Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Tradiční a ich pohľady
 Ostatné témy
 Poslušnosť ako hriech, neposlušnosť ako cnosť
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
Nasledujúca strana
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Katolícka charizmatická obnova Téma Next Topic: Pontifikálna tridentská omša v Komárne
Strana: z 2

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 01 jún 2007 :  21:34:56  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
Vie neokatolík, kedy a prečo?

Predpoklad je, že zrejme áno. Keby nevedel, tejto téme sa vyhne na sto honov.

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora 

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 02 jún 2007 :  15:29:47  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Ja neviem a odvazne sa teme nevyhybam. Poucis ma?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12041  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 23 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 02 jún 2007 :  15:32:54  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
To máš tak.

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 02 jún 2007 :  16:07:09  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Aha. Jasne.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12041  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 23 máj 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Ales

Stav: offline

 Odoslaný - 02 jún 2007 :  16:19:42  Zobraziť profil  Pridať Ales do zoznamu priateľov
kein problem......

Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 10389  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 11 november 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 02 jún 2007 :  16:31:13  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
Vy tuná nemáte radi texty cez desať riadkov, že?

Neokatolíka poučí hociktorý neosacerdos - oni to totiž asi majú ovládať. Poslušne za takým nabehnúť, a poslušne spapať všetko, čo ten o hriešnej poslušnosti (cnostnej neposlušnosti) rečie.

Maťo ale teraz vážne - neverím ti.

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Ales

Stav: offline

 Odoslaný - 02 jún 2007 :  16:32:58  Zobraziť profil  Pridať Ales do zoznamu priateľov
mna uz poucil jeden frantiskansky knaz....ale ked ty si teraz taky aktivny tak prenechavam iniciativu tebe...... a myslim si ze sa to da napisat aj na menej ako 10 riadkov

Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 10389  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 11 november 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 03 jún 2007 :  14:10:46  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
Z viacerých diskusií po fóre vyplynulo, že zrejme riešením niektorých citlivejších otázok je poukaz na poslušnosť a vec je vybavená.

Hm. V mene údajnej poslušnosti sa dajú urobiť divy:

Vyrobiť zo svatca bludára a z bludára pokorného vyznavača,
z neresti čnosť a z čnosti hriech,
z pravdy omyl a z nepravdy pravdu,
z práva povinnosť a z príkazu zákaz,
z dobrej veci zlú a zo škodlivej užitočnú,
z anjela tmy anjela svetla a zo svedka vinníka,
z autority tuctovosť a zo služobníka pána,
z vedomosti pýchu a z nevedomosti pokoru,
z aktivity pohoršenie a z pasivity opatrnosť,
z pomoci uškodenie a z ľahostajnosti spravodlivosť,
z príčiny následok a z dôsledu príčinu,
z neistoty istotu a zo žuly vatu,
z hľadajúceho a z falošného proroka,
z hlupáka mudrca a zo vzdelaného ignoranta,
zo sudcu odsúdenca a z vinníka nevinného,
z nemennosti nezmysel a zo zmeny zákonitosť,
zo starého novotu a z nového starobylosť,
z pravej poslušnosti neposlušnosť a zo skutočnej neposlušnosti vernosť,
..., ...

O čom by teda mohla byť táto téma:
Čo vlastne treba vedieť o poslušnosti a čo už nie?
Čo je to tzv. slepá poslušnosť?
Akú dôležitosť má vedomie poslušnosti v praktickom prejave (viery)? A kde končí?
A kde vlastne začína neposlušnosť?

Že keď už na ňu dochádza, tak teda ako to s ňou naozaj je..a neverím, že Maťo nevie..

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 04 jún 2007 :  08:56:09  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
citácia:

O čom by teda mohla byť táto téma:
Čo vlastne treba vedieť o poslušnosti a čo už nie?
Čo je to tzv. slepá poslušnosť?
Akú dôležitosť má vedomie poslušnosti v praktickom prejave (viery)? A kde končí?
A kde vlastne začína neposlušnosť?

Pôvodne zaslal trent.tomas - 03 jún 2007 : 14:10:46


1. Treba vedieť, koho mám poslúchnuť, a či daná vec nie je v rozpore s učením Cirkvi.
2. Ak poslúcham bez zisťovania, či daná vec, ktorú robím z poslušnosti nie je v rozpore s učením Cirvki
3. Veľkú, končí, kde sa schyľuje k heréze.

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 07 jún 2007 :  14:56:37  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
- A keď sa ukáže, že niečo v rozpore s učením cirkvi je, potom poslušnosť končí?

- A ako končí? Tým, že odmietneme poslušnosť voči rozporu samotnému, alebo voči tomu, kto káže poslúchať rozpor?

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 07 jún 2007 :  15:13:19  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
uci nas KC zle?..je jej ucenie v rozpore s Pismom?
Tomas, neviem kam s tymi otazkami smerujes...mi to pripada akokeby si bol z nejakej vyssej triedy, v ktorej je jej ucenie jedine spravne a kto sa nedopracuje k tomu poznaniu co ty, je uboziak a bludar
kam by si zaradil sv. otca Benedikta 16?

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 07 jún 2007 :  15:19:31  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
citácia:
uci nas KC zle?..je jej ucenie v rozpore s Pismom?

Nie. Nie.

Založil som tému, lebo ma zaujíma. Kto chce, a ho zaujíma tiež, nože podebaťme.
Sasulnik jediný zatiaľ odpovedal na otázky, a ja som na jeho odpovede reagoval rozvinutím jeho odpovedí, a zaujíma ma ako teda myslel to čo napísal.
Kladiem zlé otázky? Lebo janka tvoje otázky zlé sú: sú odveci a ad hominem, a povedali sme si, že také tu už nebudeme.




Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 07 jún 2007 :  15:27:02  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
tak to potom suhlasim s odpovedami Sasulnika
a neposlusnost podla mna zacina tam, kde ma opantava pycha a :
- voči tomu, kto káže poslúchať rozpor

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

amerika1

Stav: offline

 Odoslaný - 07 jún 2007 :  15:48:24  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: amerika1  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: amerika1  Pridať amerika1 do zoznamu priateľov
kde konci poslusnost ?

Milovaní, veľmi som sa usiloval napísať vám o našej spoločnej spáse; a pokladám za nevyhnutné písať vám a napomenúť vás, aby ste zápasili za vieru, raz navždy odovzdanú svätým. Jud 1,3

 Počet príspevkov: 8817  ~  Člen od: 15 február 2005  ~  Posledná návšteva: 24 december 2012 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

sasulnik

Stav: offline

 Odoslaný - 07 jún 2007 :  17:55:22  Zobraziť profil  Pridať sasulnik do zoznamu priateľov
citácia:
- A keď sa ukáže, že niečo v rozpore s učením cirkvi je, potom poslušnosť končí?

- A ako končí? Tým, že odmietneme poslušnosť voči rozporu samotnému, alebo voči tomu, kto káže poslúchať rozpor?

Pôvodne zaslal trent.tomas - 07 jún 2007 : 14:56:37


Tu bude asi bod, ktorý asi nebudem vedieť dotiahnúť, no dúfam, že mi pomôžete, poprípade vyjasníte.

Myslím si, oproti Janke, že končí poslušnosť voči rozporu samotnému.
Rozhodujem sa, že nebudem poslúchať samotný rozpor.

 Počet príspevkov: 1677  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 06 marec 2015 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mirecnr

Stav: offline

 Odoslaný - 07 jún 2007 :  19:12:28  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: mirecnr  Send mirecnr an AOL message  Odoslať ICQ správu pre: mirecnr  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: mirecnr  Pridať mirecnr do zoznamu priateľov
aj ja by som skoncil s poslusnostou voci rozporu..a snazil sa to vyjasnit si s tym, kto tento rozpor kaze...

Veď ma, Pane, vo svojej pravde a uč ma, lebo Ty si Boh, moja spása, a v Teba dúfam celý deň.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2690  ~  Člen od: 06 november 2003  ~  Posledná návšteva: 04 marec 2018 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 07 jún 2007 :  23:09:05  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
Ale odmietnuť poslušnosť samotnému rozporu, je súčasne neposlušnosťou tomu, kto ho káže.

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

mirecnr

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  05:21:15  Zobraziť profil  Navštíviť domácu stránku užívateľa: mirecnr  Send mirecnr an AOL message  Odoslať ICQ správu pre: mirecnr  Zobraziť adresu v MSN Messengeri pre: mirecnr  Pridať mirecnr do zoznamu priateľov
Pozri sa. snazim sa posluchat Jezisa. nenasiel som ziaden rozpor v Jeho slovach, a je pre mna na prvom mieste...
Mame dodrzovat Bozie, a cirkevne prikazania. nepredpokladam, zeby sa Bozie prikazania stali rozporne. A ak by vzislo nejake nove cirkevne prikazanie, ktore by sa mi videlo v rozpore s prikazanim Bozim...Bozie prikazanie je nadradene.

teoretizujem, co nebolo u mna zvykom, v reali si to neviem zatial velmi dobre predstavit...

Veď ma, Pane, vo svojej pravde a uč ma, lebo Ty si Boh, moja spása, a v Teba dúfam celý deň.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 2690  ~  Člen od: 06 november 2003  ~  Posledná návšteva: 04 marec 2018 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  08:00:51  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
citácia:
Ale odmietnuť poslušnosť samotnému rozporu, je súčasne neposlušnosťou tomu, kto ho káže.

Pôvodne zaslal trent.tomas - 07 jún 2007 : 23:09:05



aby som obhajila moj nazor:
priklad:
ked mam autoritu rodica a nieco co chce aby som vykonala, je v rozpore s mojim svedomim a nevykonam to, odmietam poslusnost rozporu...ak vsak rodica pre tento rozpor zavrhnem(odsudim, uz nic s nim nechcem mat spolocne- neodpustim mu tento rozpor, co odo mna ziadal) to je uz neposlusnost voci rodicovi
ako vieme kazdy sa raz bude niekomu zodpovedat, kazda autorita tu na zemi ma niekoho nad sebou (autoritu), voci ktorej ma byt poslusny...cely retazec konci Bohom(najvyssia autorita)

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  08:48:22  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
So všetkým sa dá súhlasiť, stále sa však ani najmenej nepopiera, že v skutočnosti nie je možné oddeliť neposlušnosť zlému príkazu, od neposlušnosti príkazcovi. Preto, lebo príkaz hodný neposlušnosti nemôže pochádzať od niekoho, kto hodný poslušnosti naďalej by mal byť - to je schýza, dobrý je dobrým práve preto, že neprikazuje zlo.

V prípade KC je to pravda bez debaty jasná: ona ani nemôže kázať žiadny rozpor, ani kázať zlo, lebo má záruku, že k takému nikdy nedôjde. Parciálne výskyty prípadov, odporujúcich tomuto, uvedenú pravdu nerušia (a preto v takýchto prípadoch aj neposlušnosť zlému príkazu, nie je neposlušnosťou celej Cirkvi, ani voči jej autorite, ani voči Bohu).

Práve naopak.

Rozpor v Božích a cirkevných pravidlách - no jasné že nie je. Ak by však aj mohol vzniknúť (zbytočný predpoklad), AKO ty určíš normu svojej poslušnosti ?- veď to je práve podstata problému: poslušnosť aj vtedy, keď sa mi zdá že niečo nie je v poriadku? A neposlušnosť vtedy, keď sa mi zazdá, že podľa mňa niečo nesedí?

detto, janka, svedomie poslúchať máme, radí najlepšie ako dokáže. Nerieši však všetky situácie a už vôbec nie vždy aj radí dobre (škrupulantské bude nabádať k úplne inej poslušnosti, než laxné). Hát, čo vtedy s poslušnosťou? Reťazec na konci s Bohom nikto nepopiera, popieram však istoty, aké poniektorí majú, že vedia(!), kedy sa jedná o poslušnosť autorite a kedy autorite, povedzme, domnelej.

Otázka poslušnosti je otázkou osobnej zodpovednosti za učinené rozhodnutia.

a keď už spomínaš príklad s poslušnosťou rodičom, tiež ho použijem: ak otec dovolí pozeranie telky, a matka nedovolí - KOHO (všimnime, nie ČO) z nich má dieča poslúchnuť?

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

janka

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  09:19:41  Zobraziť profil  Pridať janka do zoznamu priateľov
hm,
najprv:ak mam na zreteli co som napisala vyssie o zavrhnuti rodica pre jeho prikaz potom:
-ak rodic odo mna cosi ziada a je to zle a mne sa to tiez zda zle a neuposluchnem, on to moze vnimat, ze neposlucham, ale v skutocnosti to nie je neuposluchnutie, lebo aj on sa zodpoveda niekomu vyssie, kto to vie posudit(Boh)
-ak rodic odo mna ziada nieco, co je dobre, ale mne sa to zda zle a neuposluchnem, potom je to naozaj neuposluchnutie rozporu, lebo moj rozpor bol nespravny

ale ja v tychto prikladoch nevidim spojitost s neposlusnosti zlemu prikazu od neposlusnosti prikazcu

alebo mi to vysvetli na nejakom jednoduchom priklade

ps:otec káže á, matka káže bé - koho má dieťa poslúchnuť ???
nuz, dieta chce vyhoviet obom rodicom a ak sa samo este nevie rozhodovat, co je dobre a co zle, rozstiepenost rodicov v nom zakoreni zmatok, co ho poznaci aj do dalsieho zivota

 Krajina: Hungary  ~  Počet príspevkov: 5687  ~  Člen od: 27 január 2004  ~  Posledná návšteva: 07 január 2016 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  09:41:22  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
prosím vás ak reagujete na mňa, mrknite na posledný príspevok, je upravený.

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Pierre

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  10:56:39  Zobraziť profil  Pridať Pierre do zoznamu priateľov
ps:otec káže á, matka káže bé - koho má dieťa poslúchnuť ???

- Posluchnut by malo hlavu rodiny. A podla biblie by to v krestanskej rodine mal byt otec. Takze otca. Ak su prikazy a pokyny clena rodiny v rozpore s hlavou rodiny, potom by logicky malo platit akurat to co hovori hlava rodiny.


 Počet príspevkov: 5067  ~  Člen od: 31 máj 2006  ~  Posledná návšteva: 14 marec 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Pierre

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  11:38:24  Zobraziť profil  Pridať Pierre do zoznamu priateľov
Mirecnr:
A ak by vzislo nejake nove cirkevne prikazanie, ktore by sa mi videlo v rozpore s prikazanim Bozim...Bozie prikazanie je nadradene.

- Ej pozor, Mirec . Velmi povazlivy nazor... Presne toto hovorili aj vsetci bludari a prave vdaka tomuto nazoru pohoreli - stali sa bludarmi, lebo sa im subjektivne zacalo vidiet ze cirkev nieco zavazne vyhlasila v rozpore s Bozimi nariadeniami.

- A este taka malickost na doplnenie. Boh odovzdal cirkvi moc cokolvek rozviazat a cokolvek zviazat. Ak teda cokolvek.... To len aby si mal na pamati .

 Počet príspevkov: 5067  ~  Člen od: 31 máj 2006  ~  Posledná návšteva: 14 marec 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  11:50:11  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
Mircov názor nie je vôbec povážlivý, je normálnym prejavom bon sens (sedliackeho rozumu). Aj v Písme stojí, Boha treba poslúchať viac než ľúdí.

Bludárska neposlušnosť a neposlušnosť, o ktorej sa tu bavíme, sú dve rozličné veci. Katolík rozlišuje.

Ak teda čokoľvek - milý pierre, iste nám tu vyložíš katolícku náuku o tomto bode (môžeš aj v inej téme, ak presiahne aspekty súvisiace s poslušnosťou).

Stačí v jednoduchosti, zhrnúť. Teším sa a dúfam, že aspoň túto tému dotiahneš (na rozdiel od ad acta odsunutej náboženskej slobode), v tomto bode katolíckej náuky je všetko jasné (na rozdiel od rozporu v učení o náboženskej slobode).

Tomáš, bývalý priaznivec Kreda.

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Pierre

Stav: offline

 Odoslaný - 08 jún 2007 :  12:11:39  Zobraziť profil  Pridať Pierre do zoznamu priateľov
Aj ked vychadza zo sedliackeho rozumu, povazlivy rozhodne je. Lebo clovek je vo svojom subjektivnom pohlade omylny, zatial co cirkev ak nieco dava ako neomylne (ex catedra) kde je i ochrana Duchom Svatym, tam je uz omyl vyluceny, takze ak sa aj niekomu zda ze je tam omyl, omyl moze byt len na jeho strane.

Co sa tyka moci rozvazovania a zavazovania, to by bola mozno zaujimava tema. Mozno ju niekedy aj zalozim, kam asi tak pri vyuzivani tejto moci moze cirkev az zajst? Hmm...


 Počet príspevkov: 5067  ~  Člen od: 31 máj 2006  ~  Posledná návšteva: 14 marec 2022 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
Strana: z 2 Previous Topic: Katolícka charizmatická obnova Téma Next Topic: Pontifikálna tridentská omša v Komárne  
 Verzia pre tlač
Nasledujúca strana
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06