Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Katolícka apologetika
 Apologetické pohľady
 Sú niektorí tradiční katolíci v schizme?
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: 62 dovodov proti NOM, píšu kňazi Téma Next Topic: Blahoslavenie predtym a dnes II. - najdes rozdiel?
Strana: z 3

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 24 august 2007 :  10:10:37  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
Sú niektorí tradiční katolíci v schizme?


1 Úvod
Otázka, ktorá máta väčšinu tu prítomných katolíkov, sú tzv. lefébristi v schizme, je mons. O. Oravec a niektorí sedevakantisti v schizme?
Možno si niekto myslí, že to je jednoduché, ale žiaľ nie je. Život je veľmi bohatý na skutočnosti, na ktoré nedokážeme jednoznačne odpovedať podľa knižky. A táto úvodná otázka je jedna z nich.

2.1 Čo je to schizma?
Schizma znamená odštiepenie sa od jednoty Cirkvi. Spočíva v tom, že schizmatici neuznávajú právoplatného pápeža za najvyššiu viditeľnú hlavu Cirkvi a pritom v podstate uznávajú základné články kresťanskej viery (dogmy).
Podľa ThDr. Jan Merell, Malý bohovědný slovník, Charita, 1963.

!Poznámka: Exkomunikácia nie je schizma. Exkomunikácia je cirkevný trest. Keď niekto vykoná schizmu, je potrestaný exkomunikáciou. Ak je niekto potrestaný exkomunikáciou za nejaký prečin, neznamená to, že ide o schizmatika.

2.2 Čo je potrebné aby schizma nastala?
Aby schizma nastala potrebujeme 2 veci:
i. vykonať schizmatický akt.
ii. mať úmysel vykonať schizmu.

!Poznámka: Teda aby sme dokázali, že je niekto naozaj v schizme, potrebujeme mu dokázať, že vykonal schizmatický akt a že mal úmysel vykonať chizmatický akt. Nestačí ukázať, že je exkomunikovaný.

2.2 Je nedovolená konsekrácia schizmatický akt?
Konsekrácia, ktorá je udelená bez schválenia pápeža, teda i proti jeho vôli, nie je schizmatický akt.

Prečo je to tak? Pozrime sa čo sa deje pri biskupskej konsekrácii:
Biskupská konsekrácia dáva konsekrovaným možnosť plne využívať svoje biskupské právomoci, ktoré z tejto konsekrácie plynú. S nimi sa ale neudeľuje právomoc jurisdikcie, teda moc nad určitým územím. Jurisdickiu vždy potvrdzuje pápež.
Dôkaz je v dopise Deemessus Pavla VI., kde sa zmieňuje o dôstojnosti biskupského stavu, z ktoré plynie právomoc ordinácie kňažstva a právomoc jurisdikcie. Podobne i v CIC 1917.

Čo to znamená?
P. Patrik Vaidrini, dekan právnickej fakulty Institut catholique v Paríži, hovorí o rovnakom argumentu: „Ak biskup konsekruje nového biskupa, samo o sebe to nezakládá cirkevnú schizmu. To, čo udeľuje pojmu schizma účinnosť je odovzdanie kanonickej misie novo konsekrovanému biskupovi a tým aj moc jurisdikcie“ (Question de Droit ou de Confiance, „ in l´Homme Nouveau, Feb.17, 1988)
To znamená, že pokiaľ by mons. Lefebvre odvozdal novo konsekrovaným biskupom alebo mons. Oravec prijal od konsekrujúceho biskupa právomoc jurisdikcie, tak by vlastne vytvorili paralelnú hierarchickú štruktúru - novú hierarchiu, a až tento akt je naplnenie podstaty schizmy.

!Poznámka: Akt schizmy pri biskupskej konsekrácii proti vôli Apoštolského stolca je prijatie moci jurisdickie, nie prijatie konskrácie.
Cardinál Castillo Lara, prezident pápežskej komisie pro autentickú interpretáciu cirkevného zákonníka, vysvetľuje: „Skutok konsekrácie biskupa (bez súhlasu apoštolského sudcu) nie je sám o sebe schizmatickým aktom“ (La Reppublica, 10. července, 1988).

A čo úmysel vykonať schizmu?
Úmysel vykonať schizmu pri konskekrácii sa prejavuje práve vyššie uvedeným prebratím jurisdikčnej moci.

!Poznámka: Pokiaľ sa to u nedovolených konsekráciách nedokáže, že novo konsekrovaný biskup mal úmysel vziať jurisdikčnú moc a tak vládnúť nad územím, nemôžeme ho obviniť zo schizmy.

2.3 A čo vacans sede? - Kauza svedomie
Aj pri sedevakantisov treba rozlišovať:
i. odmietnutie poslušnosti pápežskému úradu
ii. odmietnutie poslušnosti osobe na pápežskom stolci.

Je jasné, že bod i. hovorí o jasnej schizme, ale čo bod ii.?
Ako vykoná schizmu katolík, ktorý z dôvodov svedomia neprijíma poslušnosť osobám na stolci Petra, Primát ako inštitút prijíma, ale logicky ho považuje za neobsadený - úrad je vacans sede (stolica prázdna) a osobu oficiálneho pápeža za usurpatus (uzurpátora)???

Odpoveď: Wernz-Vidal, Ius Canonicum [Rím: Gregorian 1937], zv. 7. str.398:
Napokon, nemožno považovať za schizmatikov tých, ktorí odmietajú poslúchať rímskeho pápeža, lebo jeho osobu pokladajú za podozrivú alebo, pre hlasné chýry, za pochybne zvolenú (ako sa to stalo po voľbe Urbana VI.), alebo kto by mu odporoval ako svetskej autorite a nie ako pastierovi Cirkvi.

Zhrnutie: Keď svedomie katolíka Primát prijíma a prijíma vierou všetko, čo tvorí obsah viery, ale neprijíma z dôvodov rozumového nesúhlasu konkrétnu osobu za oficiálneho pápeža, to nie je ešte naplnenie skutkovej podstaty schizmy: Pavol VI., Jan Pavol II. ako osoby nie sú článkom viery, ktorej neprijatie je aktom schizmy.

3.1 Záver
Jednoducho povedané, schizma znamená vždy oddelenie od jednoty Cirkvi a hlavne od jednoty s pápežom. Slávny kanonista Matheus Coronata hovorí dôležitú vec, že je treba jasne rozlišovať medzi skutočnou schizmou (rozkolem) a čistou, jednoduchou neposlušnosťou. Schizma totiž v sebe zahrňuje trvalú systematickú túžbu byť nezávislý na najvyššej autorite Cirkvy.
Iný kanonista Alfonsus Borrus tiež dosvedčuje, že je potrebné odlišovať neposlušnosť od rozkolu. Neposlušnosť môže sa vzťahovať k nejakému predpisu, ktorý vydal Svätý Stolec alebo neprijatiu osoby, ktorá zastáva nejaký nadradený úrad. Ale schizma znamená úplnú, slobodu a chcenú nejednotu s Cirkvou, podobne ako je u rebélie.
To potvrdzuje tiež aj Anjelský doktor, ktorý hovorí, že schizma nastáva, keď sa schizmatik zo svojho vlastného slobodného rozhodnutia svojej vôle chce odtrhnúť od jednoty Cirkvi a od pápeža. (por. S.Th. II-II, Q.39, art. 1.) Sv. Tomáš jasne ukazuje, že schizmatik nepopiera iba nejaké dielčie vydanie predpisu pápeža, ale že sa zo svojej vlastnej vôle chce odtrhnúť od celej autority a spoločenstva Cirkvi Kristovej. Odmieta jednotu s Cirkvou.

3.2 Ešte záverom
Čo ešte povedať? Aby sme pochopili, že nie je len tak jednoduché obviniť niekoho zo schizmy, bez toho, aby sme mu dokázali jeho úmysel a že tento akt i vykonal.
Preto, ako som vysvetlil, je dôležité k tomu pristupovať s chladnou hlavou a hlavne správne posudzovať čo jednotlivé akty obnášajú a aké následky majú a aké nemajú.
Teda pokiaľ u mons. Lefébvreho sa nedokázal úmysel konať schizmu pri akte neposlušnosti, alebo ani u mons. Oravca sa podobný úmysel aspoň implicitne nedokázal, je nesprávne o nich tvrdiť, že sú v schizme, heréze alebo apostáze.

3.3 Zhnrutie hlavnych bodov
Vymenujem body, na ktoré sa treba zamerať.
A. z exkomunikácie ešte nevyplýva schizma
B. neposlušnosť v nariadení sa nerovná ešte schizme
C. nedovolená konsekrácia nemusí byť schizmatický akt
D. neposlušnosť osobe v cirkevom úrade z rozumového nesúhlasu svedomia sa nerovná ešte schizme

4 Ešte výzva na záver
Poprosil by som mons. O. Oravca a Ameriku, aby sa zdržali komentárov v tejto téme.
A rád by som pozval Quisutdeus-a, aby konečne po dlhšom čase i zareagoval, keďže toto je problém, s ktorým sa už dlhšie zaoberá.



5 Dôležité!!!
I. Pri vyvracaní mojich téz sa hlavne zamerajte na tie podstatné body, ktoré som vymenoval v bode 3.3, poprípade iné argumenty použité v texte.

II. Postupujte pri prispievaní tak, že predtým než budete klásť svoju tézu, najprv vyvráťte moju.

III. Vyvarujte sa zbytočných príspevkov, v ktorých neargumentujete na mnou predostreté tézy.
Po dohode z adminom a pokiaľ sa nerozhodne inak, budú takéto komentačné príspevky z dôvodu zanášania šumu odstránené!

IV. Nech sa diskusia koná na väčšiu česť a slávu Božiu!

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora 

zmurka

Stav: offline

 Odoslaný - 24 august 2007 :  13:13:26  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: zmurka  Pridať zmurka do zoznamu priateľov
citácia:
Tohto roku v apríli som v Mexiku konsekroval nášho prvého biskupa v Mexiku a 400 ľudí prítomných v našom novovybudovanom kostole mi ďakovalo za to.
Sú radi , že budú mať vždy starú Tridentskú omšu s platnými slovami premenenia a tak , že budú môcť prijímať Božie Telo vo sv.prijímaní.
Len v Mexiku máme asi 30000 veriacich ...

Toto je citát dp.Oravca z inej tunajšej témy...

Môže on v zmysle vyššie podaného obsahu témy konsekrovať ďalších biskupov/kňazov, ak nemá jurisdikciu? A ak ju má, nenapĺňa tým podstatu, kedy sa skutkom dostáva do schizmy?
Lebo pochopila som, že samotná konsekrácia nenapĺňa akt schizmy...

Život je veľký dar - nepremrhajme ho

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 890  ~  Člen od: 28 október 2006  ~  Posledná návšteva: 23 október 2017 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 24 august 2007 :  13:21:01  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
To Žmurka:
Áno, môže.
Robí to potom nedovolene, pokiaľ je pod trestom exkomunikácie alebo interdikcie, ale platne. Ako schizmatický akt, podľa vyššie uvedenej argumentácii, sa to zatiaľ pokladať nedá.

Poznámka na okraj: Otázka je, či táto citácia mons. O. Oravca, naozaj implikuje, že vytvoril pararelnú hierarchiu a tým naplnil skutkovú podstatu schizmy.
Ale toto teraz nie je predmetom diskusie, je to len nepodložená špekulácia.

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 24 august 2007 :  14:12:16  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Je to strasne mnozstvo textu, ktory musim prejst a spracovat do citatelnej podoby, ale zatial (podrobnu argumentaciu predlozim v priebehu par dni) len tolko:

Je pravda, ze nie kazda neposlusnost je schizmou. Z tohto pohladu je ale rozdiel v tom, co urobil mons. Lefebvr a v tom co robi p. Oravec.

Dalej je rozdiel, ci ide iba o nedovolene svetenie, alebo si nedovolene vysvateny biskup narokuje aj nejaku uzemnu jurisdikciu.

Kto si chce nieco vopred nacitat o sedevaknatizme a rozdiele voci tradicnym v ponimani mons. Lefebvra, zacnite historiou Velkej zapadnej schizmy, pozrite si pojmy ako ako galikanizmus.


A na zaver uz len male vyjadrenie k tomuto citatu, pouzitemu na obhajobu sedevakantistickeho postoja:
citácia:
Wernz-Vidal, Ius Canonicum [Rím: Gregorian 1937], zv. 7. str.398:
Napokon, nemožno považovať za schizmatikov tých, ktorí odmietajú poslúchať rímskeho pápeža, lebo jeho osobu pokladajú za podozrivú alebo, pre hlasné chýry, za pochybne zvolenú (ako sa to stalo po voľbe Urbana VI.), alebo kto by mu odporoval ako svetskej autorite a nie ako pastierovi Cirkvi.

Co z toho sa da aplikovat na sedevakantisticku poziciu?

Oni netvrdia, ze odmietaju posluchat Benedikta XVI (pred nim JPII a dalsich) ako svetsku autoritu. Oni jasne tvrdia, ze odmietaju jeho autoritu ako hlavy Cirkvi. Netvrdia, ze Jan XXIII, Pavol VI, JPI, JPII a BXVI boli pochybne zvoleni. Sedevakantisti hovoria, ze sa tito piati stali papezmi, ale cez herezu svoju autoritu stratili. (Okrem toho pri ich zvoleni neboli ziadne "hlasne chyry" spochybnujuce ich volbu)

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12060  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 07 december 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 24 august 2007 :  16:50:45  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:
Poznámka na okraj: Otázka je, či táto citácia mons. O. Oravca, naozaj implikuje, že vytvoril pararelnú hierarchiu a tým naplnil skutkovú podstatu schizmy.
Ale toto teraz nie je predmetom diskusie, je to len nepodložená špekulácia.


Pôvodne zaslal sasulnik - 24 august 2007 :  13:21:01


Je to predmetom diskusie, pretoze tvrdis, ze "Akt schizmy pri biskupskej konsekrácii proti vôli Apoštolského stolca je prijatie moci jurisdickie, nie prijatie konskrácie." Ak niekto zaklada novu partikularnu Cirkev (Mexiko) svati im kostoly a biskupov, je dovodne podozrenie, ze si narokoval na dane uzemie jurisdikciu. A ak je 30 000 ludi za tento stav vdacnych, je dovodne podozrenie, ze tuto aktivitu ako vykon jursdikcie chapu.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12060  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 07 december 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 27 august 2007 :  13:32:26  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
To Maťo:

Ad citát na obhajobu:

Netreba zabudnúť, ako je spomenuté napríklad v Katolíckej morálke od Dr. A. Spesza, pri vysvetľovaní cirkevných zákonov, pokiaľ tie nezakazujú ipso facto, je možné použiť tzv. epikiu: t.j. blahovoľné vysvetlenie zákona. Je to vtedy ak rozumne možno predpokladať, že zákonodarca by iste nepojal, resp. pojal, do zákona prípad keby naň bol myslel, hoci slová zákoná ho obsahujú, resp. neobsahujú.
Inými slovami: epikia je to, na základe čoho sa aplikuje zákon v prípade, ak sa nájde diera, alebo nastanú okolnosti, kedy presná aplikácia napísaného zákona sa nedá previesť do praxe alebo, keď nastane situácia, že treba rozlišovať, čo je duchom zákona a nie otrocky litera zákona.

Na základe epikie sa dá vysvetliť nielen použitie tohto dodatku ako obhajobu sedivakantistického postoja ale i obhajobu vysviacky v Mexiku.

1. Tak možno pridať pre vysvetlenie: katolík, ktorý stále prijíma pápežský primát, ale odmieta poslúchať osobu, ktorá je považovaná za rímskeho pápeža, ktorá sa správa hereticky, neprijíma túto osobu a tým pádom pre neho nepredstavuje autoritu, nekoná tým ešte schizmu.

2. A keďže jurisdikcia je vec právna, a keďže v zákonoch (CIC) nie je spomenutý prípad, ako je to ohľadom jurisdikcie, keď neexistuje autorita, ktorá ju potvrdzuje (pápež), nastupuje epikia.
Kňaz (biskup) sedevakantista vidí osobu pápeža ako ne-pápeža, teda nevidí v ňom autoritu a jurisdikciu od neho nemôže čakať. Tým pádom nemôže bez nej spovedať. A epika hovorí, že zákon, ktorý vyhradzuje autorite potvrdiť jurisdikciu (pre kňaza biskup, pre biskupa pápež) je taký, že duch zákona nie je proti tomu, aby v prípade, keď nie je autorita nebolo možné spovedať.

Záver:
Podľa bodov 1. a 2. zatiaľ stále vyplýva, že mons. O. Oravca ešte nemožno stále považovať za schizmatika.

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 27 august 2007 :  21:22:26  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Epikeia je podla Concise Catholic Dictionary (katolickeho slovnika) definovana ako:

Interpretacia zakona, ktora predpoklada, ze v urcitom konkretnom pripade zakon nezavazuje, z dovodu specialnych okolnosti; interpretacia zakona v urcitom pripade proti litere zakona, avsak pri zachovani ducha zakona; interpretacia mysle tvorcu zakona, ktora hovori, ze ak by poznal tieto konkretne podmienky, neprial by si, aby bol jeho zakon zavazny v tomto konkretnom pripade.

Vidime, ze epikeia je uzemie dost nebezpecne a zvadza k svojskym interpretaciam.

1. Osoba, ktora odmieta osobu papeza pre domnelu herezu si osobuje pravo, ktorej jej zo zakona neprislusi (divokym odvolavanim sa na epikeiu je vsak mozne obahjit cokolvek, aj toto). Konkretne p. Oravec vsak neodmieta jednu osobu, on tvrdi, ze stolec je prazdny a pritom ignoruje to, ze Cirkev je viditelna. Bez viditelnej hlavy niet Cirkvi. Existovala by jedine cirkev v protestantskom chapani - roztrusene zoskupenie ludi, vyznavajuce nejaku vieru, ktore nema viditelnu hlavu a nema ani hierarchiu.

2. V zakonoch je definovane, co sa deje pocas obdobia od smrti (odstupenia) jedneho papeza po zvolenie nasledujuceho papeza. Je tazko mozno predpokladat, ze umyslom autora tychto zakonov bolo umoznit bezhlave prisvojovanie si jurisdikcie pocas volby papeza noveho.

Zaver:
Podla bodov 1 a 2 nie len ze je mozne povazovat sedevakantisticke hnutie za schizmaticke, je dokonca mozne uvazovat aj o hereze.

P.S. V tomto kontexte je zaujimave sledovat aj vyvoj neposlusnych zoskupeni. Dochadza ku stiepeniu (ktore pozorvat aj pri heretikoch uz od cias Luthera), nezhodam aj v ramci SSPX, vylucovaniu clenov a zakladaniu paralelnych spolocnosti, vzniku extremnych smerov ako sedevakantizmus, ktore sa so SSPX navzajom obvinuju a znevazuju, nehovoriac o volbe nekolkych novych papezov, ci samovyhlaseni sa ludi za papezov. Po ovoci ich poznate...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12060  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 07 december 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 28 august 2007 :  13:27:19  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
Maťo tvrdí:
citácia:
1. Osoba, ktora odmieta osobu papeza pre domnelu herezu si osobuje pravo, ktorej jej zo zakona neprislusi (divokym odvolavanim sa na epikeiu je vsak mozne obahjit cokolvek, aj toto). Konkretne p. Oravec vsak neodmieta jednu osobu, on tvrdi, ze stolec je prazdny a pritom ignoruje to, ze Cirkev je viditelna. Bez viditelnej hlavy niet Cirkvi. Existovala by jedine cirkev v protestantskom chapani - roztrusene zoskupenie ludi, vyznavajuce nejaku vieru, ktore nema viditelnu hlavu a nema ani hierarchiu.

Teda tvrdí:
Ak je stolec prázdny => niet viditeľnej hlavy Cirkvi => niet Cirkvi

Uvažujme následok:
Pápež zomrie => stolec je prázdny => Cirkev neexistuje - spor, Cirkev by už neexistovala po smrti Šimona-Petra.

Uvažujme inak. Nech platí Maťov záver:
Ak úrad pápežského primátu je neobsadený, to znamená, že stolec je prázdny, potom niet viditeľnej hlavy a Cirkev neexistuje, to znamená, že neexistuje aj úrad pápežského primátu.

Otázky:
A. Ako môže úrad pápežského primátu prestať existovať tým, že je neobsadený?

B. Je v Maťovom argumente 1. logická chyba a tým pádom jeho záver je neplatný?

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 28 august 2007 :  13:52:10  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
Maťo tvrdí:
citácia:
1. Osoba, ktora odmieta osobu papeza pre domnelu herezu si osobuje pravo, ktorej jej zo zakona neprislusi (divokym odvolavanim sa na epikeiu je vsak mozne obahjit cokolvek, aj toto). Konkretne p. Oravec vsak neodmieta jednu osobu, on tvrdi, ze stolec je prazdny a pritom ignoruje to, ze Cirkev je viditelna. Bez viditelnej hlavy niet Cirkvi. Existovala by jedine cirkev v protestantskom chapani - roztrusene zoskupenie ludi, vyznavajuce nejaku vieru, ktore nema viditelnu hlavu a nema ani hierarchiu.

Teda tvrdí:
Ak je stolec prázdny => niet viditeľnej hlavy Cirkvi => niet Cirkvi

Uvažujme následok:
Pápež zomrie => stolec je prázdny => Cirkev neexistuje - spor, Cirkev by už neexistovala po smrti Šimona-Petra.

Uvažujme inak. Nech platí Maťov záver:
Ak úrad pápežského primátu je neobsadený, to znamená, že stolec je prázdny, potom niet viditeľnej hlavy a Cirkev neexistuje, to znamená, že neexistuje aj úrad pápežského primátu.

Otázky:
A. Ako môže úrad pápežského primátu prestať existovať tým, že je neobsadený?

B. Je v Maťovom argumente 1. logická chyba a tým pádom jeho záver je neplatný?

Pôvodne zaslal sasulnik - 28 august 2007 : 13:27:19



Zřejmě tam někde bude chyba.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 28 august 2007 :  18:33:12  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:

B. Je v Maťovom argumente 1. logická chyba a tým pádom jeho záver je neplatný?

Pôvodne zaslal sasulnik - 28 august 2007 :  13:27:19


V tvrdeni je chyba v tom, ze presne nerozlisuje prazdny stolec, ako

1. obdobie medzi smrtou (odstupenim) jedneho papeza a volbou druheho papeza (interregnum). Cela Cirkev vie, ze stolec je prazdy a zije v ocakavani papeza noveho.

2. prazdny stolec, ktory nie je mozne obsadit, pretoze neexistuju pravoplatni volici. Ocakavat zvolenie noveho papeza teda nie je mozne a Cirkev je TRVALO bez papeza. (niektori skusaju tento problem obist odvolavanim sa na Bozi zarak, ktory tuto vnutorne si protireciaciu situaciu vyriesi)

Mato teda tvrdi
Stolec je prazdny a nie je mozne ho obsadit => nie je mozne ocakavat novu viditelnu hlavu => Cirkev nema viditelnu hlavu => Cirkev neexistuje

papez zomrel => stoelc je prazdny, ale pracuje sa na jeho obsadeni => Cirkev zije v ocakavani novej viditelnej hlavy => Cirkev existuje, ale je akoby "obmedzene uznasaniaschopna"

"Ako môže úrad pápežského primátu prestať existovať tým, že je neobsadený?"
Nie tym, ze je neobsadeny, ale tym, ze je neobsaDITELNY. Ako moze existovat urad ktory je neobsaditelny?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12060  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 07 december 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 28 august 2007 :  20:43:47  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
Prázdny stolec, rozlišujem podľa vysvetlenia 1.
Teda sedevakantista rozlišuje stolec za neobsadený, nie neobsaditeľný.

Asi si reagoval na postoj mons. O. Oravca, ktorý už považuje viacerých pápežov za nepápežov, a tým si usudzoval, že podľa neho je tento stolec neobsaditeľný. Dúfam, že som Ťa teraz správe pochopil.
V tomto smere, ale neplatí, ak je stolec neobsadený viac krát po sebe, potom je už navždy neobsaditeľný.

Bol by som rád, keby si mi vysvetlil, podľa čoho usudzuješ, že takýto sedevakantistický katolík, napr. mons. O. Oravec, považuje apoštolský stolec za neobsaditeľný, resp. že neexistujú právoplatní voliči?

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 29 august 2007 :  01:01:55  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
citácia:
Bol by som rád, keby si mi vysvetlil, podľa čoho usudzuješ, že takýto sedevakantistický katolík, napr. mons. O. Oravec, považuje apoštolský stolec za neobsaditeľný, resp. že neexistujú právoplatní voliči?

Pôvodne zaslal sasulnik - 28 august 2007 :  20:43:47


Uz som to spominal v inej teme - ak je najmenej poslednych 5 papezov nepravych, potom ani kardinali, ktorych menovali nie su pravymi kardinalmi. Ak nemame pravych kardinalov, nemame toho, kto by zvolil dalsieho papeza. Teda stolec je neobsaditelny. P. Oravec, ked som sa ho na opytal, ci mu nevadi, ze tvrdi, ze Cirkev neexistuje povedal, ze Boh to uz nejako zazrakom vyriesi.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12060  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 07 december 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 29 august 2007 :  11:44:22  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Dokaz:
Vezmime si zoznam kardinalov, ktory by mohli volit, keby boli pravymi kardinalmi. Najdlhsie posobiaci z nich bol instalovany do funkcie 2. 2. 1983.

Vezmime si teraz zoznam kardinalov, ktory uz nemozu volit . Njadlhsie posobiaci z nich bol instalovany do funkcie 28.4.1969.

Jan XXIII, podla p. Oravca prvy z nepravych papezov, bol zvoleny 28.10.1958.

Aj keby sme uznali, ze ani pravidla volieb nie su platne, lebo ich stanovil nepravy papez a uvazovali by sme vsetkych zijucich kardinalov, aj tak ani jeden z nich nie je pravym kardinalom, lebo kazdeho ustanovil do funkcie niektori z nepravych papezov.

Zaver:
Ak ma p. Oravec pravdu a papezi od Jana XXIII. su nepravymi papezmi, potom aj vsetci kardinali, ktorych menovali su nepravi.
Ak Cirkev nema jedineho praveho kardinala nema kto zvolit papeza.
Ak nema kto zvolit papeza, stolec je trvalo neobsaDITELNY a teda Cirekv je trvalo bez viditelnej hlavy.
Ak prestala existovat viditelna hlava, prestala existovat Cirkev.

Boh vsak povedal, ze Cirkev tu bude az do skoncenia sveta a ze on bude stale s nou.

Otazka:
Myli sa Boh, p. Oravec, alebo ja?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12060  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 07 december 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2007 :  11:10:07  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
Otázka absencie kardinálov neznamená nemožnosť zvoliť novú hlavu.

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mirecnr

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2007 :  12:58:52  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: mirecnr  Send mirecnr an AOL message  Odoslať ICQ správu pre: mirecnr  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: mirecnr  Pridať mirecnr do zoznamu priateľov
citácia:
Otázka absencie kardinálov neznamená nemožnosť zvoliť novú hlavu.

Pôvodne zaslal sasulnik - 03 september 2007 :  11:10:07


Ak ides podla Matovych tez, kto by potom MOHOL zvolit Papeza?
celkovo, nie som nadseny, ako nas vie p.Oravec vtiahnut do diskusie a vobec o tomto polemizovat..a este v apologetike.

Veď ma, Pane, vo svojej pravde a uč ma, lebo Ty si Boh, moja spása, a v Teba dúfam celý deň.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2690  ~  Člen od: 06 november 2003  ~  Posledná návšteva: 04 marec 2018 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2007 :  13:09:40  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
Cirkev ... teda biskupi, kňazi ...

Pozri sa, ja som chcel poukázať na to, že označiť niekoho za schizmatika nie také jednoduché a jednoznačné a tu sa nám krásne prípad mons. O. Oravca. Teda, keď chceme poukázať na chybu u mons. O. Oravca, schizma a heréza nie je tá cesta.

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2007 :  13:12:12  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
pomocna otazka
Papez s kardinalmi su niekde spolu
Nastane zemetrasenie a vsetci zomru
Podla vas nastal koniec Cirkvi
Papez je mrtvy a noveho nema kto zvolit
Prosim vas , nebudte smiesny

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2007 :  13:36:08  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
To je asi taka otazka ako ze biskupu si vsetci spolu a udrie tam bomba a vsetci zahynu. Nema kto vysvetit dalsich knazov a tak smrtou posledneho knaza zanikne cela Cirkevna hierarchia.

Inak zaujimave, ze nikto nevyvracia tezu, ze nemame kardinalov, ale zato vsetci riesia problem, ako zvolit papeza bez kardinalov. To tiez o niecom svedci...

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12060  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 07 december 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2007 :  13:44:37  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
citácia:

Inak zaujimave, ze nikto nevyvracia tezu, ze nemame kardinalov, ale zato vsetci riesia problem, ako zvolit papeza bez kardinalov. To tiez o niecom svedci...

Pôvodne zaslal Mato - 03 september 2007 : 13:36:08


Ja nepotrebujem pri dokazovaní svojho stanoviska dokazovať, či máme alebo nemáme kardinálov. Mne ide na pohľad sede, či je schizmatický alebo neschizmatický a tvoje tézy väčšinou šli mimo.

Hlavne nechápem ako chceš dokázať, že sede pohľad je schizmatický, tým, že nemáme kardinálov? Skús to dať nejako do súvisu.

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Oliver Oravec

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2007 :  14:19:57  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: Oliver Oravec  Pridať Oliver Oravec do zoznamu priateľov
Milí páni,
KC použila v minulosti rôzne voľby pápeža, takže to nie je žiaden problém. Konkláve začalo fungovať až v 1271. Predtým pápeža volil tzv senát Rímskej cirkvi pozostávajajúcej z biskupov , kňazov , diakonov a ľudom rímskym.
Často, žiaľbohu, pápeža zvolili vplyvné rímske rodiny nemorálneho charakteru.
Nebojte sa, my sa nechystáme voliť pápeža.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 122  ~  Člen od: 10 august 2007  ~  Posledná návšteva: 03 marec 2008 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Vlkodlak

Stav: offline

 Odoslaný - 03 september 2007 :  17:04:39  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: Vlkodlak  Pridať Vlkodlak do zoznamu priateľov
Oliver ani ty sa neboj, ja sa pre nedpstatok casu nechystam zosadit prezidenta USA, ani neidem dosadit na anglicky tron princa Heryho.

A donkonca, dnes nemam naladu ani na to, aby som v Somalsku presadil za penaznu menu Forint.


 Počet príspevkov: 1964  ~  Člen od: 05 marec 2005  ~  Posledná návšteva: 21 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 04 september 2007 :  09:00:13  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
A v souvislosti s posledními příspěvky:
Myslíte si, že nějak vyplývá ze zjevení, že by Bůh zamýšlel zanechat do posledních dní církev bez nástupoců apoštolů - biskupů, to znamená bez možnosti svěcení, to znamená po smrti posledního kněze bez svátostí?

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Oliver Oravec

Stav: offline

 Odoslaný - 04 september 2007 :  10:20:48  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: Oliver Oravec  Pridať Oliver Oravec do zoznamu priateľov
Biskupi konsekrovali kňazov za biskupov bez pápežského mandátu od roku 33 až do roku 1951. Kvôli vzniku čínskej komunistickej cirkvi , Pius XII. zaviedol potrebu mandátu. Ergo: biskupi sa vedia postarať o nových biskupov.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 122  ~  Člen od: 10 august 2007  ~  Posledná návšteva: 03 marec 2008 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

rad.ek

Stav: offline

 Odoslaný - 04 september 2007 :  10:47:30  Zobraziť profil  Pridať rad.ek do zoznamu priateľov
citácia:
Biskupi konsekrovali kňazov za biskupov bez pápežského mandátu od roku 33 až do roku 1951. Kvôli vzniku čínskej komunistickej cirkvi , Pius XII. zaviedol potrebu mandátu. Ergo: biskupi sa vedia postarať o nových biskupov.

Pôvodne zaslal Oliver Oravec - 04 september 2007 : 10:20:48



Biskupové ano.
Ale tady padaly vize, že církev nepřestává trvat i když zůstane jeden kněz a několik věřících. Že nenastává problém.

rad.ek

 Počet príspevkov: 2120  ~  Člen od: 02 január 2006  ~  Posledná návšteva: 08 jún 2021 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mino

Stav: offline

 Odoslaný - 16 október 2012 :  18:14:31  Zobraziť profil  Pridať mino do zoznamu priateľov
Netreba náhodou oprášiť tému? Kvôli neustálemu nálepkovaniu za schizmatikov a pod.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 4422  ~  Člen od: 27 november 2011  ~  Posledná návšteva: 22 február 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 20 október 2012 :  19:29:52  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Mozno hej, prave som si ju znova presiel a stale tu ostava ten problem - kto zvoli noveho papeza?
Posledny platny papez ustanovil, ze papeza budu volit kardinaly a toto pravidlo zatial nikto nezmenil

Momentalne platneho papeza nemame, takze toto pravidlo nema kto zmenit.

Nemame uz ale ani platnych kardinalov, ktory by mohli platneho papeza zvolit.

Co s tym?

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12060  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 07 december 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 3 Previous Topic: 62 dovodov proti NOM, píšu kňazi Téma Next Topic: Blahoslavenie predtym a dnes II. - najdes rozdiel?  
 Verzia pre tlač
Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06