť k omylu. Môže to totiž vyzerať tak, akoby svojou smrťou presvedčil Otca, aby sa už na nás ďalej nehneval. To je však nezmysel. Vina je výraz pre stav, v ktorom je človek odvrátený od Boha a Boh ho nemá ako požehnávať. Človek je skrátka v stave neposlušnosti a do stavu poslušnosti sa sám vlastnými silami nedokáže vrátiť. Kristus prežil na zemi ľudský dokonale poslušný život. Bol poslušný do krajnosti, až na smrť. Vďaka tejto jeho poslušnosti až na smrť nás teraz môže robiť schopnými poslúchať Boha. Ak nás takto prevedie svojou mocou zo stavu neposlušnosti do stavu poslušnosti, môžeme to nazvať odpustením, pretože Boh nás opäť môže začať požehnávať, my si ho môžeme užívať a stav viny, teda odvrátenia sa od Boha pominul. V tomto zmysle „zmazal smrťou naše viny“.
„JK sľúbil pri modlení sa Korunky k Božskému milosrdenstvu pri posteli umierajúceho, že mu odpustí hriechy. Teraz keď to píšem tak si uvedomujem, že vlastne mu odpustí viny a trest tam asi zostane. No možno i toto som nepochopila. Neviem ako je to potom ak umierajúci odmieta milosť. Ale to je otázka mimo tému.“
Odpúšťa sa vina, trest zostáva. Nemožno však odpustiť vinu, ak hriešnik zostáva v nekajúcnosti, lebo odpustenie je vlastne Božie privítanie kajúcnika, ktorý sa vracia k Bohu od svojich hriechov. Skôr by bolo možné povedať, že táto modlitba môže pomôcť u zomierajúceho rozhodnúť sa k pokániu, aby mu mohli byť odpustené hriechy, ale automaticky to určite nefunguje.
„Ešte by som chcela vedieť o utrpení ako o ňom hovoril Sendy.
Že je utrpenie len sprievodným javom poslušnosti k Bohu. V uvedenom príklade manželky mi to sedí ale príklade utrpenia JK mi to nesedí.“
Ak som to dostatočne ešte nevysvetlil, skús konkrétnejšie položiť otázku.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 14:34:58
|
Sendy pochopila som. Aspoň dufam
Ešte mi nie je jasné -
citácia: Podstatná je však tá hĺbka odovzdanosti do Božej vôle, nie samotné utrpenie. A ak sa takto človek Bohu dáva, Boh si ho môže intenzívnejšie použiť a prostredníctvom neho požehnávať hriešnikov, či duše v očistci, čím im umožňuje rýchlejší rast v dokonalosti.
Akým spôsobom cezo mňa môže Pán Boh posväcovať iných ľudí a duše v očistci?
No a ak som napríklad chorá a trpím bolesťou. Môžem povedať - Pane Bože prijímam toto utrpenie aby ma zdokonalilo v poslušnosti k Tebe aby som bola požehnaním i pre iné hriešne duše.
Proste niečo v tom zmysle, že chcem pomôcť dušiam v očistci. Alebo aj toto je blbosť.
Prečo sa potom hovorí, že máme darovať, obetovať svoje utrpenie a bolesti pre druhých ľudí na odpustenie hriechov, obrátenie alebo odpustenie časných trestov? Keď utrpenie darovať nemôžem. Môžem býť len vstave, keď som neni odvrátená od Boha hriechom a Boh ma môže potom požehnať a mojím odovzdzním sa Bohu môže potom Boh požehnať i ostatných. |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 15:31:31
|
Pre Lilu
„Akým spôsobom cezo mňa môže Pán Boh posväcovať iných ľudí a duše v očistci?“
Keď človek niekoho preklína, alebo robí proti niekomu nejakú čiernu mágiu, dáva sa k dispozícii démonovi a stáva sa preňho akousi bránou k preklínanému človeku, takže mu diabol môže ľahšie ubližovať. Funguje to aj naopak. Ak sa dávame k dispozícii Bohu, stávame sa bránou jeho milosti, ktorá môže ľahšie prúdiť k ľuďom, za ktorých sa modlíme a ktorých máme radi. Samozrejme, že Boh by mohol rozdávať svoju milosť priamo každému človeku, ale on nechce, aby sme boli ľudia, ktorí sú na sebe absolútne nezávislí a mali vzťah len výlučne k nemu. Chce, aby sme boli rodina a aby sme sa vzájomne mali radi. Preto naviazal rozdávanie svojej milosti na nás, aby sme si vzájomne umožňovali prístup k Bohu, a tak aby sme si prejavovali lásku. Vo viditeľnej rovine to možno vidieť napríklad na hierarchickom usporiadaní Cirkvi. Človek si sám nevystačí v prístupe k Bohu. Potrebuje kňaza pre sprostredkovanie odpustenia, či eucharistie, potrebuje neomylného pápeža, aby sprostredkoval od Boha pravdivé učenie, deti potrebujú rodičov, aby ich vovádzali do kresťanského života... Podobne to funguje aj v duchovnej rovine, keď sa za niekoho modlíme (modlitba je vo svojej podstate stav, v ktorom sa dávame do služby Bohu, aby sa diala s nami jeho vôľa). Keď sa za niekoho modlíme, alebo sa dávame k dispozícii Bohu napriek akýmkoľvek nepriaznivým okolnostiam a prosíme o milosť pre nejakého človeka, stávame sa bránou, cez ktorú môže prúdiť k tomuto človeku Božie požehnanie. Bohužiaľ, tento „systém“ zneužíva aj diabol, a preto na podobnom iba opačnom princípe funguje mágia a preklínaie.
„No a ak som napríklad chorá a trpím bolesťou. Môžem povedať - Pane Bože prijímam toto utrpenie aby ma zdokonalilo v poslušnosti k Tebe aby som bola požehnaním i pre iné hriešne duše.
Proste niečo v tom zmysle, že chcem pomôcť dušiam v očistci. Alebo aj toto je blbosť. “
Presne takto to funguje.
„Prečo sa potom hovorí, že máme darovať, obetovať svoje utrpenie a bolesti pre druhých ľudí na odpustenie hriechov, obrátenie alebo odpustenie časných trestov?“
Je to akási skratka vo vyjadrovaní. Človek samozrejme nedaruje Bohu utrpenie ako také, teda tú bolesť, ale dáva svoj život Bohu napriek utrpeniu, teda dáva Bohu svoj život v utrpení. Život v utrpení môžeme nazvať skrátene utrpením. Obetujeme teda utrpenie (svoj život hoci aj v ťažkých podmienkach) Bohu. Kresťan, ktorý vie, ako to funguje, nemá s tým problém. Problémom je však to, že existuje v nás akási prirodzená náboženskosť, akási náklonnosť k primitívnej predstave o Bohu, v ktorej Boh je bytosťou, od ktorej musíme neustále obetami niečo kupovať, lebo Boh nám to v podstate nechce dať. Jedine obety ho obmäkčia a čím je tá obeta bolestnejšia, tým má z toho akýsi väčší zisk, na základe ktorého je potom ako-tak ochotný dať nám to, čo chceme. Práve kvôli takejto prirodzenej náklonnosti k pohanstvu je potrebné sa radšej čo najzrozumiteľnejšie vyjadrovať. Lebo často sa stáva, že ľudia síce hovoria kresťanskými slovami, ale za tými slovami sa skrývajú ich pohanské definície.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 17:32:19
|
| Ďakujem |
Pridŕžajme sa Božej vôle. Ona nech je našou hviezdou, ktorou sa riadime počas tejto plavby. Takto určite zakotvíme v správnom prístave. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 365 ~
Člen od: 02 jún 2009 ~
Posledná návšteva: 18 máj 2020
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 20:41:29
|
Aj ja ďakujem, Sendy. Posledné roky som sa nad tým veľa zamýšľala, ako to s tými našimi "obetami za hriešnikov" funguje. Istý čas som dokonca celkom prestala veriť, že by to vôbec bolo možné a úplne som prestala takéto "obety" prinášať. To, čo si napísal, má logiku.
No a ak je pravda, že Ježiš nás vykúpil svojou poslušnosťou a bezhriešnosťou, tak potom aj Mária je vlastne z Božej milosti tiež v istom zmysle vykupiteľka. Dúfam len, že som teraz mojich zo srdca milovaných bratov a sestry protestantov veľmi nepobúrila. 
Ešte sa chcem opýtať k pôstu - ak je zmyslom pôstu objavovanie Darcu tým, že odsuniem dary - jedlo na vedľajšiu koľaj a napriek tomu, že by to malo byť niečo radostné, ten pôst, tak v praxi je to neraz skôr "kríž". Takže predsa je možné aj pôst obetovať. Alebo aspoň tú jeho ťažšiu stránku. Alebo? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 425 ~
Člen od: 30 júl 2009 ~
Posledná návšteva: 29 október 2021
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 22:03:58
|
S Máriou ako vykupiteľkou je to trošku inak. Samotná Ježišova poslušnosť a bezhriešnosť by nám nič nebola platná, ak by sme si ju nemohli istým spôsobom privlastniť, teda získať na nej účasť. My poslúchať nedokážeme, Kristus to dokáže. Ak to chceme dokázať aj my, potom sa potrebujeme vzdať svojho života a tak máme možnosť dostať Kristov život. Sme akoby samostatnou ratolesťou, ktorá pochopila, že z vlastných síl nedokáže priniesť žiadne ovocie, a preto sa nechá naštepiť na vinič, aby mohla žiť jeho život s jeho mocou a tak prinášať ovocie, lebo vinič ovocie prinášať dokáže. Pavol hovorí o Kristovom tajomnom tele, do ktorého sú kresťania začlenení ako ruky a nohy. Kresťan je zachránený z otroctva hriešnosti, teda vykúpený vďaka tomu, že je zaštepený do Krista a môže žiť jeho život. Mária, hoci bola bezhriešna, nemôže byť vykupiteľkou v tom zmysle ako Kristus, lebo do Márie sa nedá zaštepiť. Nemôžeme mať účasť na jej živote. Mária je bezhriešna vďaka tomu, že aj ona je naštepená ne Krista. Predsa však môže prispievať k nášmu vyslobodzovaniu sa z našej hriešnosti tak, že nás orientuje na Krista a modlísa za nás. V tomto zmysle prispievame k vykúpeinu ľudí aj my, keď sa za nich modlíme. Je však potrebné dodať, že Mária prispieva k vykúpeniu ľudí v porovnaní s nami v najvyššej miere, pretože vďaka svojej dokonalej odovzdanosti do Božej vôle môže naplno skrze ňu Boh ľudí požehnávať, kým naša odovzdanosť do Božej vôle taká dokonalá nie je.
Čo sa týka obetovania pôstu. Je jedno, či pôst spôsobuje radosť alebo utrpenie. Dôležité je práve to orientovanie sa na Darcu a darovanie mu svojho života. Človek potrebuje celý svoj život darovať Bohu ako Bohu milú obetu (Rim 12,1). Či je to sprevádzané pohodlím, emotívnou radosťou, alebo utrpením, to nie je podstatné. Utrpenie skôr len overuje, či je toto odovzdanie skutočné, lebo sa môže ukázať, že ak to príliš bolí, tak sa človek radšej od Boha odvráti. Vďaka utrpeniu si môže človek overiť, nakoľko je odovzdaný do Božej vôle a ak ho utrpenie usvedčí, že je stále závislý na vlastných nárokoch, môže robiť z toho pokánie. Peter bol presvedčený, že je ochotný dať za Krista aj život, ale či je to pravda, mohol si overiť, až keď ho spoznala slúžka na veľkňazovom nádvorí, keď odsudzovali Krista na smrť ,a tam sa ukázalo, že to odovzdanie Bohu nie je naozajstné. Až keď to Peter spoznal, mohol z toho robiť pokánie a jeho odovzdanosť sa mohla stať skutočnou. No mohlo sa stať, že by Peter bol skutočne odovzdaný do Božej vôle. A hoci by toto odovzdanie nebolo sprevádzané žiadnym utrpením a nebolo by ničím skúšané, ak by bolo skutočné, malo by rovnakú hodnotu, ako to, ktoré je utrpením sprevádzané. Neobetujeme teda „kríž“ ani „ťažšiu stránku“. Obetujeme svoj život, dávame sa Bohu k dispozícii, „objavujeme Darcu“ a zverujeme sa mu do rúk a to za akýchkoľvek podmienok, či za príjemných alebo nepríjemných. Dôležitý je odovzdaný život, nie podmienky, ktoré to sprevádzajú. Takže záver z toho je, že pôst (odvrátenie sa od stvorených vecí a intenzívnejšie odovzdanie sa Stvoriteľovi) samozrejme že možno obetovať (darovať Bohu), a to nie len vtedy, keď je to sprevádzané akýmsi utrpením, , ale aj vtedy, keď je to sprevádzané pohodlím a veľkou emotívnou radosťou.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 749 ~
Člen od: 23 október 2009 ~
Posledná návšteva: 08 január 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 22:33:24
|
stefan
citácia: Nerozumiem, na základe čoho usudzujete, že duša počas života síce je v stave akejsi nie plne vedomej spútanosti hriechom, a v očistci už zrazu nie je.
Nie plná vedomá spútanosť hriechom sú práve tie sekundárne rozhodnutia o ktorých píše Ratzinger v spomínanom diele. Sú to rozhodnutia a postoje, ktoré sú deformované hriechom do takej miery, že ich už svedomie človeka nerozoznáva ako hriešne, alebo sú to rozhodnutia a postoje minulosti, na ktoré človek už zabudol, alebo nestihol činiť alebo zanedbal činenie pokánia pre ne. V očistci už zrazu tieto sekundárne rozhodnutia a postoje nie sú skryté, lebo tam sa človekovi zjaví číra pravda o ňom samom. Uvidí seba v kontexte dejín, z ktorých práve vystúpil a uvidí všetko to, čo vykonal, ale aj to čo zanedbal. Tomu sa hovorí "hľadenie na seba Božími očami" - spravodlivými, alebo Ratzinger tomu v spomínanom diele hovorí "stretnutie s Pánom" na strane 146 môjho vydania /2004/.
citácia: Nerozumiem, prečo by zrazu tento stav, tento habitus nedokonalosti nemohol byť prítomný v očistci. Veď práve kvôli odstráneniu tohto stavu človek očistec potrebuje. Človek nezomiera dokonalý. Potrebuje sa dokonalosti ešte naučiť.
Človek nezomiera dokonalý, v smrti sa však dokonalým stáva, ak jeho primárne smerovanie bolo "áno" Bohu, ako ste písali. Dokonalým sa stáva tým, že sa s dokonalosťou stretáva /stretnutie s Pánom/, tá dokonalosť ho svojou žiarou dokonale prenikne a odhalí všetky nedokonalosti. Človek sa dokonalosti už nemusí učiť, pretože samotná prítomnosť dokonalosti ho robí dokonalým. Vidí sám seba takého aký je a cíti odpor /ľútosť a utrpenie/. A čo človeka premieňa? Je to hneď druhá veta pod tou, ktorú ste citovali z Ratzingerovej Eschatológie: Setkání s Pánem je proměnou, ohněm, jež jej přetaví do oné očištěné podoby, která může být nádobou věčné radosti. Stále pripúšťam možnosť, že hovoríme o tom istom, len inými slovami. Preto ešte raz napíšem, čo sa mi na Vašej interpretácii nepozdáva. Ak tvrdíte, že v očistci existuje možnosť zotrvávať v hriešnom postoji, alebo ak tvrdíte, že človek v očistci má možnosť zotrvávať v náklonnosti k hriechu, ktorej sa potrebuje zbaviť, tak nesúhlasím. Nechcem aby to znelo autoritatívne, preto dodávam, že možno sa mýlim, ale Vaše slová, že očistec je: vzdávanie sa a zbavovanie sa a svojho hriešneho konania chápem ako dej, kde očistným ohňom je sám človek, ktorý sa postupne vzdáva a zbavuje svojich hriešnych postojov a náklonností. Ja mám zato, že tým ohňom je Božia prítomnosť, ktorá človeka preniká a odhaľuje sebe samému.
citácia: O účinku očistca, kde sa duša vymaňuje zo svojej opantanosti hriechom sa môžete dočítať napríklad u M. Schmausa: Sviatosti, Bratislava : Rim.kat. CMBF UK, 1992, s. 348.
Tento diel Schmausovej dogmatiky nemám, neviem sa vyjadriť.
citácia: Taktiež Benedikt XVI. ešte ako kardinál vysvetľuje, že očistec je potrebný preto, že základné rozhodnutie, teda ústredné „áno“ viery síce u človeka prebehlo, zverilo človeka do Božích rúk, aby ho Boh mohol naprávať až k dokonalosti, ale tento základný smer býva u človeka prekrytý senom, drevom a slamou; „len ťažko prebleskuje cez mreže egoizmu, ktorého sa človek nedokázal zbaviť.“ Tieto sekundárne rozhodnutia, tento skrytý egoizmus musí byť v očistci odkrytý a odstránený.
Vaša posledná veta je už Vašou interpretáciou Ratzingerových slov. Seno, drevo a slamu chápali rôzni teológovia ako synonymá pre ľahké hriechy. Ján z Boha v Sume o pokání píše, že ľahký hriech má tri stupne, drevo, seno a slamu. Ľahké hriechy očisťuje oheň.* V tomto kontexte by som videl aj Ratzingerove slová. Egoizmus, ktorého sa človek nedokázal zbaviť by som neumiestňoval do očistca. Určite teda nie ako niečo, čo by zaťažovalo dušu človeka ináč, ako len spomienkou naň.
*Le Goff J., Zrození očistce, Vyšehrad, Praha, 2003, str., 213 |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 22:45:06
|
Je v tom príliš veľa filozofovania, počkajme si na očistec, prežime si ho a všetko nám bude jasné.
A tí šťastnejší ktorí pôjdu priamo do neba, to pochopia tiež aj bez toho aby tým museli prejsť.
V Božej prítomnosti pochopíme všetko, ale tu na zemi ľudským rozumom nikdy všetko nepochopíme.
Sláva Bohu a Nepoškvrnenej. |
"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 1221 ~
Člen od: 26 september 2008 ~
Posledná návšteva: 09 január 2013
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 26 október 2009 : 22:52:18
|
lila
citácia: No a ak som napríklad chorá a trpím bolesťou. Môžem povedať - Pane Bože prijímam toto utrpenie aby ma zdokonalilo v poslušnosti k Tebe aby som bola požehnaním i pre iné hriešne duše.
Proste niečo v tom zmysle, že chcem pomôcť dušiam v očistci. Alebo aj toto je blbosť.
Nie je to blbosť, je to tak. Sendy hovorí o utrpení ako o niečom, čo je následkom poslušnosti. Určite je to správny pohľad. Každý však prichádzame z iného prostredia a formovali nás iné postoje. Ja dokážem vidieť utrpenie aj ináč, lebo sa ma dosť ľudia dopytovali na zmysel kreťanského utrpenia. Ak hovorím, že svoje utrpenie môžeme darovať Bohu, tak to myslím práve aj na prípady, kedy už človek sám nedokáže niesť utrpenie. Vtedy potrebuje niekoho, kto by časť toho utrpenie niesol s ním. A vtedy ho môže darovať Bohu. Inými slovami, odpočinúť si pri Bohu, oprieť sa o neho. Povedať, Bože dávam Ti toto svoje utrpenie, urob s ním niečo. Princíp darovania utrpenia najjednoduchšie uvidíme na príklade. Almužna. Ak mám vyčlenených desať Eur na zábavu týždenne, tak ich môžem na zábavu, regeneráciu, oddych použiť, alebo aj, ak prechádzam okolo bezdomovca, tak ich môžem venovať jemu. Sebe tým spôsobím škodu, utrpenie, oberiem sa o pohodlie o niečo, čo mám rád, jemu však spôsobím úľavu. Veľmi dôležitá je tu dobrovoľnosť, ak to urobím, ale bude ma to mrzieť, tak môj dar nebol dokonalý, lebo som si jeho účinok nechal pre seba /takto myslím - mohol som za to mať to a to/. Avšak ak to urobím a bude ma to tešiť, tak moja obeta bude dokonalá, lebo sa o ňu podelím s celou Cirkvou /takto myslím - nič nemám a všetko čo mám nie je moje, ale naše/. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 514 ~
Člen od: 31 júl 2007 ~
Posledná návšteva: 25 november 2019
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
