|
|
 Odoslaný - 19 december 2009 : 23:29:22
|
| citácia: A klidně ti to zopakuji tolikrát, kolikrát budeš potřebovat, abys pochopil, že pokud chceš dokázat determinismus vůle, musíš dokázat nemožnost svobodné vůle (nebo naopak pokud chceš dokázat svobodnou vůli, musíš dokázat nemožnost platnosti determinismu vůle). Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
Tento Tvoj výrok je nový, teda ho neopakuješ a v budúcnosti ho opakovať nemusíš.
Domnievam sa, že vedecké bádanie asi nebude Tvoj chlebodarca, preto Ťa vyvediem z omylu. Hypotéza sa nedokazuje tak, že dokážeme nemožnosť inej hypotézy (v ľahšom prípade jednej). Jednak by to bolo zdĺhavé, drahé, nepraktické, vo väčšine prípadov aj pravdepodobne nemožné a hlavne by to nič nehovorilo o pôvodnej hypotéze.
Pre pochopenie príklad: Tvrdím, že istá látka znižuje u pacientov krvný tlak. Dokážem to tak, že randomizovanej vzorke ľudí podávam onú substanciu a kontrolnej skupine podávam placebo. Štatisticky vyhodnotím, či sa jedná o kauzalitu medzi mojou látkou a zmenami tlaku.
Bolo by chybou urobiť to podľa Teba - Dať ľuďom všetky ostatné lieky a potom vyvodzovať závery pre novú látku.
Odpusť, že som sa tak rozpísal, no bol to veľký prehrešok voči racionálnemu postupu v bádaní.
Takže to treba preformulovať - ak chceš tvrdiť, že myslenie je mimo prírodných zákonov (čo si aj urobil), mal by si to vedieť aj dokázať (čo si pochopiteľne neurobil).
citácia: citácia: My diskutujeme o skutočnosti z oboru prírodných vied, zatiaľ nepadol dôkaz, ktorý by vylučoval myslenie z prírodných zákonov. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34 Toto tvoje tvrzení už je tvrzením, nebo se k němu nebudeš v dalším příspěvku hlásit?  Takže tvrdíš, že problém svobodné vůle se dá vyřešit v oboru přírodních věd? – Pokud ano, podej důkaz. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
Hlásim sa k nemu stále, neviem prečo toľko rozčarovania.
Pripomeniem: Nepoznám dôkaz, ktorý by myslenie vylučoval z prírodných zákonov.
Dopĺňam: Napriek dlhej diskusii, ktorú vedieme a nádejam, ktoré som vkladal do Tvojich výrokov ten dôkaz nepoznám naďalej.
Dôkaz som podal.
Pripomeniem: Príspevok o mozgu. ktorý si Ty nevyvrátil. Stále tak urobiť môžeš.
citácia: Jak už jsme si dřív řekli, to že nějaká teze není dokázaná, neznamená, že je nutně nepravdivá. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
No bohužiaľ to neznamená ani, že je pravdivá. Táto veta je teda irelevantná (nič nedokazuje).
citácia: Takže z nedokázanosti svobodné vůle nijak neplyne nepravdivost. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
Ani pravdivosť. To je to isté čo pred chvíľou.
citácia: Pouze důkaz pravdivosti determinismu by problém lidského myšlení poslal do oblasti přírodních věd. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
Dôkazy sú, sám si ich nespochybnil, pre Tvoju tézu dôkazy nepoznám, sám si ich nepredložil.
citácia: Ale ty jsi takový důkaz nepředvedl, proto tvoje tvrzení o tom, že diskutujeme o skutečnostech z oboru přírodních věd, je nelogický. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
K tomu sa už snáď vyjadrovať nemusím..predložené boli, možno si zabudol. Ak to nevieš nájsť, povedz skopírujem to alebo napíšem znova.
citácia: citácia: Ak mi na to chceš napísať niečo typu: citácia: A pokud je lidská vůle svobodná, potom není zapřičiněná ani přírodními zákony, a potom je tento problém celý položený mimo obor přírodních věd. Pôvodne zaslal rad.ek - 08 december 2009 : 21:01:23 tak sa ani neunúvaj, pretože to nie je dôkaz. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34 Máš pravdu v tom, že to není důkaz existence svobodné vůle. Ale myslím, že se to dá považovat za důkaz toho, že problém svobodné vůle není řešitelný v oboru přírodních věd.  Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
Myslíš, že sa to dá považovať za dôkaz? Prečo? Pretože to tvrdíš Ty?
To bude dačo megalomanské
citácia: citácia: Spýtam sa ešte raz: Myslíš, že to čo príde väčšine spoločnosti zmysluplné postačuje ako dôkaz pravdivosti daného javu? Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34 Nepostačuje to jako důkaz teze, ale ani jako důkaz antiteze. Proto je to při tvém postoji nedokazování determinismu irelevantní. Problému to nijak nepřidá ani neubere. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
Ďakujem za odpoveď.
Opýtam sa ďalej:Prečo tým potom argumentuješ, keď to ako dôkaz tézy nepostačuje?
citácia: Protože mi stačí evidence. A právě z důsledků je mimo jiné jasné, že tvůj postoj je neobhajitelný – buď platí determinismus, a potom všechny řeči o dokazování jsou nesmyslné, protože myšlení se ti nutně děje, a přírodní zákony posílají tvé poznání jednou nutně do omylu jindy nutně do shody se skutečností (a ty přitom žiješ nutně v iluzi že omyl i shoda se skutečností je pravdivá) Nebo existuje svobodná vůle, která není zapřičiněná přírodními zákony, proti čemuž tu stále namítáš. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53
O tom, ako je to s tou Tvojou nemožnosťou poznania, sa ak dovolíš vyjadrím v ďalšom príspevku. |
Krajina:  Slovakia ~
Počet príspevkov: 228 ~
Člen od: 21 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 09 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 20 december 2009 : 00:11:18
|
| citácia: citácia: Čo presne myslíš pod pojmom OMYL. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34 Podle mě to plyne z už napsaného zcela jednoznačně – pokud se tvoje poznání skutečnosti (reality) neshoduje se skutečností (s realitou). Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:16:17
Dobre.
citácia: Omyl nedokazuji, ten plyne z rozporů v poznání. Pokud si k tomu přidáš předpoklad determinismu vůle, který obhajuješ, potom ti z toho plyne nemožnost poznání, protože omyl se vyskytuje v poznání nutně. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:16:17
Takže máme existenciu rozporu v názoroch. A dajme tomu, máme mylné subjektívne poznanie. Také isté mylné poznanie máme aj pri tvojej téze (tiež je prítomný omyl, nevieš kedy v ňom si, alebo sa mýliš schválne?)
citácia: Omyl nedokazuji, existence omylu v poznání je faktem, který plyne ze zkušenosti. Pokud bys tento fakt chtěl popírat, potom bys musel připustit, že se spolu ve všem shodujeme, což by bylo docela úsměvné. Pokud máš jako předpoklad determinismus vůle, potom tento nutný omyl je zcela zapřičiněn přírodními zákony. Důsledek je jasný – pokud platí determinismus vůle, potom přítomnost omylu v myšlení je nutná, pravdivé poznání není tedy možné. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:16:17
Zo skúseností sa dá tvrdiť, že poznanie sa k pravde blíži. Budeš asi postulovať, že za to môže slobodná vôľa, no asi nedokážeš, že ako to ona vie korigovať.
Ja navrhujem inú tézu vysvetlenia: Objektivizácia subjektívneho názoru pomocou pokusov.
Predpokladáme nejaký vzťah. Mohli sme naň dôjsť len čisto kognitívnymi operáciami (determinovane/nedeterminovane). Otestujeme ho pokusom/pokusmi a eliminujeme chyby - blížime sa k realite - poznávame.
Týmto spôsobom myslím, pravdivé poznanie teda možné je. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 228 ~
Člen od: 21 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 09 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 21 december 2009 : 15:48:28
|
| citácia: citácia: A klidně ti to zopakuji tolikrát, kolikrát budeš potřebovat, abys pochopil, že pokud chceš dokázat determinismus vůle, musíš dokázat nemožnost svobodné vůle (nebo naopak pokud chceš dokázat svobodnou vůli, musíš dokázat nemožnost platnosti determinismu vůle). Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53 Tento Tvoj výrok je nový, teda ho neopakuješ a v budúcnosti ho opakovať nemusíš. Pôvodne zaslal kaifas - 19 december 2009 : 23:29:22
Možná jsem to zatím nenapsal tímto způsobem, ale pokud si dobře pamatuji, tak jsme se už shodli, že buď platí teze, že člověk má svobodnou vůli, nebo platí antiteze, že ji nemá.
No a to co tu píšu je logická aplikace, jak pouze můžeš dokázat, zda platí teze nebo antiteze
citácia: Domnievam sa, že vedecké bádanie asi nebude Tvoj chlebodarca, preto Ťa vyvediem z omylu. Hypotéza sa nedokazuje tak, že dokážeme nemožnosť inej hypotézy (v ľahšom prípade jednej). Jednak by to bolo zdĺhavé, drahé, nepraktické, vo väčšine prípadov aj pravdepodobne nemožné a hlavne by to nič nehovorilo o pôvodnej hypotéze. Pôvodne zaslal kaifas - 19 december 2009 : 23:29:22
Pokud chceš cokoli nevývratně dokázat, potom musíš dokázat, že neexistuje možnost opaku.
Z toho plyne, že v přírodních vědách ne vše, co je považované za vědecké, je nevývratně dokázané, a tím pádem jistě pravdivé.
citácia: Odpusť, že som sa tak rozpísal, no bol to veľký prehrešok voči racionálnemu postupu v bádaní. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34
Jediné co jsi svým rozepsáním docílil je, že jsi mírně ozřejmil, na co už jsme tu na fóru také narazili, že je totiž potřebné rozlišovat.
Ne vše, co je totiž považované za vědecké, je totiž také nutně pravdivé. (To by bylo nutné prokázat vždy nemožností opaku tvrzené hypotézy.)
A nijak nám to nepomohlo v problému existence či neexistence svobodné vůle.
A dovolím si oponovat, protože tvůj postup ohledně problému existence svobné vůle je evidentně neracionální, nemůže vést k výsledku.
Pokud bys chtěl postupovat racionálně, potom musíš obhájit antitezi nemožnosti svobodné vůle, pokud chceš tvrdit determinismus vůle.
Jinak je tvé tvrzení založené na víře v determinismus vůle, v rozporu s evidencí existence svobodné vůle.
A tokové nevývratné dokazování se ti nepodaří metodikou přírodních věd.
citácia: Takže to treba preformulovať - ak chceš tvrdiť, že myslenie je mimo prírodných zákonov (čo si aj urobil), mal by si to vedieť aj dokázať (čo si pochopiteľne neurobil). Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34
Ale příteli, vrať se o kousek zpět.
Já tento postoj zaujímám na základě evidence a už několikrát jsem tě upozornil, že svůj postoj nemíním dokazovat a tedy presentovat jako nevývratně dokázaný, že jej tu presentuji na základě víry v evidenci existence svobodné vůle.
A už jsem ti také napsal, že pokud tu chceš presentovat svou víru v neexistenci svobodné vůle, tak ti také nikdo nebrání.
Já si to zapíšu do ateistické dogmatiky a společně se tomu zasmějeme.
Pokud tu ale chceš tvrdit, že svobodná vůle neexistuje, potom musíš chtě nechtě dokazovat ty.
A musíš prokázat nemožnost existence svobodné vůle.
citácia: citácia: citácia: My diskutujeme o skutočnosti z oboru prírodných vied, zatiaľ nepadol dôkaz, ktorý by vylučoval myslenie z prírodných zákonov. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34 Toto tvoje tvrzení už je tvrzením, nebo se k němu nebudeš v dalším příspěvku hlásit? Takže tvrdíš, že problém svobodné vůle se dá vyřešit v oboru přírodních věd? – Pokud ano, podej důkaz. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53 Hlásim sa k nemu stále, neviem prečo toľko rozčarovania. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34
To není rozčarování, ale překvapení.
Doteď jsi nám říkal, že nemíníš nic tvrdit.
Pokud tedy tvrdíš, potom dokazuj. Pokud dokazovat nechceš, tvrdíš to jako dogma proti víře v evidenci existence svobodné vůle.
citácia: Pripomeniem: Nepoznám dôkaz, ktorý by myslenie vylučoval z prírodných zákonov. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34
To že ho neznáš, neznamená že neexistuje.
Hlavně ale nemáš žádný důkaz, že lidské myšlení je zcela zapřičiněné přírodními zákony.
citácia: Dopĺňam: Napriek dlhej diskusii, ktorú vedieme a nádejam, ktoré som vkladal do Tvojich výrokov ten dôkaz nepoznám naďalej. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34
Připomínám, že pokud chceš najít důkaz, je třeba hledat v odborné literatuře (realistická filosofie).
Já ambice ti dokázat existenci svobodné vůle nemám.
Obhajuji pouze možnost existence a upozorňuji na úsměvné důsledky dogmatického popíraní její existence.
citácia: Dôkaz som podal. Pripomeniem: Príspevok o mozgu. ktorý si Ty nevyvrátil. Stále tak urobiť môžeš. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34
A já opět připomínám, že tvůj příspěvek o mozku je úplně mimo problém.
Pokud to považuješ za důkaz, připíšu si do ateistických nelogičností.
Argumentaci je možné si vyhledat v předešlých příspěvcích.
citácia: citácia: Pouze důkaz pravdivosti determinismu by problém lidského myšlení poslal do oblasti přírodních věd. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53 Dôkazy sú, sám si ich nespochybnil, pre Tvoju tézu dôkazy nepoznám, sám si ich nepredložil. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34
Pouze důkaz pravdivosti determinismu by zpochybnil možnost existence svobodné vůle a celý problém zakotvil v definičním oboru přírodních věd.
Pokud takový důkaz nepředložíš, nic jsi nedokázal.
Může platit teze existence svobodné vůle.
citácia: citácia: citácia: Ak mi na to chceš napísať niečo typu: citácia: A pokud je lidská vůle svobodná, potom není zapřičiněná ani přírodními zákony, a potom je tento problém celý položený mimo obor přírodních věd. Pôvodne zaslal rad.ek - 08 december 2009 : 21:01:23 tak sa ani neunúvaj, pretože to nie je dôkaz. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34 myslím, že se to dá považovat za důkaz toho, že problém svobodné vůle není řešitelný v oboru přírodních věd. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53 Myslíš, že sa to dá považovať za dôkaz? Prečo? Pretože to tvrdíš Ty? To bude dačo megalomanské Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34
Protože to je logické:
1Co je zapřičiněné přírodními zákony, spadá do oboru přírodních věd.
2Pokud je lidká vůle zapřičiněná přírodními zákony, spadá do oboru přírodních věd.
3Co není zapřičiněné přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd.
4Pokud není lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd.
5Pokud je lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, není svobodná.
6Pokud je lidská vůle svobodná, není zapřičiněná přírodními zákony.
7Pokud není lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd.
Chceš něco z těchto tvrzení zpochybňovat?
Pokud chceš tvrdit, že výzkumy fungování mozku dokazují neexistenci svobodné vůle, je to evidentně úsměvné.
To že máme mozek, který funguje podle přírodních zákonů, neznamená že nemáme svobodnou vůli. Nijak to z fungování mozku neplyne. Žádný důkaz o tom jsi nikde nepředložil.
citácia: citácia: A právě z důsledků je mimo jiné jasné, že tvůj postoj je neobhajitelný – buď platí determinismus, a potom všechny řeči o dokazování jsou nesmyslné, protože myšlení se ti nutně děje, a přírodní zákony posílají tvé poznání jednou nutně do omylu jindy nutně do shody se skutečností (a ty přitom žiješ nutně v iluzi že omyl i shoda se skutečností je pravdivá) Nebo existuje svobodná vůle, která není zapřičiněná přírodními zákony, proti čemuž tu stále namítáš. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:09:53 O tom, ako je to s tou Tvojou nemožnosťou poznania, sa ak dovolíš vyjadrím v ďalšom príspevku. Pôvodne zaslal kaifas - 19 december 2009 : 23:29:22
To jsi se vyjádřil, ale protože to samozřejmě determinismus nijak nedokazuje, pro pořádek si tu ony důsledky nechme připomenuté.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 21 december 2009 : 16:12:44
|
| citácia: citácia: Omyl nedokazuji, existence omylu v poznání je faktem, který plyne ze zkušenosti. Pokud bys tento fakt chtěl popírat, potom bys musel připustit, že se spolu ve všem shodujeme, což by bylo docela úsměvné. Pokud máš jako předpoklad determinismus vůle, potom tento nutný omyl je zcela zapřičiněn přírodními zákony. Důsledek je jasný – pokud platí determinismus vůle, potom přítomnost omylu v myšlení je nutná, pravdivé poznání není tedy možné. Pôvodne zaslal rad.ek - 14 december 2009 : 16:16:17 Zo skúseností sa dá tvrdiť, že poznanie sa k pravde blíži. Budeš asi postulovať, že za to môže slobodná vôľa, no asi nedokážeš, že ako to ona vie korigovať. Pôvodne zaslal kaifas - 20 december 2009 : 00:11:18
Pokud stále připouštíš determinismus vůle potom nějaké přibližování se poznání k něčemu je nutné a nikdy nevíš kdy se z přibližování poznání stane oddalování poznání od pravdy, protože případné přibližování či oddalování je zcela zapřičiněné. Navíc nemáš žádnou možnost si ověřit, zda ono přibližování k pravdě není jen iluzí, protože i poznání či popření zákonů myšlení, podle kterých je možné odhalit omyl je zcela zapřičiněné a neovlivnitelné vůlí.
Pouze pokud máme možnost svobodné volby, potom můžeme svobodně porovnávat možnosti platnosti tezí a jejich antitezí a postupně odhalovat oblast pravdivého poznání od oblasti, která je jistě nepravdivá (takže pokud existuje svobodná vůle, potom korekce omylu je pracný postup porovnávání tezí a antitezí se svými předpoklady a požadavky rozumu na bezrozpornost).
citácia: Ja navrhujem inú tézu vysvetlenia: Objektivizácia subjektívneho názoru pomocou pokusov. Predpokladáme nejaký vzťah. Mohli sme naň dôjsť len čisto kognitívnymi operáciami (determinovane/nedeterminovane). Otestujeme ho pokusom/pokusmi a eliminujeme chyby - blížime sa k realite - poznávame. Pôvodne zaslal kaifas - 20 december 2009 : 00:11:18
Pokud připustíš determinismus vůle, potom nic nenavrhuješ, přírodní zákony tě k tomuto návrhu determinovaly, celý tento pokus o objektivizaci názoru je nutný úkon zapřičiněný přírodními zákony a nijak nevylučuje, že přírodní zákony za chvíli nezapřičiní zcela jiný nesmyslný tvůj návrh, který budeš nutně nazývat objektivizací názoru a který se k pravdě nebude nijak přibližovat a ty nebudeš mít možnost si to nijak ověřit.
citácia: Týmto spôsobom myslím, pravdivé poznanie teda možné je. Pôvodne zaslal kaifas - 20 december 2009 : 00:11:18
Tímto způsobem se možná někdy postupuje v přírodních vědách a výsledky jsou prakticky použitelné.
Pokud by tě i zajímalo, jaký mají vztah k pravdě, je ale potřeba zřejmě dál zkoumat a porovnávat možnosti platnosti tezí a antitezí.
Ale to všechno pouze tehdy, pokud vůle není determinovaná.
Pokud je vůle determinovaná, potom existence omylu v našem poznání je nutná (zcela zapřičiněná přírodními zákony). Poznání potom není možné. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 22 december 2009 : 11:05:44
|
| citácia: Pouze pokud máme možnost svobodné volby, potom můžeme svobodně porovnávat možnosti platnosti tezí a jejich antitezí a postupně odhalovat oblast pravdivého poznání od oblasti, která je jistě nepravdivá (takže pokud existuje svobodná vůle, potom korekce omylu je pracný postup porovnávání tezí a antitezí se svými předpoklady a požadavky rozumu na bezrozpornost). Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 16:12:44
Porovnávať tézy a antitézy je možné aj v rámci prírodných zákonov, uprednostňuje nás k tomu pravdepodobne naša vrodená schopnosť používať jazyk (možno aj niečo iné, výskum sa ešte neukončil).
Z Tvojho tvrdenia však vyvstáva minimálne 1 problém. Ak je nejaká nehmotná zložka neriadiaca sa prírodnými zákonmi, mala by dokázať na hmotné zložky mozgu vplývať. Otázka znie ako sa to deje? Tento jej vplyv existuje v hmotnom svete, teda aspoň čiastočne je prírodnými vedami skúmateľná, čo úplne nekoreluje s Tvojím tvrdením.
Poznáš nejaký podporný argument, ako slobodná vôľa ovplyvňuje nervové impulzy aby vyjavila na čo porovnávaním téz a antitéz prišla?
citácia: Pokud připustíš determinismus vůle, potom nic nenavrhuješ, přírodní zákony tě k tomuto návrhu determinovaly, celý tento pokus o objektivizaci názoru je nutný úkon zapřičiněný přírodními zákony a nijak nevylučuje, že přírodní zákony za chvíli nezapřičiní zcela jiný nesmyslný tvůj návrh, který budeš nutně nazývat objektivizací názoru a který se k pravdě nebude nijak přibližovat a ty nebudeš mít možnost si to nijak ověřit. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 16:12:44
Akurát, že ja som popísal skutočnosť, ktorá reálne existuje. Pokusy sa predsa dejú a nielen na hodinách fyziky, či chémie. A nimi sa skutočne naše hypotézy objektivizujú, či máš na to iný názor?
A nič nenasvedčuje tomu, žeby naše mentálne schopnosti ovplyvňovali dianie napr. v cyklotróne, teda sa tým vylúči Tvoj nutný omyl.
citácia: Tímto způsobem se možná někdy postupuje v přírodních vědách a výsledky jsou prakticky použitelné. Pokud by tě i zajímalo, jaký mají vztah k pravdě, je ale potřeba zřejmě dál zkoumat a porovnávat možnosti platnosti tezí a antitezí. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 16:12:44
Čo presne v tomto prípade znamená ďalej skúmať a porovnávať tézu a antitézu?Ak napr. objektívne dokážem, že na Marse je voda, načo to mám v ďalšom výskume porovnávať z možnosťou, že tam voda nie je? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 228 ~
Člen od: 21 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 09 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 december 2009 : 11:08:03
|
| citácia: Pokud chceš cokoli nevývratně dokázat, potom musíš dokázat, že neexistuje možnost opaku. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
A musíš aj dokázať, že neexistuje možnosť alternatívy?
Myslel som, že predchádzajú príspevok bude stačiť aby Ťa vyviedol z omylu ako sa robí vedecké poznanie. Nestačilo. Ukáž mi preto prosím jeden príklad vo vede (nie ezoterike), kedy sa čosi dokazovalo tak, že sa najprv vyvrátilo opačné tvrdenie.
citácia: Jediné co jsi svým rozepsáním docílil je, že jsi mírně ozřejmil, na co už jsme tu na fóru také narazili, že je totiž potřebné rozlišovat. Ne vše, co je totiž považované za vědecké, je totiž také nutně pravdivé. (To by bylo nutné prokázat vždy nemožností opaku tvrzené hypotézy.) Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
K tomu si ako dospel, že musíš vždy dokázať nemožnosť opaku? Rovnaká otázka: Prečo už nemusíš dokazovať nemožnosť alternatívy?
Alebo inak: To že dokážem, že Zem nie je plochá, povie mi to niečo o jej tvare? Nie je jednoduchšie sa pokúsiť o dokázanie jej tvaru (to je vedecký postup) a potom už nemusím dokazovať že nie je plochá, kocková, kuželovitá...teda budem musieť - Tebe.
citácia: A nijak nám to nepomohlo v problému existence či neexistence svobodné vůle. A dovolím si oponovat, protože tvůj postup ohledně problému existence svobné vůle je evidentně neracionální, nemůže vést k výsledku. Pokud bys chtěl postupovat racionálně, potom musíš obhájit antitezi nemožnosti svobodné vůle, pokud chceš tvrdit determinismus vůle. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
To kto Ti povedal, že toto je racionálny postup.
Koniec koncov, Ty si tiež nevyvrátil, že sa myslenie riadi prírodnými zákonmi (no ja to od Teba ani nepožadujem - netvrdil si to). Tvrdil si, že myseľ je mimo prírodných zákonov a ja som od Teba chcel iba dôkaz, nepredkladáš ho. Radšej to otáčaš na mňa aby som Ti to vyvrátil - dosť nefér niečo tvrdiť, od druhých chcieť aby to vyvrátili a sám ani nepohnúť prstom dokazovania.
citácia: Ale příteli, vrať se o kousek zpět. Já tento postoj zaujímám na základě evidence a už několikrát jsem tě upozornil, že svůj postoj nemíním dokazovat a tedy presentovat jako nevývratně dokázaný, že jej tu presentuji na základě víry v evidenci existence svobodné vůle. A už jsem ti také napsal, že pokud tu chceš presentovat svou víru v neexistenci svobodné vůle, tak ti také nikdo nebrání. Já si to zapíšu do ateistické dogmatiky a společně se tomu zasmějeme. Pokud tu ale chceš tvrdit, že svobodná vůle neexistuje, potom musíš chtě nechtě dokazovat ty. A musíš prokázat nemožnost existence svobodné vůle. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
Ak dovolíš, spýtam sa, čo presne mieniš v tejto diskusii pod pojmom evidencia?
Ty môžeš niečo tvrdiť, no dokazovať to nemusíš, no ja ak chcem niečo tvrdiť tak (a teraz pozor) musím dokázať, že neplatí, čo tvrdíš Ty.
Podivná to logika. Pričom ale:
1. Ja vôbec nie som v rovnakej pozícií ako Ty (Ty máš svoje tvrdenie dokázať, no ja svoje tvrdenie nemám dokázať, asi preto, že som to už urobil, ja mám dokázať neplatnosť Tvojho výroku).
2.Moje tvrdenie pritom všetkom nehovorí, že Tvoj výrok je nepravdivý - teda obzvlášť neviem, prečo mám robiť, to čo po mne požaduješ.
citácia: citácia: Pripomeniem: Nepoznám dôkaz, ktorý by myslenie vylučoval z prírodných zákonov. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34 To že ho neznáš, neznamená že neexistuje. Hlavně ale nemáš žádný důkaz, že lidské myšlení je zcela zapřičiněné přírodními zákony. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
No súhlasím. A je tam snáď napísané, že ľudské myslenie je úplne zapríčinené prírodnými zákonmi? Myslím, že tam je napísané: Nepoznám dôkaz, ktorý by myslenie vylučoval z prírodných zákonov. Necítiť v tom rozdiel? Povedz, preformulujem to na prijateľnejšiu úroveň.
citácia: citácia: Dôkaz som podal. Pripomeniem: Príspevok o mozgu. ktorý si Ty nevyvrátil. Stále tak urobiť môžeš. Pôvodne zaslal kaifas - 13 december 2009 : 21:30:34 A já opět připomínám, že tvůj příspěvek o mozku je úplně mimo problém. Pokud to považuješ za důkaz, připíšu si do ateistických nelogičností. Argumentaci je možné si vyhledat v předešlých příspěvcích. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
Možno mi uniká, prečo by príspevok o mozgu mal byť mimo problém mysle? Príspevok o pečeni by nám pomohol viac?
Dopredu upozorňujem, že ak na to budeš argumentovať Tvojim neoblomným: "Ak je myslenie mimo prírodné zákony...", tak sa tým len dostaneme na začiatok diskusie, pretože ten výrok bez dôkazu bude rovnako irelevantný ako hociktorý iný nedokázaný výrok.
citácia: Pouze důkaz pravdivosti determinismu by zpochybnil možnost existence svobodné vůle a celý problém zakotvil v definičním oboru přírodních věd. Pokud takový důkaz nepředložíš, nic jsi nedokázal. Může platit teze existence svobodné vůle. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
Dôkaz pravdivosti by IBA spochybnil Tvoju tézu? Nevyvrátil by ju?
Platí to aj opačne? Keďže si nepredložil žiadny dôkaz, môže platiť téza proti ktorej brojíš?
citácia: Protože to je logické: 1Co je zapřičiněné přírodními zákony, spadá do oboru přírodních věd. 2Pokud je lidká vůle zapřičiněná přírodními zákony, spadá do oboru přírodních věd. 3Co není zapřičiněné přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd. 4Pokud není lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd. 5Pokud je lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, není svobodná. 6Pokud je lidská vůle svobodná, není zapřičiněná přírodními zákony. 7Pokud není lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd. Chceš něco z těchto tvrzení zpochybňovat? Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
Nechcem, no neviem, čo nimi chceš dokázať. Že môžu existovať?
Výrok 7 bez dôkazu jeho pravdivosti je rovnako (ne)použiteľný ako výrok 2.
citácia: Pokud chceš tvrdit, že výzkumy fungování mozku dokazují neexistenci svobodné vůle, je to evidentně úsměvné. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
Chcem tvrdiť, že nepoznám výskum, ktorý by dokazoval slobodnú vôľu, tak ako ju prezentuješ Ty (bez smiechu). Ty taký výskum poznáš?
citácia: To že máme mozek, který funguje podle přírodních zákonů, neznamená že nemáme svobodnou vůli. Nijak to z fungování mozku neplyne. Žádný důkaz o tom jsi nikde nepředložil. Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
Ani som to netvrdil - že nemáme.
No z existencie mozgu vôbec nevyplýva, že nejaká jeho (mozgu) funkcia podľa prírodných zákonov nefunguje.
|
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 228 ~
Člen od: 21 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 09 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 22 december 2009 : 11:21:54
|
Pre red.eka.
Rád by som sa niečo spýtal. Poznáš nejaký dôkaz slobodnej vôle? Ak áno, tak prečo ho nevyjavíš blížnym? Ak ho nepoznáš, tak to prosím povedz, pretože potom mi pri jeho hľadaní asi nepomôžeš.
Nehľadaj v tom prosím žiadnu zášť, myslím to úprimne. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 228 ~
Člen od: 21 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 09 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 23 december 2009 : 07:19:55
|
| citácia: „Porovnávať tézy a antitézy je možné aj v rámci prírodných zákonov, uprednostňuje nás k tomu pravdepodobne naša vrodená schopnosť používať jazyk (možno aj niečo iné, výskum sa ešte neukončil).“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44
Porovnávat teze a antiteze můžeme klidně i v přírodních vědách, ale pouze pokud vůle není determinovaná, protože pokud je, potom musíme dělat to, k čemu nás determinují přírodní zákony.
citácia: „Z Tvojho tvrdenia však vyvstáva minimálne 1 problém. Ak je nejaká nehmotná zložka neriadiaca sa prírodnými zákonmi, mala by dokázať na hmotné zložky mozgu vplývať. Otázka znie ako sa to deje? Tento jej vplyv existuje v hmotnom svete, teda aspoň čiastočne je prírodnými vedami skúmateľná, čo úplne nekoreluje s Tvojím tvrdením.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44
Moje tvrzení na základě předkritické evidence zní, že lidská vůle je v principu svobodná, není determinovaná ke svým rozhodnutím přírodními zákony.
S tímto tvrzením není vůbec v protikladu, že mozek je nutnou podmínkou myšlení.
Člověk potřebuje, k tomu aby myslel, mozek.
Veškeré procesy probíhající v mozku můžou přírodní vědy zkoumat.
A pokud svobodná vůle existuje, je opět ze zkušenosti zjevné, že člověk umí jak své myšlení tak jednání vůlí ovlivňovat, tedy vyvolá přírodními vědami zkoumatelné skutečnosti.
Pokud jsi to myslel takto, to si s mým tvrzením neodporuje, naopak od začátku píšu, že je jasné, že mozek je nutnou podmínkou lidského myšlení.
citácia: „Poznáš nejaký podporný argument, ako slobodná vôľa ovplyvňuje nervové impulzy aby vyjavila na čo porovnávaním téz a antitéz prišla?“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44
Pokud člověk může svobodně myslet, tak to, co se děje v mozku, je třeba zkoumat přírodními vědami. Ty ti na to odpoví.
Pokud ovšem neexistuje svobodná vůle ale lidské myšlení je zcela determinováno přírodními zákony, potom jak už jsme na to narazili jinde, je celé moje i tvé namítání jen nutný proces bez možnosti jakéhokoliv svobodného porovnávání tezí a antitezí. I tvůj výzkum mozku není žádným poznáním, protože nikdy nevíš, kdy tě přírodní zákony od poznání o mozku povedou k omylu o fungování mozku.
citácia: „Akurát, že ja som popísal skutočnosť, ktorá reálne existuje. Pokusy sa predsa dejú a nielen na hodinách fyziky, či chémie. A nimi sa skutočne naše hypotézy objektivizujú, či máš na to iný názor?“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44
Ale nemám, já o významu přírodních věd nepochybuji.
Pouze v případě determinismu žádný proces poznávání neprobíhá, vše se děje nutně.
I přítomnost omylu v poznání je nutná, zcela zapřičiněná přírodními zákony.
citácia: „A nič nenasvedčuje tomu, žeby naše mentálne schopnosti ovplyvňovali dianie napr. v cyklotróne, teda sa tým vylúči Tvoj nutný omyl.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44
To není můj nutný omyl, ale pokud platí determinismus, omyl v poznání je zcela zapříčiněn přírodními zákony, Je to skutečnost, která nastává nutně, protože v případě determinismu není možnost volby.
To že nutně věříš, že přírodní zákony nutně omyl odhalí je také jen nutný výkon tvého myšlení.
Je to silná víra, věřit že přírodní zákony nutně odstraní omyl, který nutně samy zapříčinily.
citácia: „Čo presne v tomto prípade znamená ďalej skúmať a porovnávať tézu a antitézu?Ak napr. objektívne dokážem, že na Marse je voda, načo to mám v ďalšom výskume porovnávať z možnosťou, že tam voda nie je?“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44
Znamená to, že v případech, kdy platnost teze není nevývratně dokázaná a z metodologie přírodních věd vyplývá vědeckost teze, potom je třeba si být vědom toho, že není nevývratně dokázaná a stále existuje možnost platnosti antiteze (alternativ).
V případě, že mám nevývratně dokázané, že voda na Marsu je, potom jsem dokázal nemožnost platnosti antiteze (že voda na Marsu není) a nemusím dál nic zkoumat.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 23 december 2009 : 07:31:07
|
| citácia: „Myslel som, že predchádzajú príspevok bude stačiť aby Ťa vyviedol z omylu ako sa robí vedecké poznanie.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Pokud by byl spor o přírodovědecké poznání, potom už bychom se dávno shodli. Já nijak nepopírám důležitost a možnosti přírodovědy.
Ale ty od začátku namítáš o existenci svobodné vůle a přitom mluvíš o dokazování v přírodních vědách a zcela zapřičiněné lidské vůli přírodními zákony. A to mi od začátku přijde úsměvné.
citácia: „K tomu si ako dospel, že musíš vždy dokázať nemožnosť opaku? Rovnaká otázka: Prečo už nemusíš dokazovať nemožnosť alternatívy?“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Nemusíš, ale pokud nedokážeš, nemáš poznání o jisté pravdivosti teze, a potom mohou platit jak píšeš alternativy.
citácia: „Alebo inak: To že dokážem, že Zem nie je plochá, povie mi to niečo o jej tvare? Nie je jednoduchšie sa pokúsiť o dokázanie jej tvaru (to je vedecký postup) a potom už nemusím dokazovať že nie je plochá, kocková, kuželovitá...teda budem musieť - Tebe.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Pokud se ti podaří přímo dokázat tezi, nemusíš samozřejmě dokazovat nemožnost antiteze.
Pokud ovšem je obtížné či nemožné tezi přímo dokázat, potom je možné její nevývratnou platnost dokázat nepřímo přes neplatnost antiteze (to je podle mě postup realistické filosofie, jak jsem jej naznačil pro konkrétní případ dokazování existence svobodné vůle – blíže viz realistická filosofie)
citácia: „Tvrdil si, že myseľ je mimo prírodných zákonov a ja som od Teba chcel iba dôkaz, nepredkladáš ho.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Já jsem tvrdil, že pokud je myšlení svobodné, pokud člověk má svobodnou vůli, potom je podstata myšlení (jeho svoboda) mimo obor přírodních věd, a přírodní vědy při dokazování svobody myšlení nemůžou potom pomoci.
To neznamená, že procesy v mozku jsou mimo obor přírodních věd.
Podle mě k pochopení tohoto problému stačí logická úvaha, kterou jsem předložil. (viz předložená tvrzení zejm. tvrzení č.6)
Z této úvahy ale nevyplývá, že existuje svobodná vůle, pouze že dokazování případné existence svobody vůle nespadá do oboru přírodních věd.
citácia: „Ak dovolíš, spýtam sa, čo presne mieniš v tejto diskusii pod pojmom evidencia? Ty môžeš niečo tvrdiť, no dokazovať to nemusíš, no ja ak chcem niečo tvrdiť tak (a teraz pozor) musím dokázať, že neplatí, čo tvrdíš Ty.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Nemusíš nic dokazovat, ale potom to tvrdíš na základě své víry (jako dogma), stejně jako já tezi existence svobodné vůle. Oba mít pravdu nemůžeme, jeden z nás se mýlí, argumenty jsme oba nějaké dali, každý si může posoudit čí argumenty jsou věrohodnější, komu to nestačí, třeba postuduje v odborné literatuře a při vynaložení příslušného úsilí si třeba pravdivost teze nebo antiteze dokáže.
citácia: „Je tam snáď napísané, že ľudské myslenie je úplne zapríčinené prírodnými zákonmi? Myslím, že tam je napísané: Nepoznám dôkaz, ktorý by myslenie vylučoval z prírodných zákonov. Necítiť v tom rozdiel? Povedz, preformulujem to na prijateľnejšiu úroveň.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Asi by to bylo potřeba, protože pokud neobhajuješ úplnou zapřičiněnost myšlení přírodními zákony, potom neobhajuješ determinismus vůle.
Potom jsme ve shodě.
Potom připouštíš, že existuje oblast lidského myšlení, která není přírodními zákony zapřičiněná.
Ale o tom je přece od začátku spor. Že v lidském myšlení existují skutečnosti, nezapřičiněné přírodními zákony, které tím pádem nepatří do oboru přírodních věd.
citácia: citácia:
„Pouze důkaz pravdivosti determinismu by zpochybnil možnost existence svobodné vůle a celý problém zakotvil v definičním oboru přírodních věd.
Pokud takový důkaz nepředložíš, nic jsi nedokázal.
Může platit teze existence svobodné vůle.“ Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
„Dôkaz pravdivosti by IBA spochybnil Tvoju tézu? Nevyvrátil by ju?“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Jak vyplývá z kontextu, vyvrátil by ji. Logicky by důkaz pravdivosti determinismu přece vyvrátil jak tezi tvrzení možnosti tak tvrzení nutnosti existence svobodné vůle.
citácia: „Platí to aj opačne? Keďže si nepredložil žiadny dôkaz, môže platiť téza proti ktorej brojíš?“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Pokud neexistuje důkaz, potom tvrzení teze či antiteze nemá nevývratnou platnost. Je třeba připustit obě možnosti. To že tu není předložen důkaz, neznamená že neexistuje. Ale žádný z nás ho nepředložil (což neznamená že neexistuje).
citácia: citácia:
„Protože to je logické:
1Co je zapřičiněné přírodními zákony, spadá do oboru přírodních věd.
2Pokud je lidká vůle zapřičiněná přírodními zákony, spadá do oboru přírodních věd.
3Co není zapřičiněné přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd.
4Pokud není lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd.
5Pokud je lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, není svobodná.
6Pokud je lidská vůle svobodná, není zapřičiněná přírodními zákony.
7Pokud není lidská vůle zapřičiněná přírodními zákony, nespadá do oboru přírodních věd.
Chceš něco z těchto tvrzení zpochybňovat?!Pôvodne zaslal rad.ek - 21 december 2009 : 15:48:28
„Nechcem, no neviem, čo nimi chceš dokázať. Že môžu existovať?“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Pokud se na těchto tvrzeních shodujeme, vyplývá z nich, o co se celou dobu přeme – pokud je lidská vůle svobodná, potom není zapřičiněná přírodními zákony, potom spor o existenci svobodné vůle nespadá do oboru přírodních věd (nebo přírodní vědy zkoumají existenci něčeho, co je mimo obor přírodních věd?)
citácia: „Chcem tvrdiť, že nepoznám výskum, ktorý by dokazoval slobodnú vôľu, tak ako ju prezentuješ Ty (bez smiechu). Ty taký výskum poznáš?“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Myslím, že o tom, o co se tu přeme (zda existuje svobodná vůle), žádný výzkum (ve smyslu přírodních věd) ani nemůže existovat.
Tento problém je třeba řešit teoreticky.
citácia: „No z existencie mozgu vôbec nevyplýva, že nejaká jeho (mozgu) funkcia podľa prírodných zákonov nefunguje.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03
Nebavíme se přece o tom, zda nějaká funkce mozku nefunguje podle přírodních zákonů.
Nikdo zřejmě nepochybuje o tom, že všechny procesy v mozku probíhají podle přírodních zákonů.
Otázkou zůstává, zda existuje svobodná vůle, která je na těchto procesech ve své podstatě nezávislá, jejíž rozhodnutí jsou svobodná a přírodními zákony nedeterminovaná (Neznamená to, že by myšlení nemohlo být do určité míry ovlivňované přírodními zákony, jde o podstatu myšlení – zda je v podstatě svobodné, zda existuje možnost volby, zda vůle může překonat při rozhodování to, co je zapřičiněné. Pokud by to tak nebylo, nerozhodujeme se, tedy nepoznáváme a nejsme zodpovědní za své jednání)
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 23 december 2009 : 07:32:55
|
| citácia: Pre red.eka. Rád by som sa niečo spýtal. Poznáš nejaký dôkaz slobodnej vôle? Ak áno, tak prečo ho nevyjavíš blížnym? Ak ho nepoznáš, tak to prosím povedz, pretože potom mi pri jeho hľadaní asi nepomôžeš. Nehľadaj v tom prosím žiadnu zášť, myslím to úprimne. Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:21:54
Už jsem to možná i vícekrát psal.
Už jsem četl postup dokazování svobodné vůle. Kterým směrem se dokazování dálo jsem nastínil.
Nejsem ale natolik erudovaný v problematice, abych tu začal něco dokazovat.
Ani to pro sebe nepotřebuji.
Stačí mi evidence na základě víry.
Přesto se o problematiku podle možností trochu zajímám a vím, že se o dokazování někteří filosofové snaží.
Kontakt na distanci jsem uvedl. Od autorů vycházejí i filosofické publikace, které se dají zakoupit.
Doufám, že ani Ty naše polemizování nebereš nijak osobně.
Mě to nevadí, jsem na to zvyklý.
Pokud by to z mé strany vyznívalo netaktně, tak se omlouvám, v zápalu se to občas stane.
Přeju pěkné vánoce.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 24 december 2009 : 13:45:06
|
| citácia: citácia: „Z Tvojho tvrdenia však vyvstáva minimálne 1 problém. Ak je nejaká nehmotná zložka neriadiaca sa prírodnými zákonmi, mala by dokázať na hmotné zložky mozgu vplývať. Otázka znie ako sa to deje? Tento jej vplyv existuje v hmotnom svete, teda aspoň čiastočne je prírodnými vedami skúmateľná, čo úplne nekoreluje s Tvojím tvrdením.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44 Moje tvrzení na základě předkritické evidence zní, že lidská vůle je v principu svobodná, není determinovaná ke svým rozhodnutím přírodními zákony. S tímto tvrzením není vůbec v protikladu, že mozek je nutnou podmínkou myšlení. Člověk potřebuje, k tomu aby myslel, mozek. Veškeré procesy probíhající v mozku můžou přírodní vědy zkoumat. A pokud svobodná vůle existuje, je opět ze zkušenosti zjevné, že člověk umí jak své myšlení tak jednání vůlí ovlivňovat, tedy vyvolá přírodními vědami zkoumatelné skutečnosti. Pokud jsi to myslel takto, to si s mým tvrzením neodporuje, naopak od začátku píšu, že je jasné, že mozek je nutnou podmínkou lidského myšlení. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:19:55
Problém, tu však stále ostáva - ako slobodná vôľa (nehmotná, nedeterminovaná) ovláda mozog?
Na tom, že na myslenie je nutný mozog sa zhodneme. Ty však k tomu ešte pridávaš akúsi res cogitans, ktorá ovláda (zostanme pri Descartovej terminológii) res extensa. Problémom je zistiť a dokázať mechanizmus tohto diania. Veľa šťastia a trpezlivosti pri jeho hľadaní/dokazovaní
citácia: citácia: „A nič nenasvedčuje tomu, žeby naše mentálne schopnosti ovplyvňovali dianie napr. v cyklotróne, teda sa tým vylúči Tvoj nutný omyl.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44 To není můj nutný omyl, ale pokud platí determinismus, omyl v poznání je zcela zapříčiněn přírodními zákony, Je to skutečnost, která nastává nutně, protože v případě determinismu není možnost volby. To že nutně věříš, že přírodní zákony nutně omyl odhalí je také jen nutný výkon tvého myšlení. Je to silná víra, věřit že přírodní zákony nutně odstraní omyl, který nutně samy zapříčinily. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:19:55
Postulujem hypotézu o vzťahu v prírode. Urobím pokus, ktorý tento vzťah má dokázať.
A. Pokus(y) sa vydarí, moja hypotéza ja pravdepodobne pravdivá.
B. Pokus(y) sa nevydarí, moja hypotéza ja pravdepodobne nepravdivá.
Snáď netreba presviedčať, že sa to skutočne deje. Nazdávaš sa, že pokus môj omyl v úsudku neodstránil? |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 228 ~
Člen od: 21 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 09 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 december 2009 : 14:53:42
|
| citácia: citácia: „Alebo inak: To že dokážem, že Zem nie je plochá, povie mi to niečo o jej tvare? Nie je jednoduchšie sa pokúsiť o dokázanie jej tvaru (to je vedecký postup) a potom už nemusím dokazovať že nie je plochá, kocková, kuželovitá...teda budem musieť - Tebe.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03 Pokud se ti podaří přímo dokázat tezi, nemusíš samozřejmě dokazovat nemožnost antiteze. Pokud ovšem je obtížné či nemožné tezi přímo dokázat, potom je možné její nevývratnou platnost dokázat nepřímo přes neplatnost antiteze (to je podle mě postup realistické filosofie, jak jsem jej naznačil pro konkrétní případ dokazování existence svobodné vůle – blíže viz realistická filosofie) Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:31:07
To je myslím hrubá chyba v dokazovaní. Ak dokážeš, že neplatí antitéza, hovorí to iba o tom, že neplatí antitéza. Nehovorí to o tom, že platí téza (ono totiž nemusí platiť ani jeden výrok, môže platiť ich alternatíva).
Opakujem: Ak dokážem, že Zem nie je plochá, povie mi to niečo o tom aký má skutočne tvar (guľový, kockový...)?
Ak však dokážem, že má tvar gule, už som k pravde bližšie. Pozor nik nehovorí, že je to trvalá a večná pravda. Dnes je Zem napr. geoidom.
citácia: Já jsem tvrdil, že pokud je myšlení svobodné, pokud člověk má svobodnou vůli, potom je podstata myšlení (jeho svoboda) mimo obor přírodních věd, a přírodní vědy při dokazování svobody myšlení nemůžou potom pomoci. To neznamená, že procesy v mozku jsou mimo obor přírodních věd. Podle mě k pochopení tohoto problému stačí logická úvaha, kterou jsem předložil. (viz předložená tvrzení zejm. tvrzení č.6) Z této úvahy ale nevyplývá, že existuje svobodná vůle, pouze že dokazování případné existence svobody vůle nespadá do oboru přírodních věd. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:31:07
Celá táto diskusia začala Tvojím tvrdením:
citácia: U rozumu jako nástroje poznání spolu s vědomím schopným sebereflexe a u svobodné vůle je dobré si uvědomit zvláštní povahu těchto skutečností - v podstatě se nedají vysvětlit v řádu časoprostoru a hmoty, které zkoumají přírodní vědy. Jejich příčina je zřejmě zjevně jiného druhu. Pôvodne zaslal rad.ek - 12 október 2009 : 21:03:48
Tu priamo tvrdíš, že sú mimo prírodné zákony a to, že sa nedajú skúmať je len toho dôsledok. Či nie?
citácia: citácia: „Ak dovolíš, spýtam sa, čo presne mieniš v tejto diskusii pod pojmom evidencia? Ty môžeš niečo tvrdiť, no dokazovať to nemusíš, no ja ak chcem niečo tvrdiť tak (a teraz pozor) musím dokázať, že neplatí, čo tvrdíš Ty.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:08:03 Nemusíš nic dokazovat, ale potom to tvrdíš na základě své víry (jako dogma), stejně jako já tezi existence svobodné vůle. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:31:07
Ale ja som svoje tvrdenie dokázal, Ty svoje nie. Chceš aby som ho vyvracal. To je predsa rozdiel.
Neviem, čo presne v tejto diskusii mieniš pod pojmom evidencia.
citácia: Asi by to bylo potřeba, protože pokud neobhajuješ úplnou zapřičiněnost myšlení přírodními zákony, potom neobhajuješ determinismus vůle. Potom jsme ve shodě. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:31:07
Ja obhajujem, že súčasný stav poznatkov nepodporuje Tvoju tézu. Neznamená to, že Tvoja téza je nutne nepravdivá. O jej pravdivosti nepoznám dôkazy. Nehovorím, že neexistujú.
citácia: Pokud se na těchto tvrzeních shodujeme, vyplývá z nich, o co se celou dobu přeme – pokud je lidská vůle svobodná, potom není zapřičiněná přírodními zákony, potom spor o existenci svobodné vůle nespadá do oboru přírodních věd (nebo přírodní vědy zkoumají existenci něčeho, co je mimo obor přírodních věd?) Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:31:07
Opomenul si zvyšok mojej reakcie k textu: Výrok 7 bez dôkazu jeho pravdivosti je rovnako (ne)použiteľný ako výrok 2.
Takže sa zhodneme akurát v tom, že môžu existovať. To, že ich niekto vysloví, nič nehovorí o ich pravdivosti.
citácia: Myslím, že o tom, o co se tu přeme (zda existuje svobodná vůle), žádný výzkum (ve smyslu přírodních věd) ani nemůže existovat. Tento problém je třeba řešit teoreticky. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:31:07
To ale asi znamená, že sa treba zmieriť s tým, že tento problém bude na veky prakticky nedokázaný, čo podľa Teba umožňuje aj teoretickú možnosť pravdivosti antitézy.
citácia: Nebavíme se přece o tom, zda nějaká funkce mozku nefunguje podle přírodních zákonů. Nikdo zřejmě nepochybuje o tom, že všechny procesy v mozku probíhají podle přírodních zákonů. Otázkou zůstává, zda existuje svobodná vůle, která je na těchto procesech ve své podstatě nezávislá, jejíž rozhodnutí jsou svobodná a přírodními zákony nedeterminovaná (Neznamená to, že by myšlení nemohlo být do určité míry ovlivňované přírodními zákony, jde o podstatu myšlení – zda je v podstatě svobodné, zda existuje možnost volby, zda vůle může překonat při rozhodování to, co je zapřičiněné. Pokud by to tak nebylo, nerozhodujeme se, tedy nepoznáváme a nejsme zodpovědní za své jednání) Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:31:07
V "podstate" slobodné asi je. V pragmatickom zmysle nášho sveta. Nič však nenasvedčuje, žeby nebolo determinované na úrovni subatomárnych častíc (resp. ich vlnových funkcií). No od subatomárnych častíc k nervovým dráham je ešte dlhá cesta poznávania.
A pravdu o skutočnom svete nie je možné zmeniť úvahami o tom, čo by bolo žiadúce z morálneho hľadiska. |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 228 ~
Člen od: 21 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 09 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 24 december 2009 : 15:46:48
|
| citácia: Už jsem to možná i vícekrát psal. Už jsem četl postup dokazování svobodné vůle. Kterým směrem se dokazování dálo jsem nastínil. Nejsem ale natolik erudovaný v problematice, abych tu začal něco dokazovat. Ani to pro sebe nepotřebuji. Stačí mi evidence na základě víry. Přesto se o problematiku podle možností trochu zajímám a vím, že se o dokazování někteří filosofové snaží. Kontakt na distanci jsem uvedl. Od autorů vycházejí i filosofické publikace, které se dají zakoupit. Doufám, že ani Ty naše polemizování nebereš nijak osobně. Mě to nevadí, jsem na to zvyklý. Pokud by to z mé strany vyznívalo netaktně, tak se omlouvám, v zápalu se to občas stane. Přeju pěkné vánoce. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:32:55
Myslím, že problém dokazovania môžme ukončiť, keďže sa na to necítiš (nie vždy sa nájde osoba schopná rozpoznať svoje možnosti - za to máš moju poklonu).
Ešte predsa len poprosím o upresnenie ohľadom Distancie. Aspoň nejaké meno, či dielo. Ďakujem.
Netaktnosť som myslím v našej diskusii nepozoroval aspoň nie z Tvojej strany. Ak sa vyskytla v mojich príspevkoch, ospravedlňujem sa za ňu, nebola vedomá.
Tiež prajem nádherné prežitie Vianoc |
|
Krajina: Slovakia ~
Počet príspevkov: 228 ~
Člen od: 21 jún 2008 ~
Posledná návšteva: 09 október 2011
|
Upozorniť moderátora
|
|
|
|
|
Odoslaný - 11 január 2010 : 23:13:40
|
| citácia: Problém, tu však stále ostáva - ako slobodná vôľa (nehmotná, nedeterminovaná) ovláda mozog? Na tom, že na myslenie je nutný mozog sa zhodneme. Ty však k tomu ešte pridávaš akúsi res cogitans, ktorá ovláda (zostanme pri Descartovej terminológii) res extensa. Problémom je zistiť a dokázať mechanizmus tohto diania. Veľa šťastia a trpezlivosti pri jeho hľadaní/dokazovaní Pôvodne zaslal kaifas - 24 december 2009 : 13:45:06
Jedině trpělivostí a kritičností člověk může dělat pokroky v rozumovém poznání, v tom se shodujeme.
Takže zřejmě ten problém, o kterém píšeš tu je. Ale pro naši diskusi je nepodstatný.
Ale je tu také ten, o kterém je celou dobu diskuse - jak mohou přírodní zákony vyvolat existenci svobodné vůle, a přírodní vědy objevit zákonitost činnosti svobodné vůle, která je skutečně svobodná - na nich nezávislá, žádným zákonem nepopsatelná?
citácia: citácia: citácia: „A nič nenasvedčuje tomu, žeby naše mentálne schopnosti ovplyvňovali dianie napr. v cyklotróne, teda sa tým vylúči Tvoj nutný omyl.“ Pôvodne zaslal kaifas - 22 december 2009 : 11:05:44 To není můj nutný omyl, ale pokud platí determinismus, omyl v poznání je zcela zapříčiněn přírodními zákony, Je to skutečnost, která nastává nutně, protože v případě determinismu není možnost volby. To že nutně věříš, že přírodní zákony nutně omyl odhalí je také jen nutný výkon tvého myšlení. Je to silná víra, věřit že přírodní zákony nutně odstraní omyl, který nutně samy zapříčinily. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:19:55 Postulujem hypotézu o vzťahu v prírode. Urobím pokus, ktorý tento vzťah má dokázať. A. Pokus(y) sa vydarí, moja hypotéza ja pravdepodobne pravdivá. B. Pokus(y) sa nevydarí, moja hypotéza ja pravdepodobne nepravdivá. Snáď netreba presviedčať, že sa to skutočne deje. Nazdávaš sa, že pokus môj omyl v úsudku neodstránil? Pôvodne zaslal kaifas - 24 december 2009 : 13:45:06
Celá tato metodika v případě přírodních věd samozřejmě funguje - pokud existuje svobodná vůle.
Pokud neexistuje, potom celé poznávání je jen iluzí a nutným procesem, který může za okamžik na základě nějakého přírodního zákona celé tvé poznání změnit na omyl. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 11 január 2010 : 23:55:32
|
Vzhledem k tom, že teď bude asi u mě problém s časem, omlouvám se, že zřejmě už asi nebudu moc reagovat.
Možná se do diskuse zapojí Sendy, ale je také možné, že už je to zbytečné.
Zřejmě asi další pokrok v diskusi nehrozí, protože se většinou vracíme už k řečenému.
Z mého pohledu není k zahození ani to, co padlo v této dikusi, kde se otevřelo podle mě přímo nebo nepřímo dost filosofických problémů.
a zřejmě není ani potřeba aby byly dotaženy až do konce, padly argumenty na obou stranách a každý si může posoudit, jaké důsledky plynou ze zastávání obou pozic - existence svobodné vůle, či z determinace lidského myšlení přírodními zákony.
Možná jen pár postřehů z příspěvku:
citácia: To je myslím hrubá chyba v dokazovaní. Ak dokážeš, že neplatí antitéza, hovorí to iba o tom, že neplatí antitéza. Nehovorí to o tom, že platí téza (ono totiž nemusí platiť ani jeden výrok, môže platiť ich alternatíva). Pôvodne zaslal kaifas - 24 december 2009 : 14:53:42
Pokud se ti podaří problém smysluplně rozdělit na tezi a její opak - antitezi, potom z platnosti jednoho plyne neplatnost druhého a naopak. To je nesporné, pokud neobhajuješ rozpornost reality (že může platit současně obojí, ale tím zrušíš možnost poznání).
V této souvislosti je zajímavé si připomenout, co jsi uvedl o nedokázaných soudech či výrocích - že jsou nepravdivé. Tyto tvé příspěvky by znamenaly, že postup dokazování přírodních věd implikuje nepravdivost přírodních věd (připouští se alternativa k tomu, co se v přírodních vědách považuje za dokázané).
Já proto znovu připomínám, že to, co není nevývratně dokázané, může být jak pravdivé tak nepravdivé, a pokud k tomu zaujímám nějaký postoj, je to na základě víry. Ovšem dokázáním se pravda nevytvoří, ale pozná, přivede k nevývratné evidenci.
I poznání na základě přírodních věd, pokud připouští alternativy není nevývratně dokázané (a tím pádem do jisté míry věřené - na základě víry v platnost předpokladů) a pokud chci hodnotit pravdivost poznání přírodních věd, je třeba posoudit toto metodicky.
Takže v globále se zřejmě shodneme na tom, že současná metodika přírodních věd může vést pouze k postupnému se přibližování k pravdě (ovšem pokud existuje svobodná vůle)
citácia: citácia: Já jsem tvrdil, že pokud je myšlení svobodné, pokud člověk má svobodnou vůli, potom je podstata myšlení (jeho svoboda) mimo obor přírodních věd, a přírodní vědy při dokazování svobody myšlení nemůžou potom pomoci. To neznamená, že procesy v mozku jsou mimo obor přírodních věd. Podle mě k pochopení tohoto problému stačí logická úvaha, kterou jsem předložil. (viz předložená tvrzení zejm. tvrzení č.6) Z této úvahy ale nevyplývá, že existuje svobodná vůle, pouze že dokazování případné existence svobody vůle nespadá do oboru přírodních věd. Pôvodne zaslal rad.ek - 23 december 2009 : 07:31:07 Celá táto diskusia začala Tvojím tvrdením: citácia: U rozumu jako nástroje poznání spolu s vědomím schopným sebereflexe a u svobodné vůle je dobré si uvědomit zvláštní povahu těchto skutečností - v podstatě se nedají vysvětlit v řádu časoprostoru a hmoty, které zkoumají přírodní vědy. Jejich příčina je zřejmě zjevně jiného druhu. Pôvodne zaslal rad.ek - 12 október 2009 : 21:03:48 Tu priamo tvrdíš, že sú mimo prírodné zákony a to, že sa nedajú skúmať je len toho dôsledok. Či nie? Pôvodne zaslal kaifas - 24 december 2009 : 14:53:42
Přesně tak, na základě předkritické evidence tvrdím, že svou zkušeností poznávám podstatu myšlení (svobodnou vůli a vědomí schopné sebereflexe a abstrakce) jako skutečnosti, se kterými mají příroní vědy problém. V případě svobodné vůle jsme to už dopodrobna rozebírali. I kdsyž jsme se neshodli. |
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 január 2010 : 00:05:31
|
| citácia: Ešte predsa len poprosím o upresnenie ohľadom Distancie. Aspoň nejaké meno, či dielo. Ďakujem. Pôvodne zaslal kaifas - 24 december 2009 : 15:46:48
Ježíšek mi přinesl pod stromeček od Jiřího Fuchse filosofii 7 svazků.
Vydal to Krystal, dá se objednat i po internetu.
Zatím jsem jen nahlédnul, bude to dlouhé zkoumání.
Nejsou to klasické učebnice filosofie, ale polemika s filosofickými směry na základě metodické pochybnosti (vše, co má spojitost s pravdivým poznáním musí být dokázané, nic se nemůže předpokládat bez důkazu).
Základní filosofické postoje se dají poznat právě z článků v distanci.
V podstatě ale zřejmě není důležité dílo ani autor, ale směr jakým se rozhodneme poznávat.
Mimo tyto interpretované myšlenky autora dodávám já, a pokud máme ve svém světonázoru dogmata, tak si je přiznejme.
|
rad.ek |
|
|
|
|
Odoslaný - 12 február 2010 : 13:29:42
|
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
Registrovať sa
