|
|
 Odoslaný - 03 jún 2007 : 13:33:54
|
2VK, Dignitatis humanae:
(cit:) Tento Vatikánsky cirkevný snem vyhlasuje, že ľudská osoba má právo na náboženskú slobodu. Táto sloboda pozostáva v tom, že všetci ľudia musia byť chránení pred donucovaním zo strany jednotlivcov alebo spoločných skupín a vôbec akejkoľvek ľudskej moci tak, aby v náboženskej oblasti nik nebol nútený konať proti svojmu svedomiu a nikomu sa nebránilo konať podľa vlastného svedomia súkromne i verejne, tak jednotlivo, ako aj v spoločenstve s inými, v patričných medziach. Okrem toho vyhlasuje, že právo na náboženskú slobodu má svoj skutočný základ priam v dôstojnosti ľudskej osobnosti, ako to vysvitá zo zjaveného slova Božieho a zo samého rozumu . Toto právo ľudskej osoby na náboženskú slobodu sa má zákonite uznávať ako občianske právo v právnom poriadku spoločnosti.
versus
bl.Pius IX., Quanta cura:
(cit:)Proti náuke Písma a Cirkvi a sv.Otcov tvrdia bez ostychu, že najlepší stav spoločnosti je taký, ak sa verejnej moci neprisudzuje povinnosť trestať zákonnými trestami tam, kde sa ubližuje katolíckemu náboženstvu, ibaže by to bolo v záujme verejného poriadku.
Vychádzajúc z tejto celkom falošnej a bludnej idey o vládutí a spoločnosti, nehanbia sa zastávať ďalšiu bludnú domnienku, nanajvýš zhubnú katolíckej Cirkvi a spáse duší, ktorú náš predchodca bl.pamati Gregor XVI. nazval pominutím zmyslov (Mirari vos, 1832), totiž, že vraj sloboda svedomia a vyznania je prirodzeným právom každého človeka, v dobrej spoločnosti by to malo byť uzákonené a zákonom zaručené a občania majú právo verejne vyjadrovať svoje všelijaké názory slovom, tlačou či inak. Keď toto drzo zastávajú, zaiste z rozumu neuvažujú, že hlásajú slobodu k záhube.
|
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
 Odoslaný - 03 jún 2007 : 13:35:57
|
Takže, ako teda správne chápať učenie Cirkvi o náboženskej slobode?
P.S. Vyhrabal som si v knižnici istý dokumentík - časovú debatu medzi teológmi, vzniknutej bezprostredne po uvedení Dig.hum. na svetlo. Biskupi totiž valili na Rím jednu otázku za druhou, ako sa dá zlúčiť učenie o náb. slobode v Dig. hum. s učením Cirkvi vyjadrenej napríklad práve v Quanta cura. Vatikán vtedy poveril istého odborníka pátra Murraya, aby túto vec zástupcovsky úradne poriešil, a ten ju aj poriešil: vyše 150 stranovým elaborátom, o tom, ako je Dig.hum. a Quanta cura v údajnom súlade. Páni a dámy, škoda že to sem nemožno technicky preniesť, pretože také krkolomné konštrukcie, aké Murray používa na zosúladenie oboch textov, mu nepochopili ani cenzori (a Vatikán to pochopiteľne radšej neschválil, no tým však úradne zostal vysvetleniu súladu dodnes dlžný - alebo poznáte nejaký autentický výklad tejto problematiky?).
Vážne prosím o vysvetlenie. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 03 jún 2007 : 13:43:20
|
Moje otázky k tomu:
Prvá.
Ak naozaj by bolo správnym nebrať dané pastoračné texty doslovne, tak sa celá filozofia pastoračného koncilu stráca v hmle nezávazného selektívneho vyberania si, lebo presne v tom je podstatný rozdiel medzi nutnou a nenutnou povinnosťou doslovného chápania textov, cím by si takto chápaná pastoračnosť sama sebe podpiľovala konár. Na to by predsa vôbec nebolo treba míňať sily takým kolosálnym dielom ako je zvolanie a vydržanie všeobecného(!) koncilu, stačilo by pápežské motu proprio a bolo by vybavené, nielen náb.sloboda ale aj všetky ostatné predmety koncilových dokumentov. Veď toto aj tvorilo námietky konzervatívnych koncilových otcov, že načo celý koncil, ak iba pastoračné texty?
Druhá.
Quanta cura je z radu neomylných dokumentov, čo potvrdzuje jednak priame vystupovanie pápeža a jednak nepriamo to potvrdzuje aj 2VK, nakoľko deklaruje zhodu s učením Q.c. - ergo, text Q.c. načim brať v doslovnom význame jeho tvrdení. A tu sa pýtam, či nemá prednosť závaznosť Q.c. pred nezávaznosťou pastoračných interpretácií? Tuším, že môžno oponovať, že práveže pastoračný text jedného neodporuje závaznému textu druhého - ale potom sme na začiatku otázky: ako teda neodporuje, keď sa pozrieme na tie texty?
Tretia:
Zrejme nie je prípustné uvažovať v intencii, že by sama cirkev nemala niečo vieroučné ujasnené. Hádam netreba rozvádzať, k akým neprijateľným dôsledkom by takáto téza viedla. Čiže Cirkev to ujasnené má. Napriek tomu...dokument najvyššej autentickej sily, ktorý má byť vyvetľovaný dokumentom nižšej autentickej sily? To je značne nezmysluplné a nelogické, také škrabanie sa ľavou rukou v pravom uchu.
Štvrtá:
Cirkev ako vlastníčka pravdy má dar vysvetľovať učenie viery. Toto musí byť - už iba z titulu pastierskej moci - pochopiteľné pre celý Boží ľud čo do podstaty veci ( odborné teologické rozpitvávačky nech si riešia teológovia, v rámci bohovedy), inak by totiž nevznikal nijaký morálny závazok: čo nie je pochopené a zrozumiteľné, nemôže byť spravodlivo vyžadované, od nikoho, je to základná premisa práva a zákona.
Učenie o náb. slobode však je jednou z najintegrálnejších otázok praktickej teológie, týka sa totiž života každého človeka, pokiaľ nežije na Marse. Takže, ak sú oba dokumenty čo do povahy údajne vzájomne bezrozporné, prečo Q.c. v pohode vykladala sama seba a Dig. hum. na to spotreboval (a potrebuje) ďalšie dovykladania, ktoré vlastne ajtak úradne ani neexistujú? Nebolo náhodou heslom pastoračného koncilu, priblíženie sa pomerom a chápaniu modernej doby? Vieme všetci veľmi dobre, že aj latina aj iné ľudové jazyky majú potenciál jasne uchopiť a vysvetliť akúkoľvek, aj zložitejšiu problematiku, než je otázka náb. slobody, takže odbyť to poukazom na jazyk moderného človeka nemožno.
|
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 03 jún 2007 : 22:02:14
|
Obávam sa, že tým, že ste akceptovali slobodu náboženského vyznania, ste akceptovali existenciu ostatných bohov, vrátane Aštara Šerana. Zachovali ste sa presne tak, ako kedysi Mojžiš, keď sa podľa Biblie prel s egyptskými kňazmi. Tým vlastne potvrdzoval existenciu ich bohov, keďže Jahve s nimi viedol súboj o najlepšie čari, hoci o sebe vyhlasoval, že je jediný. |
Povedala Morphee, nech je živá, zdravá a svieža na veky vekov.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 09:04:21
|
| citácia: Obávam sa, že tým, že ste akceptovali slobodu náboženského vyznania, ste akceptovali existenciu ostatných bohov, vrátane Aštara Šerana. Zachovali ste sa presne tak, ako kedysi Mojžiš, keď sa podľa Biblie prel s egyptskými kňazmi. Tým vlastne potvrdzoval existenciu ich bohov, keďže Jahve s nimi viedol súboj o najlepšie čari, hoci o sebe vyhlasoval, že je jediný. Pôvodne zaslal Morphee - 03 jún 2007 : 22:02:14
Myslím, že nie. Quanta cura od bl. Pius IX. stále platí. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 09:14:52
|
| prosim ta na kolenach, pokracuj v uvahe!!! |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 09:35:29
|
Q.C. nemôže prestať platiť a nemôže sa ničím zmeniť. Je to neomylný dokument, tak čo s ním sa dá už vlastne spraviť?
Teda ak nájdem v nejakom novom dokumente, ktorý je pastoračný rozpor so starším dokumentom, ktorý je dogmatický, tak pre mňa platí ten starší, dogmatický dokument. Je tu niečo nejasné? |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 10:19:47
|
| Tu su myslim dve zakladne moznosti. Bud je ten rozpor len zdanlivy, ze napr. v kontexte celych tych dokomentov i pripadne dalsich dokumentov je to inak a nemalo by sa to takto vytrhavat. (protirecive tvrdenia by sme nasli aj v biblii, keby sme ich podobne vytrhavali a spajali). No a dalsia moznost je, ze v Dignitatis humanae je chyba, a teda doslo u biskupov co ho vypracovali k uvedenemu pominutiu zmyslov . A potom plati to co povedal Sasulnik. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 10:28:08
|
Tak zdanlivý. Postrádam argumentáciu, prečo. Poverený macher Murray to nezvládol na 150 stranách.
Na svoje otázky už nečakám že im niekto venuje pozornosť, hoci idú presne na kontexty, a to ešte v hlbšom zábere, než na ktoré poukazuje pierre.
Slepá dôvera neokatolíkov je dôsledok, ktorý zatiaľ rukolapne plynie.
|
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 10:32:57
|
Tak zdanlivý. Postrádam argumentáciu, prečo. Poverený macher Murray to nezvládol na 150 stranách.
- Aj tu su dve moznosti. Bud povereny macher nebol az taky macher. Alebo je tam naozaj ta chyba  .
(povereny - som to na zaciatku precital ako povedeny macher ) |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 10:45:19
|
| keby to tak bolo - a nevylucuje sa ze nie, skor naopak (aj ked si myslim, ze zosuladit nezosuladitelne nedokaze ani Boh) - smerovalo by to k inym neprijemnym no zasadnym otazkam.. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 13:00:55
|
vatikan poveril machra, to si budte isti. ide o toho, ktory - suc sam neokatolik - dokazal na gregoriane obhajit s hodnotenim summa cum lauda, aj neplatnost exkomunikacie arc. Lefebvra (vmietol piesok do oci samotneho Jana Pavla II. - kto stopne dalsie z toho vyplyvajuce neprijemne otazky, ze)
Dignitatis humanae bolo aj nad jeho sily a osobne sa necudujem. Som v silnom pokuseni uviest sem cely text Quanta cura, nech tie oblubene poukazy o vytrhavani z kontextu uz raz navzdy prestanu (encyklika obsahuje ako celok tvrdu opoziciu DH, nehovoriac o inych z tradicie, na ktore sa sama odvolava) |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 13:28:47
|
| Myslim ze tu kazdemu asi len zostava priklonit sa k jednej z mnou uvedenych moznosti. Ale radsej by som si pockal na nejake oficialne vyjadrenie cirkvi k tejto veci, nez robil zavery, zvlast ked tu postradame odbornika v tejto oblasti. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 13:36:10
|
| To, že uprednostníš starší dokument, ktorý je neomylný a rozumieš mu, pred novším dokumentom, o ktorom nemáš jasno v neomylnosti a rozumnosti, urobíš veľmi dobre, hlavne keď je tam nejaký rozpor. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 13:57:07
|
| citácia: Myslim ze tu kazdemu asi len zostava priklonit sa k jednej z mnou uvedenych moznosti. Ale radsej by som si pockal na nejake oficialne vyjadrenie cirkvi k tejto veci, nez robil zavery, zvlast ked tu postradame odbornika v tejto oblasti. Pôvodne zaslal Pierre - 04 jún 2007 : 13:28:47
Dokument je ofiko na svetle už pol storočia (pol storočia!!!) - dokedy chcete čakať - a na čo vlastne?
Ono je to pre prax a už vykonané dielo skazy jedno. Pastiersky úrad je úzko spatý s učitelskym uradom, takze vyklad DH tu mame rovno pred nosom pol storocia.
Verbalizovane vysvetlenia beztak nemozu popriet samotnu prax - tymto smerom moje ambicie v hladani vysvetlenia nie su, nie som naivny.
Slusilo by sa, keby pol storocia praktickeho vykladu dokazal ich povodca aj verbalne obhajit, ak si mysli (a poslusne ovecky veriacich s nim), ze je vsetko OK a ze tam nie je ziadny problem. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 13:57:51
|
| Inak Tomáš, ak máš link na Quanta Cura, pridaj ho článkov v portáli. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 14:11:10
|
sasu, nemam a uz take ani nevyhladavam, take veci ak na nete su tak bud su okresane (Rahnerov vplyv a jeho skola, vid ako Q.c. v Denzingerovi scenzuroval) a teda neuplne, alebo zo zrejmych dovodov ich oficiali nezverejnuju.
Mam ich v sukromnej zbierke, tak ako aj vsetky ostatne veci z ktorych semtam cosi uverejnim.
Z dovodov, ktore rozoberame v neverejnej sekcii, ak dovolis, dam si nacas s uverejnovanim. Istotne sa rozumieme. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 14:20:20
|
Dokument je ofiko na svetle už pol storočia (pol storočia!!!) - dokedy chcete čakať - a na čo vlastne?
- Predsa na to aby mi bolo jasne povedane ci sa jednalo u prislusnych biskupov o pominutie zmyslov, alebo ako to mam vlasne brat .
A ze je bezne, ze nez niekedy cirkev o niecom rozhodne, ze to niekedy trva velmi dlho, je myslim pomerne znama vec .
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 14:29:36
|
Ako spravny advocatus diaboli, nezamlčujem ani inak neobchadzam to, čo by mohlo nabúrať moje animozity voci DH (a celemu 2VK), a preto, pozrime čo neokatolíci o tomto probleme majú.
Tak napríklad, ako to vyhľadal jeden z prispievateľov:
http://www.catholic.net/rcc/Periodicals/Dossier/00MarApr/continuity.html
alebo tiež
KKC, 2109
Právo na náboženskú slobodu nemôže byť samo osebe ani neobmedzené, (Porov. Pius VI.‚ breve Quod aliquantum (10. marca 1791) : Collectio Brevium atque Instructionum SS. D. N. Pii Papae VI, quae ad praesentes Ecclesiae Catholicae in Gallia... calamitates pertinent‚ (Romae 1800), s. 54-55.) ani obmedzené iba pozitivisticky alebo naturalisticky chápaným verejným poriadkom. (Porov. Pius IX.‚ encykl. Quanta cura: DS 2890.) „Správne hranice“ vlastné tomuto právu majú byť určené s politickou rozvážnosťou pre každú spoločenskú situáciu podľa požiadaviek spoločného dobra a potvrdené občianskou autoritou podľa „právnych noriem, ktoré sa zhodujú s objektívnym morálnym poriadkom“. (Druhý vatikánsky koncil‚ dekl. Dignitatis humanae‚ 7: AAS 58 (1966) 935.)
|
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 14:31:36
|
| citácia: Dokument je ofiko na svetle už pol storočia (pol storočia!!!) - dokedy chcete čakať - a na čo vlastne?- Predsa na to aby mi bolo jasne povedane ci sa jednalo u prislusnych biskupov o pominutie zmyslov, alebo ako to mam vlasne brat . A ze je bezne, ze nez niekedy cirkev o niecom rozhodne, ze to niekedy trva velmi dlho, je myslim pomerne znama vec . Pôvodne zaslal Pierre - 04 jún 2007 : 14:20:20
Pierre, oprav sa a to friško, lebo budeš načapaný na velikom lapsuse. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 14:44:36
|
| Kaslem uz na to ked je to uz teraz aj sucast tvojho prispevku (citat).Takze spust, ja sa bud nejako vykecam alebo sa ospravedlnim za chybu . |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 15:14:24
|
To ťa velice ctí, otvorenosť revízii a príp. ospravedlneniu. V mojich očiach si macher ty, nie Murray a jemu podobná pakáž. K zmysluplnosti diskusie je však zrejme prínosnejšie, ak vzdelaní katolíci ako ty, neurobia školácku chybu
Poprvé.
Dlhodobosť rozhodovania nie je prípadom DH. Ono totiž už rozhodnuté je a to pol storočia (kedyže bol DH promulgovaný??). Čo chýba do dnešných dní, je bezrozporné vysvetlenie.
Podruhé.
Stricto sensu, rozhodnuté a to definitívne bolo dávno pred DH, najneskôr Piom IX. v spomínanom Quanta cura. Neomylnosť Q.c. potvrdzuje aj sama pokoncilná cirkev!
Potretie.
Že išlo o rozhodnutie definitívne a konečné, okrem dikcie Q.c. svedčí aj situácia, ktorá jej predchádzala. Možno katolíci tých čias mohli špekulovať, čo sa môže a čo nie, možno špekulovali tisíc rokov, až kým sa Bohu zaľúbilo najneskôr ústami bl. Pia IX. a Gregora predtým, vec vyriešiť. Od momentu Q.c. finito. TAKTO je to s tou dlhodobosťou, ktorú spomínaš.
V opačnom prípade je celá náuka o definitívnosti Magisteriálnych výrokov domčekom z karát a trhacím kalendárom. Prečo by sme potom nemohli revidovať aj iné rozhodnutia, ..a najmä poslednokoncilové? (Aj preto netreba mať obavu, riadne si na ne posvietiť a nepokakať sa, ak sa nám tam všeličo nepozdáva.)
Ostatné konzekvencie sa mi nechce vypisovať, dané stačí. |
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 16:14:16
|
Čo chýba, je bezrozporné vysvetlenie do dnešných dní
- Ano, a dokial to nepride, alebo s tym cirkev nieco nespravi, tak sa tu mozeme len dookola motat a nebude to nikam viest.
A mimochodom, toto sme uz davno preberali na internom fore, mozno by bolo dobre to k tej teme tam prihodit, nech to mame pekne ucelene.
|
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 17:16:50
|
Pekne si odignoroval fakticitu a záväznosť definitívnych rozhodnutí vo veci samej, ktoré určujú záväznosť v konaní a vo svedomí mocou kľúčov (normy sú platné a už účinné)
poukazom na vyčkávanie nijako nie relevantného ex post komentára, ktoré nemá s normou viery ani normou svedomia nič spoločné - zodpovedať sa za TOTO absentujúce vysvetlenie nebudeme, za vyššieuvedené viazanie vo svedomí určite áno.
A že nikam to nevedie? U teba nikam?
|
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
Odoslaný - 04 jún 2007 : 17:44:26
|
Tato tema je tu dvojmo, prejdi na tu z dvojiciek, ktora je starsia!
|
|
|
|
|
Odoslaný - 08 jún 2007 : 12:07:16
|
Prešiel som a absolútne zbytočne, tam skapal pes.
Vraciam sa sem, skôr-neskôr sa tu azda objaví niekto, kto k veci bude vedieť hovoriť, bez selekcií nepríjemných momentov, v (najmä logických) súvislostiach
a hlavne bez akcentu na snahu odsunúť vec ako nepríjemnú ad acta.
|
Tomáš, bývalý priaznivec Kreda. |
|
|
|
|
|
|
Portál
Fórum
Zodpovední ľudia
FAQ
Registrovať sa
Náboženská sloboda
