Fórum pre katolíkov
Vitajte na fóre.
Meno:
Heslo:
Ostať prihlásený


Registrovať sa
Zabudli ste heslo?
  Portál   Fórum   Zodpovední ľudia   FAQ     Registrovať sa
Aktívne témy | Aktívne ankety | Ďaľšie informácie | Reg. členovia | Prihlásení užívatelia | Zoznam avatarov | Hľadať
Zvoľte si vzhľad: 
 Všetky fóra
 Tradiční a ich pohľady
 Apologetické pohľady
 Kapitoly o myslení, alebo: keď katolík prehovorí
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia otvárať NOVÉ témy
   V tomto fóre môžu všetci užívatelia odpovedať na témy
 Verzia pre tlač
Autor Previous Topic: Falošný tradicionalizmus (I.) Téma   

trent.tomas

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2007 :  15:08:16  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: trent.tomas  Pridať trent.tomas do zoznamu priateľov
príspevok odstránený

 Počet príspevkov: 1082  ~  Člen od: 25 marec 2006  ~  Posledná návšteva: 25 marec 2011 Upozorniť moderátora 

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2007 :  18:53:03  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Toto znie dobre ale mam dve otazky/pripomienky a jednu prosbu:

1. Bolo by asi dobre vysvetlit, akymi postupami usudzuje logika na spravnost vyroku. Najlepsie asi na nejakom konkretnom priklade.
2. Moze byt vyrok (teza) logicky spravna a pritom nepravdiva? Bolo by mozne uviest konkretny priklad takejto situacie?
---
1. Bolo by mozno zborat nejaku konkretnu tezu tu vo fore a ukazat na nej, ako by to malo vyzerat? Trebars ten krst v Duchu?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 13 máj 2020 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Adriana

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2007 :  21:51:49  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: Adriana  Pridať Adriana do zoznamu priateľov
najlepšie si bude pozrieť Aristotelovu logiku, Tomas mohol by si nám to objasiť, určite ju ovládaš.

 Počet príspevkov: 37  ~  Člen od: 22 máj 2007  ~  Posledná návšteva: 11 júl 2007 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

quisutdeus

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2007 :  22:21:02  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: quisutdeus  Pridať quisutdeus do zoznamu priateľov
Tak, po dlhšej dobe som späť.
Skúsim Maťovi zodpovedať.
Ad 1) Neviem, čo presne označuješ "správnosť výroku". Veľmi vulgárne povedané: Logika vychádza z axióm (výroky, ktoré považujeme za pravdivé). Z nich potom môžu vznikať výroky nové použitím prípustných odvodzovacích pravidiel a operátorov (najčastejšie negácia a implikácia, konjunkcia a disjunkcia) - tu musí byť stanovené, akú pravdivostnú hodnotu bude mať nový výrok (tu už sme v sémantike). Prejdem plynule k Tvojej druhej otázke.
Ad 2) Pokiaľ vyjdeme z axióm a použijeme prípustné odvodzovacie pravidlá (o nich pojednáva aj Tomášov príspevok vyššie) a operácie, pravdivosť výsledného výroku je nespochybniteľná.

Ťažko tu vtesnať nejaké serióznejšie pojednanie o logike, ale snáď toľko na vyjasnenie stačí.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

 Počet príspevkov: 342  ~  Člen od: 08 február 2004  ~  Posledná návšteva: 17 september 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2007 :  23:05:52  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
1. Hm, z toho mi potom vyplyva, ze clovek bez formalneho vzdelania v logike nema sancu sa do takehoto sposobu diskusie zapojit.

2. Potom ale nerozumiem co chcel autor prispevku povedat tymto "Pre určovanie pravdivosti tézy je nevyhnutné najprv určiť jej status správnosti"

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 13 máj 2020 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

quisutdeus

Stav: offline

 Odoslaný - 16 jún 2007 :  23:18:35  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: quisutdeus  Pridať quisutdeus do zoznamu priateľov
Ad 1) Ani nie. Spôsob korektného postupu uvádza Tomáš vyššie. Nakoniec, logika a "sedliacky rozum" si neodporujú (nemali by )

Ad 2) Snáď mal autor na mysli to, že treba overiť, do akej miery výrok (téza) vznikli použitím prípustných pravidiel, teda či bol odvodený (to je v podstate i argumentácia) správne.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

 Počet príspevkov: 342  ~  Člen od: 08 február 2004  ~  Posledná návšteva: 17 september 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  00:04:54  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Cize po overeni spravnosti vyroku (v zmysle pouzitia spravnych postupov) je zarucuna aj jeho pravdivost?

Co v pripade, ked vychadzame s nespravnych (nedozpovedajucih pravde) axiomov? Korektne odvodeny vyrok potom bude sice podla pravidiel logiky spravny, nebude vsak pravdivy.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 13 máj 2020 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

quisutdeus

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  10:45:26  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: quisutdeus  Pridať quisutdeus do zoznamu priateľov
Nuž, preto je potrebné premyslieť, čo ako axiómy akceptuješ (čomu budeš veriť). Keď to prenesieme do praxe - treba rozlišovať. Aj preto platí, že viera je v prvom rade akt rozumu. Veľkmi správne si poznamenal, že z bludných axióm, súc použijúc korektný postup, vzídu bludy. Jeden príklad za všetky je "sola scriptura".

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

 Počet príspevkov: 342  ~  Člen od: 08 február 2004  ~  Posledná návšteva: 17 september 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  11:08:38  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Z toho ale potom vyplyva, ze pre akukolvek zmysluplnu diskusiu je potrebne mat rovnake axiomy a diskusia potom bud mat charakter opravy logickych chyb v odvodzovani a nemal by byt problem ukazat oponentovi, ze sa myli.

Aky sposobom ale rozlisit chybny axiom a akym sposobom je mozne v diskusii ukazat oponentovi, ze jeho axiom je chybny? Ak sa nemylim, kdesi bolo povedane, ze axiom je dany.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 13 máj 2020 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

quisutdeus

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  12:15:42  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: quisutdeus  Pridať quisutdeus do zoznamu priateľov
Presne tak, aby bola možná rozumná diskusia v tom zmysle, aby pokročila ďalej, je potrebné mať rovnakú axiomatiku. Aj preto je diskusia s bludármi ťažká a vo všeobecnosti neodporúčaná. Čo však možno v tomto prípade činiť, je poukázať na rozpornosť. Často sa stane, že dôslednou aplikáciou korektných pravidiel na podmnožine axióm dostaneme spor s inou axiómou (napr. spomínané "sola scriptura"), čiže máme do činenia so systémom, ktorý nie je bezosporný. Ako katolíci máme však systém axióm spoločný.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

 Počet príspevkov: 342  ~  Člen od: 08 február 2004  ~  Posledná návšteva: 17 september 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

quisutdeus

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  12:18:57  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: quisutdeus  Pridať quisutdeus do zoznamu priateľov
Ešte doplním, že nielen axiomatiku, ale aj rovnaké odvodzovacie pravidlá, rovnaký systém operátorov s rovnakou sémantikou. Navyše, je potrebné mať vyjasnené pojmy (sémantika).

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

 Počet príspevkov: 342  ~  Člen od: 08 február 2004  ~  Posledná návšteva: 17 september 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  12:51:10  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Takze to nakoniec nie je vobec take jednoduche, ako autor tejto temy ukazuje v priklade.

Kazda diskusia by potom mala zacat vyjasnenim si axiomatiky, odvodzovacich pravidiel, systému operátorov a sémantiky.

Viem si celkom dobre predstavit, ze diskusia uviazne uz na niektorom z tychto vyjasnovani a nikdy sa nepohneme z miesta.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 13 máj 2020 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Ales

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  13:06:02  Zobraziť profil  Pridať Ales do zoznamu priateľov
citácia:
Často sa stane, že dôslednou aplikáciou korektných pravidiel na podmnožine axióm dostaneme spor s inou axiómou (napr. spomínané "sola scriptura"), čiže máme do činenia so systémom, ktorý nie je bezosporný.

Pôvodne zaslal quisutdeus - 17 jún 2007 : 12:15:42



nedajte sa rusit, len chcem povedat zw e som si spomenul najme na geometriu na vyske, teorie okolo toho, axiomatiku a logiku......


k teme: priklady by som odporcal Tomasa Akvinskeho, on zvlastnym sposobom vybudoval toto dielo - Suma Theologicae(ukazka je v John English - Tomáš Akvinský). V staroveku a stredoveku boli vselijake rozpravy. preto je vhodne ak existuje moznost si takuto trozpravu prečitať. tam je najlepsie priklad.

Dostal som ban, nereagujte na moje prispevky prosim.

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 10389  ~  Člen od: 09 december 2004  ~  Posledná návšteva: 11 november 2011 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

quisutdeus

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  13:06:22  Zobraziť profil  Odoslať ICQ správu pre: quisutdeus  Pridať quisutdeus do zoznamu priateľov
Odvodzovacie pravidlá a operátory sú v štandardnej komunikácii zrejmé. Pojmy by tiež mali byť ujasnené. A tých axióm tiež nie je veľa.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

 Počet príspevkov: 342  ~  Člen od: 08 február 2004  ~  Posledná návšteva: 17 september 2019 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky

Mato

Stav: offline

 Odoslaný - 17 jún 2007 :  23:30:25  Zobraziť profil  Pridať Mato do zoznamu priateľov
Myslim, ze sme sklzli do vseobecnej roviny a musim priznat, ze mi odvodzovacie pravdla a operatory v standardnej komunikacii take zrejme nie su, preto by som navrhoval prakticku ukazku (trebars aj v inej teme) a za model si zoberme tvrdenie jedneho prispievatela, ze Krst v Duchu je jasna hereza.

Ake su tu axiomy, odvodzovacie pravdila a operatory?

 Krajina: Slovakia  ~  Počet príspevkov: 12026  ~  Člen od: 29 september 2003  ~  Posledná návšteva: 13 máj 2020 Upozorniť moderátora  Na začiatok stránky
  Previous Topic: Falošný tradicionalizmus (I.) Téma   
 Verzia pre tlač
Choď na:
 Image Forums 2001 Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.06