Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Duchovná časť
 Cirkev a jej denominácie
 slavne vyroky ateistov
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: rudolf balaz Téma Next Topic: Co je Cirkev a som jej clenom?
Strana: z 5

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 16 november 2009 :  21:29:00  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

U rozumu jako nástroje poznání spolu s vědomím schopným sebereflexe a u svobodné vůle je dobré si uvědomit zvláštní povahu těchto skutečností - v podstatě se nedají vysvětlit v řádu časoprostoru a hmoty, které zkoumají přírodní vědy. Jejich příčina je zřejmě zjevně jiného druhu.


Pôvodne zaslal rad.ek - 12 október 2009 : 21:03:48


K tejto dogme si asi prišiel cez nejakú pochybnú pochybnosť.
Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 : 13:20:52



Ale ne. Zase jsem si někde něco přečetl, a dělám chytrého.
A taky nad tím zkouším přemýšlet.

citácia:
Neviem, či vôbec chápeš v čom sú Tvoje závery nesprávne.
Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 : 13:20:52


Které moje závěry myslíš?
Pokdu myslíš třeba lidské myšlení na základě svobodné vůle, v čem si ty myslíš, že je to, co píšu, nesprávné?

citácia:
Ak prírodné vedy niečo v istom čase úplne nevysvetľujú (všimni si prosím, že nepoužívam Tvoj termín, že sa to nedá vysvetliť), automaticky to má príčinu mimo ich rámec. Chvalabohu výskum sa takouto infantilnou logikou neriadi.
Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 :  13:20:52



Všimni si, že jsem nepsal o všech těch věcech, které patří do definičního oboru přírodních věd, ale o konkrétní skutečnosti lidského myšlení na základě svobodné vůle.

A tady je podle mě zjevný problém pro přírodní vědy.
Pokud přírodní vědy zkoumají zakonitosti časoprostoru a hmoty, vždy v lidském myšlení je něco, co není spoutáno zákonitostí, pokud je svobodné.

Jinak řečeno, pokud je lidské myšlení přírodními zákonitostmi nedeterminované, ale svobodné, schopné poznání, svou podstatou nespadá do definičního oboru přírodních věd - nemůžeš v něm najít zákonitost.

Popírat to je podle mě nelogické (dejme tomu že takové popírání by se jevilo poněkud infantilní )


rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 16 november 2009 :  21:40:46  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Pokud věříš, že je svobodná vůle opravdu jen mam, mámení, iluze, potom si raději změň text v podpisu. Nějak tomu co píšeš protiřečí.

A třeba nám řekni odkud to vlastně víš?
Nebo proč tomu věříš?

Pôvodne zaslal rad.ek - 17 október 2009 : 00:57:57


A trebárs nám povedz, odkiaľ vlastne vieš, že slobodná vôľa nie je iba mam (Snáď Ti nevadí, že Ťa staviam do tej istej pozície ako Ty staviaš ruwolf-a). Alebo tomu veríš, berieš to ako dogmu?
Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 : 13:41:32



Jednak mi to přijde evidentní a nedělá mi problém tomu věřit.
Potom jsem si o tom něco přečetl, ale nějak nemám potřebu tu ted o tom dělat chytrého (navíc každý kdo bude hledat si to může najít, je to filosofické téma přístupné rozumu každého člověka).
A taky, jak jsem naznačil, mi přišlo úsměvné, že pokud to myslí Ruwolf vážně, že si odporuje s myšlenkami ve svém podpisu.
Jako každý kdo popírá svobodnou vůli a přitom ji při svém filosofování předpokládá.

citácia:

Vrátim sa teraz k téme, myslím, že jeden z tých výrokov sa na toto hodí: "Čo môže byť prehlasované bez dôkazu, môže byť odmietané bez dôkazu."
Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 :  13:41:32



Myslím, že lepší by bylo napsat, že co je prohlašované bez důkazu, je možné považovat za nedokázané. Ale nic to neříká o pravdivosti prohlašovaného.

To by bylo dobré si podle mě v této souvislosti uvědomit.
Protože formulace toho výroku sugeruje nepravdivost, což ale vůbec logicky z nedokázanosti nevyplývá.

Pokud si chci dokázat nepravdivost prohlašovaného, musím vynaložit větší úsilí.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 16 november 2009 :  21:44:50  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:

Ak máš na mysli dôkaz Boha, to si veľmi rád prečítam (myslím to úprimne).
Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 :  21:04:11



Tak zkus začít třeba u Tomáše Akvinského. Suma teologická. Jsou to staré věci, ale pro filosofování o Příčině zřejmě přínosné.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 16 november 2009 :  22:13:58  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

v čem si ty myslíš, že je to, co píšu, nesprávné?

Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:29:00


Zasiahnem do tvojich slov veľkými písmenami aby som zvýraznil, kde sa dopúšťaš vo svojich premisách chýb.
Teda:
citácia:

Pokud přírodní vědy zkoumají zakonitosti časoprostoru a hmoty, vždy v lidském myšlení je něco, co není spoutáno zákonitostí, pokud JE svobodné.

Jinak řečeno, pokud JE lidské myšlení přírodními zákonitostmi nedeterminované, ale svobodné, schopné poznání, svou podstatou nespadá do definičního oboru přírodních věd - nemůžeš v něm najít zákonitost.

Popírat to je podle mě nelogické (dejme tomu že takové popírání by se jevilo poněkud infantilní )
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:29:00


Ak JE ľudské myslenie slobodné (prírodnými zákonmi nedeterminované), ďalšie Tvoje úvahy znejú dajme tomu logicky.
No bez dôkazu slová "ak je ľudské myslenie slobodné" zostávajú výrokom s nejasnou pravdivostnou hodnotou. A považovať takýto výrok za dôkaz, z ktorého vyvodzuješ ďalšie tvrdenia, je nielen nelogické a infantilné, ale hlavne nesprávne.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 16 november 2009 :  22:34:40  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Pokud přírodní vědy zkoumají zakonitosti časoprostoru a hmoty, vždy v lidském myšlení je něco, co není spoutáno zákonitostí, pokud JE svobodné.

Jinak řečeno, pokud JE lidské myšlení přírodními zákonitostmi nedeterminované, ale svobodné, schopné poznání, svou podstatou nespadá do definičního oboru přírodních věd - nemůžeš v něm najít zákonitost.

Popírat to je podle mě nelogické (dejme tomu že takové popírání by se jevilo poněkud infantilní )
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:29:00


Ak JE ľudské myslenie slobodné (prírodnými zákonmi nedeterminované), ďalšie Tvoje úvahy znejú dajme tomu logicky.
Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 : 22:13:58



Takže jsme se shodli že prověření jedné ze dvou možností - předpokladu svobodného myšlení, by dopadlo pro mě dobře. OK


citácia:

No bez dôkazu slová "ak je ľudské myslenie slobodné" zostávajú výrokom s nejasnou pravdivostnou hodnotou. A považovať takýto výrok za dôkaz, z ktorého vyvodzuješ ďalšie tvrdenia, je nielen nelogické a infantilné, ale hlavne nesprávne.
Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 :  22:13:58



Důkaz pravdivosti pro svobodné myšlení by byl nemožnost platnosti opaku - tedy determinovaného myšlení.
A prověřování možností deteminovaného myšlení se opět filosofové zabývají, a nevypadá to pro determimované mylšení podle mě dobře.

Ale já nejsem filosof a opět tu nechci dělat chytrého z toho, co jsem někde vyčetl.
Pokud však víš o nějakých argumentech, které by ponechávali ve hře determinované myšlení, napiš (což už jsem myslím vyzýval Ruwolfa), docela by mě to zajímalo.

Třetí možnost už myslím není, takže důkaz možnosti determinovaného myšlení by nechával ve hře možnost, že člověk nedisponuje při myšlení svobodnou vůlí.

(pokud si to dobře pamatuji, jedním z důsledků determinovaného myšlení je například nemožnst jakéhokoliv pravdivého poznání)

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 16 november 2009 :  23:34:44  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:
Problém je hneď v prvej vete. Všetko existujúce muselo byť stvorené. Prítomnosť Biblie a cirkvi má dokazovať, že je tento výrok pravdivý? Ako? Tak, že to Biblia a cirkev tvrdia? Svoj výrok dokazuješ rovnakým výrokom, len z iného zdroja? Nehovoríš o dôkaze, ale o dogme. Asi si tieto pojmy pletieš. Pozor na to!
Mohamed je najväčší prorok. Tvrdí to on, tvrdí to Korán, tvrdia to moslimovia a každodenne im to v ich životoch potvrdzuje Alah. Podľa Tvojich slov by Ti tieto "dôkazy" mali stačiť a tým pádom máš problém.


No a sme zase len pri tom. Pre teba biblia nieje historickou písomnosťou, ale spísanými bludmi. Nemáme ďalej o čom debatovať ohľadom dôkazu biblie.

citácia:

Súhlasím, nemusím Ti dokazovať, že nestvoril, pretože ja netvrdím, že Boh všetko nestvoril, Ty tvrdíš, že stvoril, Ty to aj musíš dokázať - zatiaľ si to neurobil.


Tak čo potom tvrdíš? Že nevieš? No ale odmietaním predkladanej pravdy sa k pravde nedostaneš.

citácia:

Ak máš na mysli dôkaz Boha, to si veľmi rád prečítam (myslím to úprimne).


Ach zase sa len musím opakovať... "Pričom nemáš ani len poňatie ako všetko mohlo vzniknúť, pretože všetko z ničoho vzniknúť nemohlo, a samotný pojem nič, musel tiež nadobudnúť svoju hodnotu nejakým zásahom niekoho. Ten pojem tu nebol odjakživa. Takže vlastne vždy tu bolo niečo, čo stvorilo a dalo hodnotu všetkému." Príde mi to ako veľmi logický dôkaz. A nemáš možnosť mi vyvrátiť, že nie je nič vyššie nad nami, čo všetko stvorilo. Proste to sa vyvrátiť nedá.

citácia:

Iba 0 bodov A koľko by to bolo bodov, keby sa to týkalo existencie Perúna?

Pôvodne zaslal kaifas - 16 november 2009 :  21:04:11



Možno je pravdivý, ak sa týka dôkazu v rámci priestupku voči štátnemu zákonu.

Mám na teba ešte jednu otázku. Zamysli sa, či existuje nejaký dôkaz, ktorý by ťa presvedčil o existencii Boha, hoc aj fiktívny. A zamysli sa aj, či to je dôkaz konkrétny, alebo naozaj aj existuje viac vecí, čo by ťa presvedčili. Lebo sám dobre musíš vedieť, že nejaký super priamy dôkaz asi veľmi nemáš šancu získať.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

zrno

Stav: offline

 Odoslaný - 16 november 2009 :  23:48:56  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: zrno  Pridať zrno do zoznamu priateľov
Ateista môže povedať slávny výrok len s ľudského (pozemského) pohľadu.
Výrok duchovnej hodnoty by povedal, len ak by mu to vnukol Duch Svätý.

Sláva Bohu a Nepoškvrnenej.

"Lebo im odpustím vinu a na ich hriech si viac nespomeniem." (Jer 31,34) Boh odpúšťa a zabúda! A to my musíme tiež!!!

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1221  ~  Člen od: 26 september 2008  ~  Posledná návšteva: 09 január 2013 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

volsung

Stav: offline

 Odoslaný - 17 november 2009 :  01:46:32  Zobraziť profil  Pridať volsung do zoznamu priateľov
zrno na druhej strane co je svatske pozemne a podoben je relativne ide o pohlad samotneho jednotlivca cez jeho subjektyvny svatonazor..

http://www.bagras.sk/

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 1510  ~  Člen od: 21 október 2008  ~  Posledná návšteva: 18 august 2014 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 17 november 2009 :  12:03:06  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Jednak mi to přijde evidentní a nedělá mi problém tomu věřit.
Potom jsem si o tom něco přečetl, ale nějak nemám potřebu tu ted o tom dělat chytrého (navíc každý kdo bude hledat si to může najít, je to filosofické téma přístupné rozumu každého člověka).
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:40:46


Verí sa dogmám, dôkazy možno len akceptovať alebo vyvrátiť (nemeniť si dogmy s dôkazmi). Teší ma, že si si "niečo" prečítal, no uznaj, že z týchto informácií nemôžem tušiť čo je to to Tvoje "niečo", a teda sa k tomu ani vyjadriť.
citácia:

Myslím, že lepší by bylo napsat, že co je prohlašované bez důkazu, je možné považovat za nedokázané. Ale nic to neříká o pravdivosti prohlašovaného.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:40:46


Súhlasím. Nedokázaný výrok nie je pravdivý výrok.
citácia:

Protože formulace toho výroku sugeruje nepravdivost, což ale vůbec logicky z nedokázanosti nevyplývá.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:40:46


Nesúhlasím. Spomínaný citát oznamuje, že nedokázaný výrok vyhlasovať za pravdivý je logicky nesprávne.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 17 november 2009 :  12:43:53  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Takže jsme se shodli že prověření jedné ze dvou možností - předpokladu svobodného myšlení, by dopadlo pro mě dobře. OK
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 22:34:40


Dopadlo, ak by si nedeterminované myslenie dokázal.
citácia:

Důkaz pravdivosti pro svobodné myšlení by byl nemožnost platnosti opaku - tedy determinovaného myšlení.
A prověřování možností deteminovaného myšlení se opět filosofové zabývají, a nevypadá to pro determimované mylšení podle mě dobře.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 22:34:40


Ale áno, len stále tu nevidím ten dôkaz. Ten istý dôkaz o ktorom hovoríš aj Ty, len neuvádzaš, ktorý to je. Prepáč ale tvrdenie:"nevypadá to pro determimované mylšení podle mě dobře" nie je dôkazom.
Výskumom myslenia sa zaoberajú aj prírodné vedy, no tomu asi neprikladáš rovnakú váhu ako filozofom.
citácia:

Ale já nejsem filosof a opět tu nechci dělat chytrého z toho, co jsem někde vyčetl.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 22:34:40


Prepáč, ale to, že Ty si si niečo niekde prečítal, no nám to neprezradíš a od iných stále požaduješ argumenty mi príde farizejské.
citácia:

Pokud však víš o nějakých argumentech, které by ponechávali ve hře determinované myšlení, napiš (což už jsem myslím vyzýval Ruwolfa), docela by mě to zajímalo.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 22:34:40


Neviem o žiadnom argumente, ktorý by determinované myslenie (v zmysle determinované prírodnými zákonmi) "z hry" vylučoval. Ty isto o nejakom vieš, keďže tvrdíš, že myseľ je nedeterminovaná. Ak o takom dôkaze nevieš a napriek tomu veríš, že myseľ je nedeterminovaná prírodnými zákonmi, potom je to dogma.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 17 november 2009 :  13:09:14  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

No a sme zase len pri tom. Pre teba biblia nieje historickou písomnosťou, ale spísanými bludmi. Nemáme ďalej o čom debatovať ohľadom dôkazu biblie.
Pôvodne zaslal Azuritko - 16 november 2009 : 23:34:44


No a sme opäť pri tom. Kedy som sa vyjadril, že Biblia nie je historická písomnosť, ale spísané bludy? Nemáme ďalej o čom debatovať ak budeš klamať.
citácia:

Ach zase sa len musím opakovať... "Pričom nemáš ani len poňatie ako všetko mohlo vzniknúť, pretože všetko z ničoho vzniknúť nemohlo, a samotný pojem nič, musel tiež nadobudnúť svoju hodnotu nejakým zásahom niekoho. Ten pojem tu nebol odjakživa. Takže vlastne vždy tu bolo niečo, čo stvorilo a dalo hodnotu všetkému." Príde mi to ako veľmi logický dôkaz. A nemáš možnosť mi vyvrátiť, že nie je nič vyššie nad nami, čo všetko stvorilo. Proste to sa vyvrátiť nedá.
Pôvodne zaslal Azuritko - 16 november 2009 : 23:34:44


Tvrdíš, že všetko v našom vesmíre má príčinu (s výnimkou slobodnej vôle). Teda sériou príčinností sa dostávame k prvotnému bodu v našom vesmíre (asi veľký tresk). A aj ten má nejakú príčinu, ktorá mu predchádzala a aj tá mala predchodcu, ktorý už predchodcu nemá a to je niečo, čo stvorilo a dalo hodnotu všetkému(Prípadne rovno ten stvoriteľ stvoril veľký tresk, bez medzistupňa).
Rozumiem tomu správne, ak nie, tak ma prosím oprav.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 17 november 2009 :  14:52:32  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:

No a sme opäť pri tom. Kedy som sa vyjadril, že Biblia nie je historická písomnosť, ale spísané bludy? Nemáme ďalej o čom debatovať ak budeš klamať.


Takže netvrdíš, že to nieje historická písomnosť, ale nepovažuješ to za dôkaz, takže buď predpokladáš, že ľudia čo to písali neboli vtedy pri zmysloch, a napísali to inak ako bola skutočnosť, alebo to bolo úmyselne písané ako povesť či bájka, ktorá nemá nič spoločné so skutočnosťou. Tým pádom to z dôkazového hľadiska môžu byť len bludy pre teba, iné mi nevychádza. Ak to je ešte inak, tak povedz, nech nemusím iba dedukovať.


citácia:

Tvrdíš, že všetko v našom vesmíre má príčinu (s výnimkou slobodnej vôle). Teda sériou príčinností sa dostávame k prvotnému bodu v našom vesmíre (asi veľký tresk). A aj ten má nejakú príčinu, ktorá mu predchádzala a aj tá mala predchodcu, ktorý už predchodcu nemá a to je niečo, čo stvorilo a dalo hodnotu všetkému(Prípadne rovno ten stvoriteľ stvoril veľký tresk, bez medzistupňa).
Rozumiem tomu správne, ak nie, tak ma prosím oprav.


Tak teoreticky hej, akurát ťažko povedať či to na 100% začalo veľkým treskom, možno tam niečo ešte pred tým bolo, ide len o to, ako to Boh vymyslel (alebo pre teba tá prvotná príčina), aby všetko čo stvoril zázračne prebiehalo vývojom na základe zázračne stvorených fyzikálnych zákonov. Ale keď celkovo nad tým uvažujem, tak proste to, čo vzniklo, čo nadobudlo hodnotu bytosti, zvieraťa, fyzikálneho zákona, chemickej reakcie, všetkému musel niekto určiť tú hodnotu.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 17 november 2009 :  23:10:20  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Jednak mi to přijde evidentní a nedělá mi problém tomu věřit.
Potom jsem si o tom něco přečetl, ale nějak nemám potřebu tu ted o tom dělat chytrého (navíc každý kdo bude hledat si to může najít, je to filosofické téma přístupné rozumu každého člověka).
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:40:46


Verí sa dogmám, dôkazy možno len akceptovať alebo vyvrátiť (nemeniť si dogmy s dôkazmi).
Pôvodne zaslal kaifas - 17 november 2009 : 12:03:06


Zřejmě už jsi pochopil, že dokazovat tu nic nemíním.
Jednak mi stačí selský rozum a evidence (věřím tomu), a jak už jsem napsal, něco jsem si o tom taky přečetl.
Myslím, že rozdíl mezi vírou a důkazem rozeznám.
Proto jsem se taky chtěl od Ruwolfa dozvědět, jestli o iluzi svobodné vůle něco ví nebo tomu jen věří.

Je dobré si uvědomit, že se nacházíš na katolickém fóru, a jak je obecně známo, katolíkům věřit dogmatům problém nedělá (když jsou smysluplná).
Problém s přiznáním si víry a dogmat mívají mnohem častěji ateisté.
Takže mě docela uspokojí, když Ruwolf, či ty, přiznáte že ve svobodnou vůli nevěříte, ale věříte v determinismus myšlení. Zapíšu si to do ateistické dogmatiky.

citácia:
Teší ma, že si si "niečo" prečítal, no uznaj, že z týchto informácií nemôžem tušiť čo je to to Tvoje "niečo", a teda sa k tomu ani vyjadriť.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 november 2009 : 12:03:06


Pokud nemíníš sám předložit nějaké argumenty, které nechají ve hře determinismus myšlení, tak se k tomu ani vyjadřovat nemusíš.
ale taky Ti doporučuji si o tématu něco přečíst.
Pokud chceš použít jeden z mých zdrojů:
www.distance.cz
Určitě tam o problému něco bude.
Ale to je vedlejší, klidně si inspiraci vem kde uznáš za vhodné,protože pokud existuje možnost pravdivého poznání, potom by se každý měl po vynaložení jistého úsilí postupným dokazováním k nutným (a stejným) závěrům dostat.

citácia:
citácia:

Myslím, že lepší by bylo napsat, že co je prohlašované bez důkazu, je možné považovat za nedokázané. Ale nic to neříká o pravdivosti prohlašovaného.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:40:46


Súhlasím. Nedokázaný výrok nie je pravdivý výrok.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 november 2009 : 12:03:06



Souhlasíš s čím.
Pokud se mnou, tak jsi mě nepochopil.
Protože nedokázané výroky, (soudy, tvrzení, teze), nejsou nutně nepravdivé. Pouze pravdivost není dokázaná.
Popírat pravdivost teze, protože není dokázaná, není zjevně logicky správné. Může být buď pravdivá nebo nepravdivá.
Pokud chceš tvrdit její nutnou nepravdivost, musíš dokázat nutnou pravdivost antiteze (nebo se smířit s možnou platností teze )
Právě důkazem se zjistí shoda teze se skutečností, skutečnost se dokázáním nijak nezmění, ale ozřejmí.

citácia:
citácia:

Protože formulace toho výroku sugeruje nepravdivost, což ale vůbec logicky z nedokázanosti nevyplývá.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 21:40:46


Nesúhlasím. Spomínaný citát oznamuje, že nedokázaný výrok vyhlasovať za pravdivý je logicky nesprávne.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 november 2009 :  12:03:06



Souhlasit nemusíš, ale logicky nesprávné by bylo vyhlašovat nedokázaný výrok za dokázaný - nutně pravdivý.

Ale logicky nesprávné je také vyhlašovat nedokázaný výrok za nutně nepravdivý. Jinak řečeno, dokud nezapracuješ na dokázání nutné pravdivosti opaku, musíš připustit možnost pravdivosti nedokázané teze.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 17 november 2009 :  23:41:49  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Důkaz pravdivosti pro svobodné myšlení by byl nemožnost platnosti opaku - tedy determinovaného myšlení.
A prověřování možností deteminovaného myšlení se opět filosofové zabývají, a nevypadá to pro determimované mylšení podle mě dobře.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 22:34:40


Ale áno, len stále tu nevidím ten dôkaz. Ten istý dôkaz o ktorom hovoríš aj Ty, len neuvádzaš, ktorý to je. Prepáč ale tvrdenie:"nevypadá to pro determimované mylšení podle mě dobře" nie je dôkazom.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 november 2009 : 12:43:53


Samozřejmě to není důkaz, ani ho nemíním předkládat, jak už jsem vícekrát napsal.
Nemám důvod přesvědčovat lidi, kteří si myslí, že neexistuje svobodná vůle, aby si to nemysleli.
Já jsem s tím nesmyslem o iluzi svobodné vůle nepřišel (Ruwolf).
Předložil nám ho tu bez důkazu , tak ať si tomu klidně věří.
To ale vůbez neznamená, že neplatnost teze determinovaného myšlení se nedá dokázat. Je třeba ale hledat v odborné literatuře.

citácia:

Výskumom myslenia sa zaoberajú aj prírodné vedy, no tomu asi neprikladáš rovnakú váhu ako filozofom.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 november 2009 : 12:43:53


Myslím, že každý tomu musí dávat různou váhu, pokud nechce žít v omylu.
Pokud je definičním oborem přírodních věd časoprostor a hmota, potom nutně veškeré skutečnosti mimo tento definiční obor přírodní vědy nevyřeší.
A pokud svobodná vůle není iluzí, ale jak nám zdravý rozum napovídá, reálnou skutečností, potom se nutně s problémem musíme obrátit na filosofii.
Příroní vědy nám tu nepomůžou, i kdyby chtěly.

citácia:
citácia:

Ale já nejsem filosof a opět tu nechci dělat chytrého z toho, co jsem někde vyčetl.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 22:34:40


Prepáč, ale to, že Ty si niečo niekde prečítal, no nám to neprezradíš a od iných stále požaduješ argumenty mi príde farizejské.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 november 2009 : 12:43:53



Ty jsi se ale nějak rozohnil.
Však si argumenty nech.
Když ale přijdeš bez důkazů někomu proti zdravému rozumu tvrdit, že svobodná vůle neexistuje, a pak mu řekneš, že když ti nedokáže opak, tak je farizej, vypadá to poněkud komicky.
Ale jestli chceš, znovu Ti dám jeden svůj zdroj:
www.distance.cz

citácia:
citácia:

Pokud však víš o nějakých argumentech, které by ponechávali ve hře determinované myšlení, napiš (což už jsem myslím vyzýval Ruwolfa), docela by mě to zajímalo.
Pôvodne zaslal rad.ek - 16 november 2009 : 22:34:40


Neviem o žiadnom argumente, ktorý by determinované myslenie (v zmysle determinované prírodnými zákonmi) "z hry" vylučoval. Ty isto o nejakom vieš, keďže tvrdíš, že myseľ je nedeterminovaná. Ak o takom dôkaze nevieš a napriek tomu veríš, že myseľ je nedeterminovaná prírodnými zákonmi, potom je to dogma.
Pôvodne zaslal kaifas - 17 november 2009 :  12:43:53


Možná je to dogma (jak už jsem psal, nějak mi smysluplná dogmata nevadí), možná se to dá i dokázat (třeba si to každý dohledá), ale v každém případě je to podle mě v souladu se zdravým rozumem.

Ale možná sis toho nevšimnul, stejně jsem už jakýsi nástin argumentu uvedl.
Pokud si to dobře pomatuji, potom proti determinismu myšlení svědčí zrušení možnosti pravdivého poznání. Pokud nemám svobodnou vůli, potom veškeré úkony myšlení jsou nutné, a nijak je nemůžu vůlí ovlivnit. Potom nikdy nerozeznám iluzi od reality. Nemyslím já, ale myšlení se mi děje. A dokonce někdy rozporně.
Kdybych například metodicky připustit determinovanost svého myšlení, potom jsem si dohledal v literatuře důkaz nedeterminovanosti myšlení, a to všechno nutně. Realita jak ji nutně myslím je tedy rozporná, což se vylučuje. (minimálně to vylučuje možnost pravdivého poznání, kterou si ovšem zastánci teorie determinovaného myšlení pro svou teorii nárokují, což je opět rozporné)

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 20 november 2009 :  21:43:25  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Takže netvrdíš, že to nieje historická písomnosť, ale nepovažuješ to za dôkaz, takže buď predpokladáš, že ľudia čo to písali neboli vtedy pri zmysloch, a napísali to inak ako bola skutočnosť, alebo to bolo úmyselne písané ako povesť či bájka, ktorá nemá nič spoločné so skutočnosťou. Tým pádom to z dôkazového hľadiska môžu byť len bludy pre teba, iné mi nevychádza. Ak to je ešte inak, tak povedz, nech nemusím iba dedukovať.
Pôvodne zaslal Azuritko - 17 november 2009 : 14:52:32


Aj noviny sú historická písomnosť. Písali ich ľudia pri zmysloch (alebo nie?). Nepovažuješ ich za bájku (alebo áno?). A teda doslovne veríš všetkému čo sa v nich píše?
citácia:
citácia:

Tvrdíš, že všetko v našom vesmíre má príčinu (s výnimkou slobodnej vôle). Teda sériou príčinností sa dostávame k prvotnému bodu v našom vesmíre (asi veľký tresk). A aj ten má nejakú príčinu, ktorá mu predchádzala a aj tá mala predchodcu, ktorý už predchodcu nemá a to je niečo, čo stvorilo a dalo hodnotu všetkému(Prípadne rovno ten stvoriteľ stvoril veľký tresk, bez medzistupňa).
Rozumiem tomu správne, ak nie, tak ma prosím oprav.


Tak teoreticky hej, ...
Pôvodne zaslal Azuritko - 17 november 2009 :  14:52:32


A to je práve problém. O správnosti výroku, na ktorý si reagoval nemôžeme rozhodnúť. Naša logika, ktorú používame pre opis bežných situácií zlyháva pri aplikácií v subatomárnych rozmeroch, či v sústavách pohybujúcich sa rýchlosťou blízkou rýchlosti svetla. Vyjadrovať sa našou logikou už v našom vesmíre má svoje hraice a vyjadrovať sa ňou mimo náš vesmír je neopodstatnené, kedže naša logika vyplýva zo zákonitostí nami vnímaného okolia, o ktorom však nemôžeme bezpečne tvrdiť, že sa vyskytuje aj mimo náš vesmír.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Azuritko

Stav: offline

 Odoslaný - 20 november 2009 :  22:54:30  Zobraziť profil  Pridať Azuritko do zoznamu priateľov
citácia:
Aj noviny sú historická písomnosť. Písali ich ľudia pri zmysloch (alebo nie?). Nepovažuješ ich za bájku (alebo áno?). A teda doslovne veríš všetkému čo sa v nich píše?


Porovnávať komerčné peniaze chtivé noviny s historickým záznamom udalostí z pohľadov niekoľkých ľudí? nemyslíš vážne?

citácia:
A to je práve problém. O správnosti výroku, na ktorý si reagoval nemôžeme rozhodnúť. Naša logika, ktorú používame pre opis bežných situácií zlyháva pri aplikácií v subatomárnych rozmeroch, či v sústavách pohybujúcich sa rýchlosťou blízkou rýchlosti svetla. Vyjadrovať sa našou logikou už v našom vesmíre má svoje hraice a vyjadrovať sa ňou mimo náš vesmír je neopodstatnené, kedže naša logika vyplýva zo zákonitostí nami vnímaného okolia, o ktorom však nemôžeme bezpečne tvrdiť, že sa vyskytuje aj mimo náš vesmír.

Pôvodne zaslal kaifas - 20 november 2009 :  21:43:25



Zložito povedané - načo riešiť to, na čo nedostanem priamu odpoveď, čo nemôžem priamo dokázať. Ale aký je problém s logikou keď aj teória relativity ak je správna, tak môže byť logicky použitá pre popis nejakej veci. Že to teraz znie nelogicky? Ak to niekto v budúcnosti poriadne otestuje, tak to bude bežným životom a pre každého to bude logické. Fyzikálne zákony a s nimi spojená logika má svoje hranice. A slovo hranica prináša logiku do toho, že všetko čo existuje na základe fyzikálnych zákonov nemôže samo o sebe existovať, lebo hranice týchto zákonov to neumožňujú. Preto je logické, že existuje niečo, čo tieto zákony dokáže porušiť, a samozrejme musí existovať niečo, čo tieto zákony vytvorilo, lebo na základe fyzikálnych zákonov jednoducho ich existencia je nevysvetliteľná.

Rímskokatolík

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4003  ~  Člen od: 15 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 27 apríl 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 23 november 2009 :  00:00:24  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Zřejmě už jsi pochopil, že dokazovat tu nic nemíním.
Jednak mi stačí selský rozum a evidence (věřím tomu), a jak už jsem napsal, něco jsem si o tom taky přečetl.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Myslíš svoj "selský" rozum?
citácia:

Je dobré si uvědomit, že se nacházíš na katolickém fóru, a jak je obecně známo, katolíkům věřit dogmatům problém nedělá (když jsou smysluplná).
Problém s přiznáním si víry a dogmat mívají mnohem častěji ateisté.
Takže mě docela uspokojí, když Ruwolf, či ty, přiznáte že ve svobodnou vůli nevěříte, ale věříte v determinismus myšlení. Zapíšu si to do ateistické dogmatiky.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Je dobré si uvedomiť, že osobne nemám nič proti tomu, že niekto verí dogmám.
Ak akceptuješ iba možnosti veriť v niečo alebo veriť v negáciu niečoho, tak Ťa neuspokojím. Môj názor na túto problematiku nájdeš v ďalšom odseku.
citácia:

Pokud nemíníš sám předložit nějaké argumenty, které nechají ve hře determinismus myšlení, tak se k tomu ani vyjadřovat nemusíš.
ale taky Ti doporučuji si o tématu něco přečíst.
Pokud chceš použít jeden z mých zdrojů:
www.distance.cz
Určitě tam o problému něco bude.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Budem sa opakovať: Nepoznám argument, ktorý by myslenie vylučoval z prírodných zákonov. Ale predsa len nejaké konkrétne argumenty (na oplátku by si nejaké konkrétne mohol dať aj Ty, hoc nič také nemieniš):

Neviem, že by existovalo ľudské myslenie bez mozgu (ak o takom vieš, nenechávaj si to, prosím, pre seba). Mozog je hmotný, vyskytuje sa v čase, teda by mal podliehať prírodným zákonom (alebo ako Ty tvrdíš, je v definičnom obore prírodných vied). Opäť, ak vieš o nejakej hmote v čase, ktorá sa neriadi prírodnými zákonmi, nenechávaj si to, prosím, pre seba.
Pri poškodení konkrétnych oblastí mozgu, dochádza ku konkrétnym poruchám (napr. poruchy pamäti, správania, komunikácie...).

Čo sa týka Tvojho zdroja, prosil by som aby si bol konkrétnejší. Čítal som 1 článok, no asi som sa úplne netrafil. Predsa, je tam 10 ročníkov, preto ešte raz prosím aby si bol konrétnejší. V ideálnom prípade odstavec.
citácia:

Ale to je vedlejší, klidně si inspiraci vem kde uznáš za vhodné,protože pokud existuje možnost pravdivého poznání, potom by se každý měl po vynaložení jistého úsilí postupným dokazováním k nutným (a stejným) závěrům dostat.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Takže závery sú determinované? Resp. pravidlá myslenia nám umožňujú dôjsť k rovnakým záverom všetkého, pretože všetko je determinované. Akurát aplikácia myslenia na samotné myslenie sa Ti zrazu zdá byť problematická, keďže myslenie je podľa Teba od pravidiel oslobodené. Akosi v tom vidím rozpor, preto prosím ešte raz.
citácia:

Souhlasíš s čím.
Pokud se mnou, tak jsi mě nepochopil.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Neboj sa pochopil som Ťa
Pozor. Tvrdenie "Nedokázaný výrok nie je pravdivý výrok" nie je to isté ako "Nedokázaný výrok je nepravdivý výrok". No aby bolo jasno:

Nedokázaný výrok je výrok s neznámou pravdivostnou hodnotou.
citácia:

Souhlasit nemusíš, ale logicky nesprávné by bylo vyhlašovat nedokázaný výrok za dokázaný - nutně pravdivý.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 :  23:10:20


S týmto súhlasím.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 23 november 2009 :  00:44:18  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

A pokud svobodná vůle není iluzí, ale jak nám zdravý rozum napovídá, reálnou skutečností, potom se nutně s problémem musíme obrátit na filosofii.
Příroní vědy nám tu nepomůžou, i kdyby chtěly.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:41:49


Zdravý rozum nám dlho napovedal, že Zem je plochá, či stredom vesmíru a práve prírodné vedy nám v tomto omyle dosť pomohli.
citácia:

Když ale přijdeš bez důkazů někomu proti zdravému rozumu tvrdit, že svobodná vůle neexistuje, a pak mu řekneš, že když ti nedokáže opak, tak je farizej, vypadá to poněkud komicky.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:41:49


Ja som bez dôkazou niečo tvrdil? Ty tvrdíš bez dôkazou, ja som Ťa len na to upozornil.
Farizejskou som nazval skutočnosť, že od iných požaduješ argumenty, no sám žiadne predkladať nemieniš.
K zdravému rozumu ako nespochybniteľnému systému poznania som sa už vyjadril.
citácia:

Ale možná sis toho nevšimnul, stejně jsem už jakýsi nástin argumentu uvedl.
Pokud si to dobře pomatuji, potom proti determinismu myšlení svědčí zrušení možnosti pravdivého poznání. Pokud nemám svobodnou vůli, potom veškeré úkony myšlení jsou nutné, a nijak je nemůžu vůlí ovlivnit. Potom nikdy nerozeznám iluzi od reality. Nemyslím já, ale myšlení se mi děje. A dokonce někdy rozporně.
Kdybych například metodicky připustit determinovanost svého myšlení, potom jsem si dohledal v literatuře důkaz nedeterminovanosti myšlení, a to všechno nutně. Realita jak ji nutně myslím je tedy rozporná, což se vylučuje. (minimálně to vylučuje možnost pravdivého poznání, kterou si ovšem zastánci teorie determinovaného myšlení pro svou teorii nárokují, což je opět rozporné)
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 :  23:41:49


"Realita jak ji nutně myslím je tedy rozporná, což se vylučuje. (minimálně to vylučuje možnost pravdivého poznání"

Prečo je nutne rozporná?
Na môj vkus si z determinovanosti myslenia prírodnými zákonmi príliš rýchlo skočil k tomuto výroku, preto poprosím nejaké medzikroky.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 23 november 2009 :  00:57:13  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Zřejmě už jsi pochopil, že dokazovat tu nic nemíním.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


...a vzápätí...
citácia:

Pokud nemíníš sám předložit nějaké argumenty, které nechají ve hře determinismus myšlení, tak se k tomu ani vyjadřovat nemusíš.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 :  23:10:20


Ty, ktorý rád upozorňuješ na protirečenia, dokážeš v jedinom príspevku napísať toto? Či sa snáď neriadiš slovami Pána?: "Prečo vidíš smietku v oku svojho brata a vo vlastnom oku brvno nezbadáš?" (Lk 6,41)

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 23 november 2009 :  17:29:50  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Zřejmě už jsi pochopil, že dokazovat tu nic nemíním.
Jednak mi stačí selský rozum a evidence (věřím tomu), a jak už jsem napsal, něco jsem si o tom taky přečetl.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Myslíš svoj "selský" rozum?
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24



Myslím nejen můj selský rozum.
Předpoklad svobodné vůle je všeobecné rozšířený ve společnosti.
Můžeš si třeba udělat průzkum.
Pokud by nebyl, nemělo by smysl si hrát třeba na spravedlivý trest a trestání zločinců.( pokud zločinec jedná na základě nutného rozhodování, nemůže přece nést zodpovědnost, nemohl si vybrat)


citácia:
citácia:

Je dobré si uvědomit, že se nacházíš na katolickém fóru, a jak je obecně známo, katolíkům věřit dogmatům problém nedělá (když jsou smysluplná).
Problém s přiznáním si víry a dogmat mívají mnohem častěji ateisté.
Takže mě docela uspokojí, když Ruwolf, či ty, přiznáte že ve svobodnou vůli nevěříte, ale věříte v determinismus myšlení. Zapíšu si to do ateistické dogmatiky.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Je dobré si uvedomiť, že osobne nemám nič proti tomu, že niekto verí dogmám.
Ak akceptuješ iba možnosti veriť v niečo alebo veriť v negáciu niečoho, tak Ťa neuspokojím.
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24


Tak jsme se alespoň v něčem shodli. Nemáme ani jeden problém s vírou.
Co myslíš tím neuspokojením mě mi není až tak jasné.
Mě to takto stačí.
Buď předložíš argumenty, které dokážou determinismus myšlení, nebo se pohybuješ v oblasti víry stejně jako já, jen věříš antitezi.

citácia:
citácia:

Pokud nemíníš sám předložit nějaké argumenty, které nechají ve hře determinismus myšlení, tak se k tomu ani vyjadřovat nemusíš.
ale taky Ti doporučuji si o tématu něco přečíst.
Pokud chceš použít jeden z mých zdrojů:
www.distance.cz
Určitě tam o problému něco bude.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Budem sa opakovať: Nepoznám argument, ktorý by myslenie vylučoval z prírodných zákonov. Ale predsa len nejaké konkrétne argumenty (na oplátku by si nejaké konkrétne mohol dať aj Ty, hoc nič také nemieniš):
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24



Já jsem napsal, že tu nemíním předkládat důkazy.
A to z toho důvodu, že se necítím tak erudovaný v problematice, abych tu s tím machroval. Ale jak jsem uvedl, existuje na to odborná literatura (z oblasti realistické filosofie).
Ale občas nejěký agrumetn jsem přeci jen pustil, nebo ne?

citácia:

Neviem, že by existovalo ľudské myslenie bez mozgu (ak o takom vieš, nenechávaj si to, prosím, pre seba). Mozog je hmotný, vyskytuje sa v čase, teda by mal podliehať prírodným zákonom (alebo ako Ty tvrdíš, je v definičnom obore prírodných vied). Opäť, ak vieš o nejakej hmote v čase, ktorá sa neriadi prírodnými zákonmi, nenechávaj si to, prosím, pre seba.
Pri poškodení konkrétnych oblastí mozgu, dochádza ku konkrétnym poruchám (napr. poruchy pamäti, správania, komunikácie...).
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24



Ale s fungováním mozku se jistě shodneme. Jak uvádí odborná literatura – mozek je nutnou podmínkou lidského myšlení.
Ale pokud existuje svobodná vůle, jak už jsme se shodli, vědecký rozbor mozku nám v tom nemůže pomoct.

citácia:

Čo sa týka Tvojho zdroja, prosil by som aby si bol konkrétnejší. Čítal som 1 článok, no asi som sa úplne netrafil. Predsa, je tam 10 ročníkov, preto ešte raz prosím aby si bol konrétnejší. V ideálnom prípade odstavec.
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24


To nevadí, pokud jsi se nestrefil, nenutím tě si to dohledat, je to tvoje věc.
Myslím, že by něco mohlo být naznačeno v abecedě filozofického myšlení.
Možná se tím někde zabývají ještě podrobněji, už si to nepamatuji.

citácia:
citácia:

Ale to je vedlejší, klidně si inspiraci vem kde uznáš za vhodné,protože pokud existuje možnost pravdivého poznání, potom by se každý měl po vynaložení jistého úsilí postupným dokazováním k nutným (a stejným) závěrům dostat.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Takže závery sú determinované?
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24


Z toho co jsem uvedl nevyplývá, že závěry jsou determinované (nutné), ale dokazatelné.
Že v některých případech existuje možnost pravdivého poznání skutečnosti, kterou jsme schopni odlišit os omylu.

citácia:

Resp. pravidlá myslenia nám umožňujú dôjsť k rovnakým záverom všetkého, pretože všetko je determinované.
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24


Myslím, že v této větě máš rozpor s předpoklady determinismu myšlení.
Pokud bys chtěl být v oblasti determinismu, zřejmě bys musel hájit podle mě takovouto formulaci: naše myšlení nás nutně přivádí k závěrům všeho, protože všechno je determinované.
Nemůžeš mluvit o pravidlech (kde je nutnost nejsou pravidla, protože vše se děje nutně, nemůžeš se učit ani hledat pravidla), podobně nemůžeš mluvit o možnosti či umožnění dojít k závěrům, protože všechny tvoje závěry jsou nutné (ne možné).

citácia:

Akurát aplikácia myslenia na samotné myslenie sa Ti zrazu zdá byť problematická, keďže myslenie je podľa Teba od pravidiel oslobodené.
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24


To, že je myšlení svobodné nemá problém vzhledem k závěru možnosti pravdivého poznání.
Právě díky svobodné vůli máš možnost volby a testování teze i antiteze. Jedině tak můžeš dojít k důkazu možnosti pravdivého poznání.
Jinak řečeno, pokud je myšlení svobodné, máš možnost volby, potom máš možnost porovnáváním teze a antiteze odhalit mylnou variantu a postupným dokazováním poznávat skutečnost.
Ale máš taky možnost buď úmyslně nebo neúmyslně zastávat mylnou variantu a žít o omylu, který je však odhalitelný mohutností rozumu, který disponuje svobodnou vůlí.
Determinismus myšlení možnost volby neumožňuje, proto nejsi nikdy schopný poznat zda tvé poznání je pravdivé, zda nezastáváš mylný postoj (nemáš jinou možnost, myšlení se ti děje nutně).

citácia:
citácia:

Souhlasíš s čím.
Pokud se mnou, tak jsi mě nepochopil.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Neboj sa pochopil som Ťa
Pozor. Tvrdenie "Nedokázaný výrok nie je pravdivý výrok" nie je to isté ako "Nedokázaný výrok je nepravdivý výrok". No aby bolo jasno:
Nedokázaný výrok je výrok s neznámou pravdivostnou hodnotou.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Jinak řečeno, buď může být pravdivý, nebo může být nepravdivý.
Jinak řečeno, pokud chceš trvat na své terminologii, potom tvrdíš: Nedokázaný výrok není pravdivý, ale může být pravdivý. (Může být však i nepravdivý).

citácia:
citácia:

Souhlasit nemusíš, ale logicky nesprávné by bylo vyhlašovat nedokázaný výrok za dokázaný - nutně pravdivý.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


S týmto súhlasím.
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:00:24


Kdybys nesouhlasil, stejně by ti to nepomohlo.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 23 november 2009 :  17:33:34  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

A pokud svobodná vůle není iluzí, ale jak nám zdravý rozum napovídá, reálnou skutečností, potom se nutně s problémem musíme obrátit na filosofii.
Příroní vědy nám tu nepomůžou, i kdyby chtěly.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:41:49


Zdravý rozum nám dlho napovedal, že Zem je plochá, či stredom vesmíru a práve prírodné vedy nám v tomto omyle dosť pomohli.
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:44:18


Přírodní vědy nám tu pomohly, protože problém plochosti Země a jejího postavení ve sluneční soustavě je problémem z definičního oboru přírodních věd.
Na rozdíl od problému svobodné vůle, která, pokud není iluzí, nutně do tohoto definičního oboru nepatří, jak už jsme se shodli. (tímto svobodnou vůli samozřejmě nepokládám za dokázanou, ale jak už jsme na to narazili dříve, tuto evidenci na základě zdravého rozumu tu presentuji na základě víry, s tím, že odkazuji i na odbornou literaturu - realistická filosofie svobodu myšlení i dokazuje).

citácia:
citácia:

Když ale přijdeš bez důkazů někomu proti zdravému rozumu tvrdit, že svobodná vůle neexistuje, a pak mu řekneš, že když ti nedokáže opak, tak je farizej, vypadá to poněkud komicky.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:41:49


Ja som bez dôkazou niečo tvrdil?
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:44:18


Ano, přijde mi to, že tvrdíš neexistenci svobodné vůle, minimálně shodně s Ruwolfem možnost neexistence svobodné vůle.
A při Ruwolfově příspěvku jsem upozorňoval ne jeho rozporné stanovisko – ve svém příspěvku mluví o pravděpodobnosti iluze svobodné vůle a v podpisu se explicitně hlásí k tomu, že myšlení (rozum) je svobodné.
Jinak řečeno, odporuje si, což se vylučuje.

Pokud neexistenci svobodné vůle nezastáváš, potom nevím, proč se přeme, protože jsme ve shodě.
Pokud zastáváš ne nutnost, ale možnost determinismu, zřejmě nemůžeš smysluplně zastávat obě antiteze, jak myšlení svobodné, tak determinované, protože se navzájem vylučují.
A protože svobodné vůli oponuješ, vyplývá mi z toho, že potom zastáváš opět determinismus, ale pouze na základě víry, protože důkazy nepředkládáš.
Já tě nenutím, abys je předložil, pouze se ptám, zda tomu věříš, nebo to víš ?(původně jsem se samozřejmě ptal Ruwolfa, ale ty jeho postoj obhajuješ, takže předpokládám, že jeho postoj i sdílíš).

citácia:

Ty tvrdíš bez dôkazou, ja som Ťa len na to upozornil.
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:44:18


Ano, já bez uvedených důkazů zastávám tezi svobodného myšlení, která je v souladu se selským rozumem a je v naší společnosti běžně zastávána.
A ptám se tebe i Rudolfa, jak jste přišli na antitezi, která svobodnou vůli popírá.
Možná uvedete argumenty a budete vaši antitezi obhajovat (potom by se vám teoreticky mohlo podařit dokázat jistou neplatnost teze svobodného myšlení).
Nebo argumenty neuvedete, potom vaši pozici hájíte na základě víry (viz ateistická dogmatika),
Nebo vaše argumenty budou nedostatečné a potom tu budete viset na fóru i se svými argumenty až do jeho zrušení, či jejich vymazání na výstrahu druhým.

citácia:
citácia:

Ale možná sis toho nevšimnul, stejně jsem už jakýsi nástin argumentu uvedl.
Pokud si to dobře pomatuji, potom proti determinismu myšlení svědčí zrušení možnosti pravdivého poznání. Pokud nemám svobodnou vůli, potom veškeré úkony myšlení jsou nutné, a nijak je nemůžu vůlí ovlivnit. Potom nikdy nerozeznám iluzi od reality. Nemyslím já, ale myšlení se mi děje. A dokonce někdy rozporně.
Kdybych například metodicky připustit determinovanost svého myšlení, potom jsem si dohledal v literatuře důkaz nedeterminovanosti myšlení, a to všechno nutně. Realita jak ji nutně myslím je tedy rozporná, což se vylučuje. (minimálně to vylučuje možnost pravdivého poznání, kterou si ovšem zastánci teorie determinovaného myšlení pro svou teorii nárokují, což je opět rozporné)
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:41:49


"Realita jak ji nutně myslím je tedy rozporná, což se vylučuje. (minimálně to vylučuje možnost pravdivého poznání"

Prečo je nutne rozporná?
Na môj vkus si z determinovanosti myslenia prírodnými zákonmi príliš rýchlo skočil k tomuto výroku, preto poprosím nejaké medzikroky.
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:44:18



Nebyl to důkaz, jen nástin postupu, jak si pamatuji, že důkaz probíhal. Dá se to jistě precizovat, ale jak už jsem říkal, přiznávám, že nejsem tak silný v kramflecích, abych tu precizaci předvedl, proto odkazuji na literaturu.

Ale dejme tomu nástin propojení postupu:
Například metodicky připustím determinovanost svého myšlení.
Jak už jsem dříve uvedl, dohledal jsem si v literatuře důkaz nedeterminovanosti myšlení, a to všechno nutně. Takže současně nutně předpokládám determinismus myšlení a nutně mám dohledaný důkaz nemožnosti determinovaného myšlení (viz odborná literatura). (Ale dá se použít i jiný příklad, třeba já jsem nutně došel k pravdivosti křesťanství, Kaifáš došel nutně k pravdivosti ateismu). Realita jak ji nutně myslíme, je tedy rozporná, což se vylučuje.
(minimálně to vylučuje možnost pravdivého poznání, kterou si ovšem zastánci teorie determinovaného myšlení pro svou teorii nárokují, což je opět rozporné)

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 23 november 2009 :  17:35:07  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
citácia:

Zřejmě už jsi pochopil, že dokazovat tu nic nemíním.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


...a vzápätí...
citácia:

Pokud nemíníš sám předložit nějaké argumenty, které nechají ve hře determinismus myšlení, tak se k tomu ani vyjadřovat nemusíš.
Pôvodne zaslal rad.ek - 17 november 2009 : 23:10:20


Ty, ktorý rád upozorňuješ na protirečenia, dokážeš v jedinom príspevku napísať toto? Či sa snáď neriadiš slovami Pána?: "Prečo vidíš smietku v oku svojho brata a vo vlastnom oku brvno nezbadáš?" (Lk 6,41)
Pôvodne zaslal kaifas - 23 november 2009 : 00:57:13



Už jsme si vše vysvětlili v předešlých příspěvcích, takže pouze shrnutí:
Hájím pozici evidence svobodného myšlení, tak jak je běžně tato evidence přítomná v naší společnosti a jak nám ji dosvědčuje zdravý rozum.
Popření svobodné vůle (nutnost myšlení a jednání) má dopady na zrušení možnosti pravdivého poznání (pokud myslím nutně, nemám možnost porovnávat teze a antiteze a odhalit omyl, který nutně plyne ze zkušenosti existence rozporných tezí, která je ovšem také nutná – takže zkušeností nutně vnímáme realitu rozporně) a zodpovědnosti za své jednání (pokud Hitler jednal nutně, nebyl za to zodpovědný)
Pokud chceš dát nějaké argumenty, které tuto evidenci negují, a nechávají ve hře determinismus myšlení, můžeš je předložit a má smysl o nich diskutovat, pokud je nemíníš předkládat, tvoje věc. (tvoje dogmata).

Právěže mi jde o to nenechat svého bratra v rozpornosti, rád jej upozorňuji na rozpory v jeho tezích.
Nevadí mi ani, když mi bratr moje rozpory ozřejmí, protože na tom potom můžu svobodně zapracovat a zbavit se omylu.
Naopak jsem mu za to vděčný.

Je dobré být kritický sám k sobě a bdělý, aby mě někdo nějakým omylem nezbavil možnosti poznat pravdu.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 09 august 2023 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 25 november 2009 :  21:19:43  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Myslím nejen můj selský rozum.
Předpoklad svobodné vůle je všeobecné rozšířený ve společnosti.
Můžeš si třeba udělat průzkum.
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:29:50


K zdravému rozumu som sa už vyjadroval... Veda sa neriadi verejnou mienkou. Môžeš si trebárs o tom urobiť prieskum.
citácia:

Ale s fungováním mozku se jistě shodneme. Jak uvádí odborná literatura – mozek je nutnou podmínkou lidského myšlení.
Ale pokud existuje svobodná vůle, jak už jsme se shodli, vědecký rozbor mozku nám v tom nemůže pomoct.
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:29:50


My sme sa zhodli? Nemyslím.
Je to stále rovnaká pesnička. Ty bez dôkazu tvrdíš, že myslenie sa vymyká prírodným zákonom a z toho vyvodzuješ, že prírodné vedy na skúmanie myslenia nemajú kompetenciu. Zdá sa Ti to ako správny postup?

Čo sa týka Tvojich ďalších riadkov, je možné, že si ma nepochopil. To na čo si reagoval, neboli moje názory, ale otázka, či sú to Tvoje názory.

citácia:

Jinak řečeno, buď může být pravdivý, nebo může být nepravdivý.
Jinak řečeno, pokud chceš trvat na své terminologii, potom tvrdíš: Nedokázaný výrok není pravdivý, ale může být pravdivý. (Může být však i nepravdivý).
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 :  17:29:50


Trvám na svojej terminológii: Nedokázaný výrok je výrok s nejasnou pravdivostnou hodnotou.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 25 november 2009 :  23:25:31  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Přírodní vědy nám tu pomohly, protože problém plochosti Země a jejího postavení ve sluneční soustavě je problémem z definičního oboru přírodních věd.
Na rozdíl od problému svobodné vůle, která, pokud není iluzí, nutně do tohoto definičního oboru nepatří, jak už jsme se shodli. (tímto svobodnou vůli samozřejmě nepokládám za dokázanou, ale jak už jsme na to narazili dříve, tuto evidenci na základě zdravého rozumu tu presentuji na základě víry, s tím, že odkazuji i na odbornou literaturu - realistická filosofie svobodu myšlení i dokazuje).
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


AK JE... stále sa opakuješ.
Prezentuješ to na základe zdravého rozumu či viery? Mne sa zdá, že viery.
Môžeš byť konkrétnejší, čo sa týka dôkazu v realistickej filozofii?
citácia:

Ano, přijde mi to, že tvrdíš neexistenci svobodné vůle, minimálně shodně s Ruwolfem možnost neexistence svobodné vůle.
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


Netvrdím.
citácia:

Pokud neexistenci svobodné vůle nezastáváš, potom nevím, proč se přeme, protože jsme ve shodě.
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


Nie sme v zhode.
citácia:

Pokud zastáváš ne nutnost, ale možnost determinismu, zřejmě nemůžeš smysluplně zastávat obě antiteze, jak myšlení svobodné, tak determinované, protože se navzájem vylučují.
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


Ako si si mohol všimnúť, nezastávam obe tézy. Nezastávam ani jednu z nich.
citácia:

A protože svobodné vůli oponuješ, vyplývá mi z toho, že potom zastáváš opět determinismus, ale pouze na základě víry, protože důkazy nepředkládáš.
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


Nezastávam. Oponujem Tvojej prezentácii slobodnej vôli.
Vo veci dôkazov, odkazujem na príspevok o mozgu, ktorý si nespochybnil.
citácia:

Já tě nenutím, abys je předložil, pouze se ptám, zda tomu věříš, nebo to víš ?(původně jsem se samozřejmě ptal Ruwolfa, ale ty jeho postoj obhajuješ, takže předpokládám, že jeho postoj i sdílíš).
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


Ruwolf pôvodne napísal: "Tzv "slobodná vôľa" je pravdepodobne len mam - aj keď, samozrejme, nevyhnutný na prežitie."

V prípade, že myslel: "pre tvrdenie, ľudské myslenie sa neriadi prírodnými zákonmi, nepoznám podporojúci dôkaz" - tak jeho postoj zdieľam.
citácia:

Ano, já bez uvedených důkazů zastávám tezi svobodného myšlení, která je v souladu se selským rozumem a je v naší společnosti běžně zastávána.
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


"Selský" rozum a verejná mienka ako univerzálne systémy poznania - k tomuto som sa už vyjadroval.
citácia:

Nebo vaše argumenty budou nedostatečné a potom tu budete viset na fóru i se svými argumenty až do jeho zrušení, či jejich vymazání na výstrahu druhým.
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


A Tvoje nedostatočné argumenty sa na výstrahu mazať nebudú?
citácia:

Ale dejme tomu nástin propojení postupu:
Například metodicky připustím determinovanost svého myšlení.
Jak už jsem dříve uvedl, dohledal jsem si v literatuře důkaz nedeterminovanosti myšlení, a to všechno nutně. Takže současně nutně předpokládám determinismus myšlení a nutně mám dohledaný důkaz nemožnosti determinovaného myšlení (viz odborná literatura).
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 : 17:33:34


Takže tu už len chýba ten dôkaz nedeterminovanosti myslenia. Odborných literatúr je mnoho, ktorú nedeterminovane myslíš?
citácia:

(Ale dá se použít i jiný příklad, třeba já jsem nutně došel k pravdivosti křesťanství, Kaifáš došel nutně k pravdivosti ateismu). Realita jak ji nutně myslíme, je tedy rozporná, což se vylučuje.
(minimálně to vylučuje možnost pravdivého poznání, kterou si ovšem zastánci teorie determinovaného myšlení pro svou teorii nárokují, což je opět rozporné)
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 :  17:33:34


Pre úplnosť, nie som ateista - asi si k tomu došiel nedeterminovaným "selským" rozumom.

No k meritu veci.
Existencia 2 rozdielnych názorov na zatiaľ netestovateľnú problematiku vylučuje možnosť pravdivého poznania? To mi príde podivné. Nechceš sa poopraviť alebo mi to vysvetliť?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

kaifas

Stav: offline

 Odoslaný - 25 november 2009 :  23:39:48  Zobraziť profil  Pridať kaifas do zoznamu priateľov
citácia:

Popření svobodné vůle (nutnost myšlení a jednání) má dopady na zrušení možnosti pravdivého poznání (pokud myslím nutně, nemám možnost porovnávat teze a antiteze a odhalit omyl,
Pôvodne zaslal rad.ek - 23 november 2009 :  17:35:07


Prečo nemám možnosť v myslení, ktoré neporušuje prírodné zákony porovnávať tézy a antitézy?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 228  ~  Člen od: 21 jún 2008  ~  Posledná návšteva: 09 október 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 5 Previous Topic: rudolf balaz Téma Next Topic: Co je Cirkev a som jej clenom?  
 Verzia pre tlač
Predchádzajúca strana | Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06