Print Page | Zatvoriť okno

Katolicky rozvod

Printed from: Fórum pre katolíkov
Topic URL: http://www.kredo.sk/bforum/topic.asp?TOPIC_ID=3327
Printed on: 16 január 2021

Topic:


Topic author: Mato
Predmet: Katolicky rozvod
Posted on: 27 november 2011 15:31:57
Správa:

Alebo slovo je zakazane, skutkova podstata ostava.

Zaciatkom 60ich rokov sa v USA vyhlasila nulita u asi 300 manzelstiev rocne. Medzi rokmi 1984 a 1994 sa vyhlasila nulita u 638,000 manzelstiev, co je cca 59,000 rocne (R. Jenks, Divorce, Annulments, and the Catholic Church, Haworth Press: 2002, p. 48, aj http://www.canonlaw.info/a_annulments.htm).

Tento obrovsky vzostup zodpoveda uvedeniu noveho CIC v ktorom (oproti predchadzajucemu CIC) figuruju aj tieto zneplatnujuce priciny:

Kán. 1095 - Uzavrieť manželstvo sú neschopní tí:
1. ktorým chýba dostačujúce používanie rozumu;
2. ktorí majú vážny nedostatok rozoznávacieho úsudku, ohľadne podstatných manželských práv a povinností, ktoré treba navzájom odovzdávať a prijímať;
3. ktorí z dôvodov psychickej prirodzenosti nedokážu vziať na seba podstatné záväzky manželstva.

V bode jedna sa nehovori o nesvojpravnosti na podklade dusevneho ochorenia, interpretacia sa opiera najma o nejdnoznacne slovo dostatocne a teda kazdy sudca moze rozhodnut podla svojho subjektivneho hdnotenia.

Bod dva nedostatok rozoznávacieho úsudku je opat otvoreny na siroky vyklad. Moze sa tykat osoby, ktora si romanticky predstavovala, ze manzelstvo bude nieco uzasne a ono nebolo, alebo moze hovorit o osobe, ktora v istom case prezivala rozrusenie mysle. Tento druhy pripad bol skutocne pouzity na anulaciu manzelstva na zaklade predmanzelskej gravidity, pretoze zena trpela prechodnym rozrusenim mysle.

Bod tri zasa umoznuje anulaciu kvoli fyzickemu sexualnemu defektu (inemu ako impotencia), kvoli moralnemu defektu ako napriklad mimomanzelsky vztah (ktory sa da velmi dobre kvalifikovat ako satyriaza u muza ci nymfomania u zeny), kvoli neurcenemu psychologickemu defektu, napriklad neschopnosti otvorit sa partnerovi a pod.

Okrem toho svata stolica udelila plne pravo dieceznym trobunalom anulovat kazde manzelstvo, ktore za take uznaju.

Skutkova podstat je (aspon v USA) teda taka, ze sa jedna o prakticke zavedenie rozvodu, avsak bez tohoto oznacenia.

Je to chyba interpretacie cirkevnych sudcov v USA, ci sa jedna o systemovu chybu?

P.S: V tejto suvislosti davam do pozornosti aj dokument GAUDIUM ET SPES, najma body 48-52, kde dochadza k predefinovaniu cielov manzelstva tak, ze spolocne dobro manzelov sa dostava pred plodenie deti. Mozno je koren problemu uz niekde tu...

Spracovane podla Are Present Day Annulments To Be Taken Seriously?

Replies:


Reply author: mortinia
Replied on: 27 november 2011 19:18:59
Správa:

ja pre úplnosť iba doplním:

Manželský súhlas sa vyjadruje slovami predpísanými liturgickými predpismi, prípadne akýkoľvek prejav vôle, z kt. je zrejmé, že snúbenec chcel vyjadriť manž,. súhlas.

Neschopní uzavrieť manželstvo sú tí, kt.:
- nemajú dostačujúce používanie rozumu - osoba dostatočne nerozumie podstate manželstva, najčastejšie je to duševná choroba, alebo aj iné dôvody- stav opitosti, hypnóza.. nespôsobilosť dostatočne užívať rozum bráni tomu, aby rozhodovací proces rpešiel do svojej 2 fázy - usudzovanie
- tí, kt. majú vážny nedostatok rozpoznávacieho úsudku - vada spôsobená psychickou poruchou alebo nezrelosťou, kt. spôsobuje vážny nedostatok v hodnotení zmyslu povahy a významu manželských práv a povinností
- tí, kt nedokážu vziať na seba podstatné záväzky manželstva z dôvodov psychickej prirodzenosti – osoby, kt. trpia psychickými vadami, nie sú schopné dať platný manželský súhlas. Napr. homosexualita..
Manž. súhlas musí byť úkonom slobodným – je výsledkom činnosti, na kt. sa zúčastňuje rozum a vôľa. Tieto činnosti sú:
- poznávanie predmetu (vzájomných manželských práv a povinností)
- usudzovanie o predmete v teoretickej rovine (osoba posudzuje podstatu a význam manželských práv a povinností)
- voľba o predmete (fáza rozhodnutia ako praktického výsledku)

Prejav vôle musí byť vykonaný osobne, slobodne, vážne a bez omylu alebo aj prostredníctvom splnomoceného zástupcu.
Prejav vôle vyjadrujú teda manželia vôľu osobne – ženích teda nemôže byť zastúpený niekým iným. Môže tu však byť splnomocnený zástupca, kt. musí byť osobitné povolenie a v tom splnomocnení všetky náležitosti, no splnomocnenec sa nemôže už dať zastúpiť ďalšou osobou.
Vady manželského súhlasu:
Sú to subjektívne okolnosti, kt. ak existujú, podľa normy práva spôsobujú neplatnosť manželstva. Musia existovať v čase uzavierania manželstva. Delíme ich na:
1) vady poznávacej schopnosti:
a) nevedomosť - z iných, ako psychických príčin, absentuje minimálne poznanie o tom, čo je podstatou manželstva, jeho obsahom a cieľom.

b) Omyl – je nevedomá nezhoda vôle s prejavom spôsobená nesprávnym poznaním skutočnosti bez úmyselného ovplyvnenia inou osobou. Rozlišujeme omyl:
- v osobe – omyl v totožnosti manželského partnera.
- vo vlastnostiach osoby – osoba vedome a úmyselne urobí z určitej vlastnosti svojho partnera (kt. sa však partner nevyznačuje) nevyhnutný predpoklad svojho manželského súhlasu. Vlastnosť musí byť priamo a zásadne chcená – musí byť navonok vyjadrená a ak táto vlastnosť neexistuje, tak by požadujúca osoba manželstvo neuzavrela.
- v podstatných vlastnostiach manželstva – je to nevedomý rozpor medzi osobným názorom osoby vstupujúcej do manželstva a tým, čo o manželstve ustanovuje katolícka cirkev v záležitostiach jednoty, nerozlučiteľnosti a sviatostnej povahy manželstva. Osoba sa chce vedome zaviazať k vlastnostiam manželstva, kt. sú však bez jej vedomia iné, než tie, kt. požaduje katolícka cirkev na platný manž. súhlas a kt. táto osoba nepozná.
- Omyl spôsobený podvodom – podvod je vedomá a úmyselná nezhoda vôle s prejavom konajúceho – aby druhá osoba, konajúca v omyle, urobila určitý pr. úkon. Podvod a ním spôsobený omyl sa musí týkať vlastnosti osoby, kt. podvádza a má vstúpiť do manželstva, pričom vlastnosť musí byť svojou povahou objektívne spôsobilá vážne narušiť manželské spolužitie. Cieľom podvodu musí byť vylákanie manželského súhlasu. Manželstvo bude neplatné, ak bude uzavreté v dôsledku podvodu, kt. viedol k omylu.

2) vady vyplývajúce z vôle
- simulácia – osoba navonok prejavuje vôľu, kt. je v rozpore s jej skutočnou vôľou – manž. Súhlas vyjadruje zdanlivo. Skutočnú vôľu chce zatajiť, lebo jej obsahom je odmietanie manželstva alebo niektorých podstatných prvkov manželstva. Pri simulácii teda osoba pozitívnym úkonom vnútornej vôle vylučuje samo manželstvo alebo podstatné náležitosti manželstva alebo niektorý iný prvok manželstva – napr. deti.
- neprípustná podmienka pripojená k manželskému súhlasu – manželstvo je neplatné, ak 1 zo snúbencov alebo obaja podmieňujú svoj manželský súhlas skutočnosťou, kt. má nastať v budúcnosti – po uzavretí manželstva. Je teda podmienený nastúpením možnej, no neistej udalosti v budúcnosti. Pripojenie takejto podmienky je však neprípustné a manželský súhlas je daný neplatne. Podmienka do minulosti alebo prítomnosti tvorí súčasť pozitívneho prejavu vôle k uzavretiu manželstva, preto sa akceptuje.
- Násilie a veľký strach – neplatne je uzavreté manželstvo, pri kt. bol manželský súhlas dosiahnutý pomocou násilia spôsobujúceho veľký strach, kt. konajúceho priviedol k prejavu manž. Súhlasu. Podstatou je vonkajší nátlak a môže byť fyzický alebo psychický. Psychický nátlak = pôsobenie a myseľ a vôľu iného pod hrozbou veľkého zla vedúcemu k veľkému strachu – osoba tak prejaví manželský súhlas no s vnútornou výhradou – teda tak, že inak by ho nebola uzavrela. Veľkosť strachu sa posudzuje podľa závažnosti následkov, kt. sa hrozí, tie môžu byť zamerané voči životu, fyzickej integrite, slobode, morálnej cti. Medzi rozhodnutím uzavrieť manželstvo ovplyvneným strachom z veľkého zla a násilnými hrozbami musí byť príčinná súvislosť – tak je manželstvo neplatné. Strach musí byť o. i. vyvolaný z príčiny, kt. neoprávnene zasahuje do práv a povinností a slobodnej vôle osoby.



Manželská odluka bez zániku manželstva (separácia)
- je to tzv. odluka od stola a lôžka, je to dočasné prerušenie alebo trvalé ukončenie manželského spolužitia v platnom manželstve na základe oprávneného dôvodu s vedomím, že manželstvo podľa práva trvá ďalej – nezaniká. Manželia majú právo a povinnosť zachovávať manželské spolunažívanie, ak ich neospravedlňuje zákonný dôvod.
Dôvody manželskej odluky:
- Cudzoložstvo – nevinná manželská strana môže dočasne alebo trvalo prerušiť manželské spolužitie ak bolo vykonané slobodne, vedome a chcene, ak bolo dokonané, ak bolo isté a ak mu druhá strana neodpustila, ak 2. strana neposkytla na cudzoložstvo svojho manžela príčinu a ak nesúhlasila s cudzoložstvom svojho manželského partnera a sama sa ho nedopustila. Nevinná strana tak preloží kauzu separácie kompetentnej cirkevnej vrchnosti na posúdenie. Cudzoložstvo je jediným dôvodom trvalej odluky manželov zároveň. Jeho odpustenie sa predpokladá vtedy, ak nevinná strana do 6 mesiacov od okamihu, keď sa dozvedela o cudzoložstve, neprerušila manželské spolužitie ani nepredložila návrh separácie.
- vytváranie vážneho nebezpečenstva pre dušu alebo telo manžela alebo deti – také konanie 1 z manželov, kt spôsobuje reálne nebezpečenstvo pre fyzickú, resp. psychickú integritu 2. manžela alebo deti, napr. alkoholizmus s násilím
- iné veľké sťaženie spoločného života – spočíva na vonkajšom porušení mravného zväzku voči spoločnému životu alebo také správanie 1 z manželov, kt. vážne sťažuje spoločný život manželov.
Separácia môže byť dočasná alebo trvalá. Dočasná separácia zanikne odpadnutím dôvodu, pre kt. bolo manželské spolužitie prerušené, alebo odpustením cudzoložstva – ako jednej z príčin separácie výslovne alebo konkludentne.

Právne účinky odluky nastávajú rozhodnutím diecézneho biskupa o separácii pokrstených manželov dekrétom, rozsudkom cirkevného súdu, rozhodnutím nevinného manžela ak hrozí nebezpečenstvo z oneskorenia alebo rozsudkom civilného súdu.


Manželské prekážky podľa kánonického práva:
Manželskými prekážkami sú objektívne skutočnosti ustanovené zákonom, kt. bránia určitej osobe alebo osobám uzavrieť platné manželstvo – táto osoba je teda nespôsobilá uzavrieť manželstvo –a to absolútna nemožnosť alebo relatívna nemožnosť. Podľa KP je 12 manželských prekážok. Ak sa manželská prekážka dá dokázať vo vonkajšom fóre, pokladá sa za verejnú, ak sa vo vonkajšom fóre dokázať nedá, je tajná.
Od manželských prekážok možno udeliť dišpenz – milosť kompetentnej autority, kt. výnimočne umožňuje uzavrieť platné manželstvo.
1) Nedostatočný vek – muž min. 16 rokov a žena min. 14. rokov. Ak chce uzavrieť manželstvo osoba mladšia ako 18 rokov a rodičia o tom nevedia alebo sú proti tomu, musí sa vyžiadať povolenie miestneho ordinára – teda dišpenz udelený miestnym ordinárom. Snúbenci však musia mať rozpoznávací úsudok
2) Impotencia – prirodzená neschopnosť sexuálneho spojenia spôsobujúca neplatnosť manželstva, ak je táto neschopnosť absolútna lebo relatívna, aj je táto neschopnosť trvalá, organická alebo funkčná, je predchádzajúca a istá. Táto prekážka je nedišpenzovateľná.
3) Platný manželský zväzok – existencia iného platného manželstva znemožňuje obom manželom uzavrieť iné manželstvo, je to prekážka prirodzeného Božieho práva. zaniká právoplatným rozsudkom o nulite manželstva, smrťou 1 z manželov, rozlúčením manž. Zväzku...
4) Rozdielne náboženstvo – ak je jedna strana pokrstená v katolíckej cirkvi a druhá nie. Dišpenz sa môže udeliť, ak je oprávnený a rozumný dôvod pre udelenie dišpenzu, ak katolícka strana vyhlási, že je pripravená odstrániť nebezpečenstvo svojho odpadnutia od viery a vyhlási, že urobí všetko preto, aby ich deti boli pokrstené a vychované v katolíckej cirkvi a ak obe strany budú poučené o podstatných vlastnostiach manž. a jeho cieľoch.
5) Posvätný rád – manželstvo nemôžu prijať tí, kt. prijali hociktorý stupeň sviatosti posvätného rádu. Dišpenz tu udeľuje Apoštolská stolica.
6) Verejný večný sľub v rehoľnom inštitúte – sľub sa poníma ako prísľub daný Bohu v záujme možného a vyššieho dobra. Verejný sľub je vtedy, ak ho prijíma zákonný rehoľný predstavený v mene cirkvi. Večný sľub je taký, kt. je urobený až do smrti, musí byť urobený slobodne, po 21. roku života a po uplynutí aspoň 3 rokov od urobenia dočasných sľubov. Rehoľný inštitút = spoločnosť pozostávajúca z osôb prijímajúcich sľub čistoty, chudoby a poslušnosti. Zaniká udelením dišpenzu udelením Apoštolskou stolicou. Rehoľný stav sa aj môže stratiť a to opustením rehoľného inštitútu alebo prepustením z rehoľného inštitútu.
7) Únos – zadržiavanie ženy proti jej vôli s tým úmyslom, aby unesená žena uzavrela manželstvo. Zaniká zánikom situácie únosu alebo dišpenzom.
8) Zločin – podstatou je úmyselná vražda manželského partnera v záujme uzavretia manželstva s inou osobou, alebo ak 3. osoba zavraždí manžela osoby, s kt. chce uzavrieť manž. Zaniká dišpenzom, kt. vydáva Apoštolská stolica
9) pokrvné príbuzenstvo – vzťah medzi osobami, kt. pochádzajú jedna od druhej alebo majú spoločného predka. Poznáme pokrvné príbuzenstvo v priamej a bočnej línii. V bočnej línii - až do 4. stupňa pokrvenstva. Bočná línia má 4 stupne, kt.. 1 a 2 sú nedišpenzovateľné, 3 a 4 - dišpenz dáva miestny ordinár.
10) Švagrovstvo – vzťah medzi manželom a príbuzným manželky / manžela. Prekážka nastupuje v podstate až po smrti jedného z manželov – táto prekážka je dišpenzovateľná a to aj miestnym ordinárom.
11) Verejná mravopočestnosť –vzniká z neplatného manželstva po začatí spoločného života týchto osôb alebo vzniká začatím spoločného života vo verejne známom konkubináte –medzi mužom a ženou v 1. stupni priamej línie al. príbuzným v tom istom stupni. Prekážka je dišpenzovateľná, no nezaniká prerušením konkubinátu.
12) Osvojenie – vznik príbuzenského vzťahu medzi určitými osobami založený rozhodnutím súdu o osvojení. Prekážka teda vzniká medzi osvojeným a jeho zákonnými príbuznými v priamej línii a v 2. stupni bočnej línie. Táto prekážka zaniká udelením dišpenzu a aj zrušením osvojenia.

Takže maťo - je podstatné rozlišovať, kedy je manželstvo nulitné, kedy už bolo právoplatne uzavrené, ale je potrebné a pre dobro manžela rozviazať, odlúčiť, a to už či za trvania zväzku alebo bez neho (kán. 1151) . ´dalej je podstatné ktoré subjekty vôbec nemôžu uzatvárať manželstvo a ktoré môžu po udelení dišpenzu.. Ešte - ludia o tom málo vedia, sa dá formálne vykonať i konvalidácia manželstva (ak prekážky pominú, kde sa obnovenie súhlasu vykoná novým úkonom vôle) alebo sanácia neplatného manželstva..
Čo sa týka tých rozpoznávacích schopností, resp. duševného zdravia a používania rozumu - tam sa z hľadiska cirkevného práv nevyžaduje, aby táto osoba bola občianskoprávne zbavená svojprávnosti, alebo jej bola svojprávnosť formálne obmedzená, pretože nie každý "slabomyseľný" je svojprávnosti pozbavený a toto občianskoprávne pozbavenie by malo význam len pri uzatváraní manželstva úradne. Takže na uzatvorenie riadneho cirkevného manželstva postačuje už len samotný fakt prítomnej duševnej choroby alebo poruchy.
Poukazujete na kán. 1095 - o tomto sme sa dosť bavili na prednáškach.. proste - kedysi si ludia viac všímali jeden druhého, príbuzní boli kritickejší a ani nedovolili, aby sa psych. chorý príbuzný ženil/ vydával. Teraz sa ludia chcú zbaviť zodpovednosti za chorého a kludne mu dovolia a schália sobáš, čo však nie je správne, pretože je dôležité, aby sa psych. choroby nešírili a nededili, a je podstatné, aby z manželstiev vzišli deti, ktoré budú schopné porozumieť kresťanstvu, náboženstvu..
Verte neverte - ak by ste sa vy mýlili v osobe alebo v predmete, takisto by ste hladali možnosť, ako zo zväzku vystúpiť, lebo taký zväzok nemôže naplniť podstatu manželstva.

a na záver - uvádzate, že v Gaudium et spes sa predefinovali ciele manželstva tak, že na prvom mieste je spoločné dobro manželstva a potom plodenie detí.
pozrite - kán. 1055 hovorí: manželskú zmluvu, kt muž a žena ustanovujú medzi sebou spoločenstvo celého života a ktorá svojou prirodzenou ovahou je zameraná na dobro manželov ako aj na plodenie a výchovu detí, Kristus Pán povýšil medzi pokrstenými na hodnosť sviatosti.
Teda aj v tomto kán. je najskôr uvedené spoločné dobro manželov a potom plodenie detí - v cirkevnom práve však nerozlišujeme na postupnosti slov uvedených v jednotlivých ustanovniach zákona, ako napr. v občianskom práve. Teda - tieto dva podstaty a zamerania sú na rovnakej hierarchickej úrovni, kludne ich môžeme aj vymeniť a budú maá právne znova ten istý význam


Reply author: mak
Replied on: 28 november 2011 10:59:10
Správa:

Dakujem Mortinia za úplnú citáciu. Z uvedeného vidno ako Mato manipuluje, vytrhuje z kontextu len aby očiernil RKC.


Reply author: mortinia
Replied on: 28 november 2011 12:07:07
Správa:

citácia:
Dakujem Mortinia za úplnú citáciu. Z uvedeného vidno ako Mato manipuluje, vytrhuje z kontextu len aby očiernil RKC.

Pôvodne zaslal mak - 28 november 2011 :  10:59:10



to je v poriadku mak :) nie je zač..
netreba vytrhávať články z kontextu ani meniť ich obsah, lebo stále sa nájde niekto, koho bolo cirkevné právo a kán. právo oblúbený predmet a CIC vie v podstate naspamäť..
Hoci - všetci vieme, že počet rozvodov (aj tých cirkevných) stúpa. Cirkev však ani v jednom prípade (nikdy) nerozviazala manželský zväzok zo zábavy alebo bez vážneho dôvodu uvedeného v ustanoveniach CIC (ako to často vykoná občianskoprávny súd) -- nie je o čom.. cic je správne a spravodlivé.
na záver ešte raz zdôrazním - v gaudium et spes neboli predefinované ciele manželstva - sú presne také, ako v cic.


Reply author: Mato
Replied on: 28 november 2011 12:26:06
Správa:

Skoda len, ze ste popri tom oblubenom predmete necitali oficialny vyklad tychto pragrafov ( mozem poskytnut presne citacie) a ze prax dava za pravdu mne a nie Vam, ale inak pohoda.
A znova opakujem ze gaudium obratl poradie cielov manzelstva a CIC to tiez reflektuje.


Reply author: mortinia
Replied on: 28 november 2011 12:37:55
Správa:

citácia:
Skoda len, ze ste popri tom oblubenom predmete necitali oficialny vyklad tychto pragrafov ( mozem poskytnut presne citacie) a ze prax dava za pravdu mne a nie Vam, ale inak pohoda.
A znova opakujem ze gaudium obratl poradie cielov manzelstva a CIC to tiez reflektuje.

Pôvodne zaslal Mato - 28 november 2011 :  12:26:06



môžete sa spoľahnúť, že mám naštudované aj oficiálne výklady cit. paragrafov (komntáre a výklady, vysvetlivky - nazvite to ako chcete)


Reply author: Rafael
Replied on: 28 november 2011 14:10:29
Správa:



V období po Druhom vatikánskom koncile podstatne oslabla viera, morálka a poslanie medzi severoamerickými katolíkmi. Do očí obzvlášť bije ostro rastúce percento katolíkov, ktorí sa rozviedli alebo právne oddelili.
Počas asi desaťročného obdobia, od začiatku sedemdesiatych rokov do začiatku osemdesiatych rokov, sa pomer zmenil od jedného prípadu spomedzi siedmich na jedného zo štyroch katolíkov.
Hoci percento tých, ktorí sa zosobášili a rozviedli alebo sa oddelili, v celkovom počte populácie v tom istom období narástlo o 50 percent.
Percentuálna časť rozvedených a oddelene žijúcich katolíkov narástla o 90 percent. Výsledkom je, že percento rozvedených a oddelene žijúcich katolíkov je dnes vyššie, ako bola percentuálna časť rozvedených a oddelene žijúcich obyvateľov USA desaťročie predtým.(1)



1 Joseph E. Davis, Kevin Perrotta: „Finally, Figuies on Divorce among Christians", Pastoral
Renewal, 4/1984, s. 120-122.







Otázka anulácií tiež hlboko znepokojuje mnohých bežných katolíkov, ktorí boli verní
svojim manželstvám aj napriek veľkým ťažkostiam.
Takmer každý teraz pozná niekoho, kto bol dlhé roky v manželstve a mal štyri, päť alebo viac detí, kto po dvadsiatich piatich rokoch manželstva sa rozvedie a dostane anuláciu a potom sa opäť zosobáši v kostole.
Kým anulácie sú legitímnym súdnym výkonom autority Cirkvi, ktorým vyhlasuje, že v čase uzavretia manželstva boli také vážne nedostatky v úmysloch alebo schopnostiach jednej alebo oboch stránok, že neboli schopní alebo
neboli ochotní vstúpiť do celoživotného kresťan-ského manželstva, pápež a vysokí
vatikánski predstavitelia vyjadrili hlboké znepokojenie nad častou anuláciou manželstiev v Spojených štátoch:

Stávajú sa americké cirkevné tribunály Renom alebo Lás Vegasom univerzálnej Cirkvi?
Americké cirkevné tribunály podľa vatikánskeho predstaviteľa poskytujú priveľa anulácií a podkopávajú úctu voči manželstvu...

Je to názor, ktorý bolo často počuť už aj predtým.
Ale arcibiskup Vincenzo Fagiolo, prezident Pápežskej rady pre interpretáciu právnych textov, na stretnutí rokujúcom o právach rodiny a sponzorovanom Vatikánom, poskytol argument mimoriadne nepoddajným a provokatívnym spôsobom.
Povedal, že počet anulácií v Spojených štátoch zapríčinil „hrozný škandál" a že americké cirkevné tribunály sú príliš laxné pri udeľovaní rozluky manželstiev zo psychologických dôvodov.
Fagiolo poznamenal, že 70 percent všetkých cirkevných prípadov čakajúcich na anuláciu pochádza zo Spojených štátov a že 98 percent vypočutých amerických prípadov sa končí anuláciou.
Bolo to odsudzujúce obvinenie systému tribunálov, ktoré ročne udelia asi 43 tisíc anulácií a amerických katolíkov stoja, v rámci dotácií z diecéz a poplatkov platených čakateľmi, 22,5 milióna dolárov.13


Americkí predstavitelia hovoria, že tieto štatistiky, hoci sú presné, odrážajú väčšiu
efektívnosť amerických tribunálov.
Niektorí kánonisti tvrdia, že také vysoké percento anulácií sa udeľuje preto, lebo slabšie prípady sa sledujú od začiatku.
Nieje to úplne presvedčivá odpoveď ani pre bežných katolíkov, ani pre Rím.
Bolo by oveľa lepšie, keby sa pripustilo, že dochádza k zneužívaniu a je úsilie napraviť ich, než predstierať, že všetko bolo vždy v poriadku.




Ralph Martin (autor je sucasny katolik, textove ukazky su z diela Co hovori duch cirkvi, uverejneneho inym slovenskym sucasnym kat cir knazom na inky.sk)


(Toto o Amerike plati aj o Europe atd.
Obkecavat to, ze sa v anulaciach uhniezdila anarchia vdaka vypusteniu dzina (vid Matov uvodny prispevok), to mozete.
Dnes si uz nikto nemoze byt isty tym, ze ked kat cir nieco anuluje, je to platne aj pred Bohom.
Neplatne manzelstva su davno mensim problemom, ako neplatne anulacie.)


Reply author: Scipius
Replied on: 28 november 2011 16:26:24
Správa:

chcel by som doplniť zopár úryvkov z Casti Conubii:

citácia:
46. Neboť svátost manželství je šlapána a v posměch uváděna nikoli již jen potají a v temnotě, nýbrž zřejmě, beze všeho studu, v divadlech všeho druhu, v románech, v milostných a "humoristických" povídkách, v kině, přednáškách v rozhlase, zkrátka všemi vynálezy moderní vědy; rozluky, cizoložství, ba i nejhanebnější neřesti se buď vychvalují nebo aspoň se podávají v takových barvách, že se úmyslně vyvolává dojem, jako by na nich nebylo žádné viny nebo hanebnosti.
Bojuje se i ve jménu "vědy"
Nechybí ani knih, které jsou drze prohlašovány za vědecké, které však ve skutečnosti nemají než jen vědecký nátěr, aby se mohly tím snáze vetříti i tam, kam by se bez tohoto vědeckého nátěru nedostaly. Nauky však, které jsou v nich šířeny, jsou vychvalovány jako vymoženosti moderního hádavého ducha, to jest onoho ducha, který vraj, zprostiv se všech starých předsudků, jde jedině za pravdou..., a který mezi tyto zastaralé názory odkazuje a zahazuje také zděděnou křesťanskou nauku o manželství.


citácia:
49. Aby bylo možno vyhnouti se nástrahám nepřítele, je nutno napřed je odhaliti; a tu se velmi osvědčuje upozorniti na jeho prohnané léčky zvláště ty, kdo se oddávají bezstarostnosti. Proto ačkoli by nám bylo věru milejší ani nejmenovati takových ohavností, "jak se sluší na věřící", (K Efes. 5, 3) než přece naprosto nemůžeme o nich pomlčeti pro dobro a spásu duší.

mak, toto tvrdí pápež. Budete aj jemu oponovať, že sa správa anarchisticky?

citácia:
Důsledky těchto bludů v praksi
51. Velice však tito všichni bloudí a hanebné odbočují od počestnosti. To je patrno již z toho, co jsme vyložili v této své encyklice o původu a povaze manželství, o jeho účelech, o jeho požehnaných vlastnostech a účincích. - Že však tyto smyšlenky jsou krajně nebezpečné, vysvítá také z důsledků, které z nich vyvozují sami jejich obhájci: že zákony, zřízení a mravy, kterými se řídí manželství, mají svůj vznik jediné ve vůli lidí, podléhají vraj tedy jediné této vůli lidí, a mohou a musejí vraj proto býti zaváděny, měněny a odvolávány podle lidského uznání a podle měnících se poměrů; plodivá síla však vraj má základ v samé přirozeností a je tedy něčím posvátnějším než manželství a také obor její sahá vraj dále: může vraj tedy působiti právě tak mimo hranice manželství jako uvnitř těchto hranic, také bez ohledu na účely manželství, jako by totiž nevázanost nestydaté ženy požívala téměř týchž práv jako čisté manželství zákonné manželky.
Volání po nových formách manželství
52. Vycházejíce z těchto zásad někteří dospěli tak daleko, že si vymyslili nové druhy soužití, lépe vraj přizpůsobené nynějším potřebám lidi a časovým poměrům, a chtějí, aby všechny byly pokládány za nové druhy manželství: manželství na čas; manželství na zkoušku; manželství kamarádské, které si osobuje plnou manželskou volnost a všecka práva manželská, vyjímaje nerozlučilelnost a s vyloučením potomstva, leda že by strany později proměnily své soužití v plnoprávné manželství.
Volání po novém zákonodárství manželském
53. Někteří dokonce důrazně žádají a naléhají, aby také zákonodárstvím byly uznány takové nebezpečné smyšlenky, aneb aspoň aby přešly ve zvyk a v praksi v životě národů a tak aby byla s nich sňata pohana; a patrně při tom ani nemají tušení, že takové snahy jsou nejen v naprostém rozporu s moderní kulturou, na které si tolik zakládají, nýbrž je to ohavná zkáza, která by nepochybně i vzdělané národy zatlačila do barbarských zlořádů některých divošských kmenů.


citácia:
Rozluka se stále více usnadňuje
88. Avšak jak jsme již uvedli, ctihodní bratří, největší překážkou této obnovy a dokonalosti manželství, ustanovené Kristem Vykupitelem, jest co den vzrůstající usnadněnost rozluky. Ba dokonce stoupenci novopohanství, nic nedbajíce smutných zkušeností, den ode dne rozhořčeněji pokračují ve svých útocích proti posvátné nerozlučitelnosti a proti zákonům, které jsou jí příznivé, a tvrdí, že musí býti prohlášena dovolenost rozluky, to jest, že mají býti zastaralé zákony nahrazeny zákonem jiným, vraj lidštějším.
Kterými důvody bývá nutnost rozluky dokazována
89. Uvádějí sice mnoho důvodů pro rozluku, a rozmanitých; jedny, mající svůj zdroj v chybě nebo vině osob, jiné, spočívající ve věcech (prvé nazývají subjektivní příčiny, druhé objektivní); pak vše, co manželský život činí příliš tvrdým a odporným. Tyto příčiny a zákony se snaží rozmanitě odůvodňovati. Především blahem obou manželů a každého z nich, buď že jeden je nevinen a tedy požívá práva odejíti od vinného, nebo dopustil se těžké viny a proto musí pryč, aby soužití nebylo odporné a z donucení. Dále zájmem dítěte, které jest olupováno o správné vedení nebo s cesty ctnosti, na niž dřív bylo uvedeno, velmi snadno je strženo dolů, když bývá svědkem zhoubného příkladu hádek mezi otcem a matkou a jiných špatnosti. Konečně blahem společnosti, které žádá, předně aby vůbec byla zrušena ta manželství, která již nic neznamenají pro dosažení cíle, pro něž jsou zřízena; za druhé, aby manželům zákonem byla dána možnost odejíti, i z toho důvodu, aby se předešlo zločinům, jichž by se bylo snadno obávati při společném soužití takových manželu z toho důvodu, aby nebyl co den více na smích soudcovský úřad a státní autorita, protože manželé, aby dosáhli vytouženého soudního prohlášení rozluky, buď úmyslně se dopouštějí zločinů, pro které může soudce podle zákona rozloučiti manželství, nebo drze lhou a křivě přisahají před soudcem, že se jich dopustili (ačkoli soudce sám dobře vidí, co se tu děje).
Proto vykládají, že zákony se musejí stůj co stůj přizpůsobiti všem těmto potřebám a změněným poměrům časovým, názorům lidstva, státním zařízením a mravům; každá z těchto příčin, a hlavně, vezmeme-li je všechny dohro-mady, více, než dostatečně vraj dosvědčují, že z určitých důvodů je naprosto nutno povoliti možnost rozluky.
Cíle radikálních stoupenců rozluky
90. Jiní v nepochopitelné opovážlivosti zašli ještě dále. Míní, že manželství jakožto čistě soukromá smlouva musí býti úplně ponecháno souhlasu a soukromé libovůli obou smluvních stran, jak je tomu při ostatních soukromých smlouvách. Proto vraj může býti rozloučeno bez jakékoli příčiny.


je tu len pár úryvkov. Rozluke je toho venované viac.



Reply author: baránok
Replied on: 28 november 2011 19:51:00
Správa:

citácia:

Dnes si uz nikto nemoze byt isty tym, ze ked kat cir nieco anuluje, je to platne aj pred Bohom.
Pôvodne zaslal Rarach - 28 november 2011 :  14:10:29


Vaša myšlienka je nebezpečná.
Myslím si, že je nekatolícka, nakoľko na takéto tvrdenie nemáte mandát.


Reply author: mortinia
Replied on: 28 november 2011 19:53:39
Správa:

no - tak teda v rýchlosti k téme doplním:
svoje príspevky som tu dala preto, aby aj vám maťo, aj všetkým čítajúcim, bolo jasné, že dôvodov na akékoľvek oddelenie/ rozlúčenie manželstva je x. je ich proste fakt veľa - ale sú spravodlivé a správne.
už aj R. vo svojom príspevku naznačil, že v posledných rokoch padá morálka.. ale je tu aj iný problém - to, že sa odvtedy veľmi zvýšilo právne povedomie ľudí, a to aj v oblasti cirkevného práva - ľudia proste vedia, že cirkevne rozlúčiť manželstvo je možné. Aj v 50-tych rokoch bol napr. alkoholizmus a aj vtedy bolo možné rozlúčiť manželstvo pre dobro druhého manžela a kresťanskú výchovu detí - ale vtedy to druhý manžel nejak strpel, ak prežil vyčíňanie manžela alkoholika bol rád, že je rád.. - pretože sa o rozluke manželstva tak nevedelo..


Reply author: Ela
Replied on: 28 november 2011 20:03:28
Správa:

Mortinia, rozluka a anulovanie je podla Vas to iste? necham sa poucit.
ela


Reply author: mortinia
Replied on: 28 november 2011 20:27:48
Správa:

citácia:
Mortinia, rozluka a anulovanie je podla Vas to iste? necham sa poucit.
ela

Pôvodne zaslal Ela - 28 november 2011 :  20:03:28



nie - ani podľa mna ani podľa cirkevného práva :)

anulovanie manž. v zmysle cirkevného práva = ak boli subjekty absolútne alebo relatívne nespôsobilé manželstvo uzavrieť.

rozluka - manželstvo vzniklo právoplatne, ale pre dobro manžela alebo z iných vážnych dôvodpv je nutné a potrebné ho prerušiť.. (niektorí autori však aj pri tomto prípade uvádzajú, že sa jedná o anuláciu, čo formálne a gramaticky sedí ..)

každopádne - v oboch prípadoch sa pred cirkvou vzťah muža a ženy rozlúči / oddelí / anuluje/ , rovnako sa oddelí - natrvalo alebo na čas, kým nepominú prekážky - ich spolužitie (nemajú voči sebe práva a povinnosti - to sa nevzťahuje na povinnosti a práva starostlivosti o deti, kt. z manželstva vzišli)


Reply author: Ela
Replied on: 28 november 2011 21:44:32
Správa:

Vazena Mortinia,ta moja otazka bola tak trocha ironicka, totiz cela debata bola v tejto teme o anulacii a nie o rozluke. Ja o voze, Vy o koze...Je rozdiel ci Cirkev povoli rozluku, resp. odluku od stola a lozka,( ako sme sa kedysi my ucili spravny vyraz),alebo ako na "beziacom pase" manzelstva anuluje. Toto ste tusim nepochopili Vy, o co v tejto debate islo. A Vy vo Vasom vysvetlovani splietate jedno s druhym... . Totiz pri odluke manzelstvo nadalej trva, len su odluceni z niektoreho dovodu (alkoholizmus a pod., co aj Vy uvadzate ako jeden z dovodov), anulacia je, laicky povedane "vyhlasenie", ze to manzelstvo nikdy platne uzavrete nebolo, lebo nesplnilo... a to boli tie dovody, ktore presne mala Cirkev stanovene. Dnes napr. p. Danko jeden den vyhlasi, ze zili s manzelkou roky sobaseny civilne a po revolucii si dali "veci do poriadku" aj cirkevne, potom si najde mladu pipku a zrazu je jeho manzelstvo vyhlasene za neplatne a cuduj sa svete, svoju "mladuchu" si vedie k oltaru!... takze tak. a boli tu aj prilozene aj statistiky poctu anulovanych manzelstiev... O tom bola cela debata. Ze teraz je to jednoducho TAK.... A Vy tu splietate cosi o rastucom "pravnom povedomi" ludi... Skutocne k veci
ela
ela


Reply author: mortinia
Replied on: 28 november 2011 22:54:44
Správa:

citácia:
Vazena Mortinia,ta moja otazka bola tak trocha ironicka, totiz cela debata bola v tejto teme o anulacii a nie o rozluke. Ja o voze, Vy o koze...Je rozdiel ci Cirkev povoli rozluku, resp. odluku od stola a lozka,( ako sme sa kedysi my ucili spravny vyraz),alebo ako na "beziacom pase" manzelstva anuluje. Toto ste tusim nepochopili Vy, o co v tejto debate islo. A Vy vo Vasom vysvetlovani splietate jedno s druhym... . Totiz pri odluke manzelstvo nadalej trva, len su odluceni z niektoreho dovodu (alkoholizmus a pod., co aj Vy uvadzate ako jeden z dovodov), anulacia je, laicky povedane "vyhlasenie", ze to manzelstvo nikdy platne uzavrete nebolo, lebo nesplnilo... a to boli tie dovody, ktore presne mala Cirkev stanovene. Dnes napr. p. Danko jeden den vyhlasi, ze zili s manzelkou roky sobaseny civilne a po revolucii si dali "veci do poriadku" aj cirkevne, potom si najde mladu pipku a zrazu je jeho manzelstvo vyhlasene za neplatne a cuduj sa svete, svoju "mladuchu" si vedie k oltaru!... takze tak. a boli tu aj prilozene aj statistiky poctu anulovanych manzelstiev... O tom bola cela debata. Ze teraz je to jednoducho TAK.... A Vy tu splietate cosi o rastucom "pravnom povedomi" ludi... Skutocne k veci
ela
ela

Pôvodne zaslal Ela - 28 november 2011 :  21:44:32



ela.. toto snáď nemyslíte vážne..
ved som to tu dala - a v úvode som aj napísala, že iba doplňujem údaje - lebo maťo tu dal 3 body - tých, kt. sú absolútne alebo relatívne nespôsobilý uzavrieť manželstvo (to je tá vaša slávna anulácia) možno zhrnúť spolu do 15 bodov - nie iba do 3. (to by sa anulovali iba manželstvá, kt. uzavreli psychopati alebo impotenti - tak zo seba prosím nerobte vasilisu premúdru). tie 3 body vyjadrujú absolútnu neschopnosť - manželské prekážky - tých 12 bodov - sú zväčša relatívne.
a čo - závidíte pánovi primátorovi, že má takú kočku?? vedel si to vybaviť a hotovo. Boli na to dôvody (uvedené v CIC)- ako vravím - má práve povedomie - vedel ako na to a vedel že môže

len tak mimochodom doplním, že údaje z USA sú preto také vysoké, lebo tam je velmi vela cudzincov a tam sa ludia berú pre "green card" - nie z lásky, nie pre peniaze - ale pre legalizáciu. Za 2 roky trvania manželstva sa rozvedú (sobáše v kostoloch sú viac dôveryhodné pre imigračné úrady, ako sobáše úradné)
dobrú noc -


Reply author: Lucia
Replied on: 28 november 2011 23:23:06
Správa:


citácia:



a čo - závidíte pánovi primátorovi, že má takú kočku?? vedel si to vybaviť a hotovo. Boli na to dôvody (uvedené v CIC)- ako vravím - má práve povedomie - vedel ako na to a vedel že môže


Pôvodne zaslal mortinia - 28 november 2011 :  22:54:44




Mortinia.. toto snáď nemyslíte vážne...


Reply author: Mato
Replied on: 29 november 2011 06:08:31
Správa:

Mysli, ved naco by to inak pisala? Podobne ako dalsie perly, ktorymi nas tu castuje

Ked niekto napise nieco taketo, vzdy ma napadne jeden film, v ktorom islo o to, ze po smrti nejakeho vplyvneho bohaca v jeho pozostalosti nasli film, na ktorom bola natocena brutalna, sexualne motivovana vrazda zeny. Vysetrovanie zistilo, ze to bolo tocene na objednavku pre neho.

A ked si vysetrovatel polozil otazku, ze preco to urobil, ved mal vsetko, peniaze moc, vplyv, tak dostal odpoved - LEBO MOHOL...


Reply author: Rafael
Replied on: 29 november 2011 08:08:52
Správa:

citácia:
citácia:

Dnes si uz nikto nemoze byt isty tym, ze ked kat cir nieco anuluje, je to platne aj pred Bohom.
Pôvodne zaslal Rarach - 28 november 2011 :  14:10:29


Vaša myšlienka je nebezpečná.
Myslím si, že je nekatolícka, nakoľko na takéto tvrdenie nemáte mandát.

Pôvodne zaslal baránok - 28 november 2011 :  19:51:00


Azda ste chceli povedat, ze nemam mandat na pravoplatne vyhlasovanie nejakeho konkretneho zvazku za platne uzavrete alebo neuzavrete.

Moje ostatne vyroky su uplne legitimne, na ne nam udeluje mandat nieco ine, nepotrebujeme k tomu status poverenej osoby. Ten isty mandat mate aj Vy, ked mozete tvrdit, ci vyroky ineho su alebo nie su katolicke, napriklad.

Teda treba rozlisovat.
Pravdivost vyrokov ajtak na ziadnych mandatoch nezavisi.
Tvrdim, ze Vas vyrok nie je pravdivy, a tvrdim, ze moj vyrok je pravdivy, lebo vychadza z tvrdeni vid text. Ak v nom Ralph Martin, citovany kardinal a cirkevne statistiky klamu, tak okej, moj vyrok pravdivy nie je.




Reply author: tornero
Replied on: 29 november 2011 08:38:37
Správa:

neviem preco zase z toho robite "z Danka objav roka" ....

je jasne kazdemu kto ma otvorene oci co sa deje. Primator Danko si to vybavil a co je natom zvlastne? kedysi si ludia v niektorych pripadoch zvratene vybavovali (kupovali) odpustky.

Papier ma, jeden sud tu na zemi vyhral, vedel ako nato .... no caka ho ten posledny sud. Ten je rozhodujuci ci tam prejde stym papierom co dostal ... aj tych ktori na sude rozhodovali....
Tu na zemi sa da ziskat hocico, nezavidme....

Ak sa niekto citi ukrivdeny ze nemoze vymenit manzelku za krajsiu... alebo manzela za lepsieho .... tak v JKS ked otvorite je napisane ... "krivdu trpezlivo znasat".

Uz tu ta tema raz a mozno aj viac krat rozoberana bola .... a uz to tym padom zacina byt otom, ze brvno vo svojom oku nevidime ....
Ci ste bez viny ze hadzete stale kamenom?

p.s.: odpovedam pre tych co maju na mysli klasicky protiargument.

Ani ja nie som zato aby sme boli ticho a o tychto veciach sa nehovorilo. Len veci uz boli prebrate a ti co vedia ... vedia ... a ti co nechapu ... tak im treba opatrne... iste niekto si mysli ze treba priamo a natvrdo... No nedivte sa potom ze ste oznacovani za nekatolikov ... a ze tu katolik katolikovi hovori ze nieje katolik a opacne ....


Reply author: Rafael
Replied on: 29 november 2011 10:04:42
Správa:

citácia:


Zaciatkom 60ich rokov sa v USA vyhlasila nulita u asi 300 manzelstiev rocne. Medzi rokmi 1984 a 1994 sa vyhlasila nulita u 638,000 manzelstiev, co je cca 59,000 rocne (R. Jenks, Divorce, Annulments, and the Catholic Church, Haworth Press: 2002, p. 48, aj http://www.canonlaw.info/a_annulments.htm).



Pôvodne zaslal Mato - 27 november 2011 :  15:31:57




Ludia su sice cim dalej tym sprostejsi jak bagance, sak je znamy fakt vseobecneho upadku vzdelanosti, dokonca i vo veciach patriacich ku vseobecnej inteligencii, specialne americania pozivaju povest nevelmi lichotivu v tomto smere

ale zazracne akurat tu stuplo pravne povedomie, prave v tomto obore (jednom z najnarocnejsich oborov i v ramci prava) a prave v tomto case a mieste - no nekup to, takyto argument


mortiniu nebite, vsak iba dava to, co ma - a co ma, nema zo seba, ale od inych, ktori ju takymito nejapnostami krmia. Tam treba smerovat sekeru, ku korenom. Alespon vsak uz netrhat ziadne ovocie zo stromu, ktory nesie hentake hnilicky.


Reply author: jarmok
Replied on: 29 november 2011 11:16:49
Správa:

citácia:
... Dnes napr. p. Danko jeden den vyhlasi, ze zili s manzelkou roky sobaseny civilne a po revolucii si dali "veci do poriadku" aj cirkevne, potom si najde mladu pipku a zrazu je jeho manzelstvo vyhlasene za neplatne a cuduj sa svete, svoju "mladuchu" si vedie k oltaru!...

Pôvodne zaslal Ela - 28 november 2011 :  21:44:32



Takemu Dankovi sa to podarilo, to je king, nie ako chudak anglicky kral Henrich VIII.


Reply author: Rafael
Replied on: 29 november 2011 11:22:21
Správa:

Dankovi a statisicom inych sa to podarilo len preto, ze niet na stolci takeho papeza, ako bol v case Henricha.

Slabi su silni len preto, ze silni zoslabli.

Do pekiel poputuju together.



Reply author: mortinia
Replied on: 29 november 2011 13:24:48
Správa:

citácia:


Mortinia.. toto snáď nemyslíte vážne...


Pôvodne zaslal Lucia - 28 november 2011 :  23:23:06



lucia - neviem, či si rozumieme - uviedla som, že na to bol dôvod uvedený v cic - doslova. Nebudem tu toto konanie rozmazávať, ani nemôžem - ale bol dôvod. Netreba veriť všetkému, čo sa v novinách popísalo.. Konanie bolo riadne (neboli tam žiadne úplatky ani nič také, čo písali v svetovom časopise +Xdní), lehoty boli dodržané, žiadna strana sa neodvolala. Formálne všetko ok. Urobilo sa z toho haló, lebo sa jedná o známu osobnosť - na ostatné prípady nedovidíte čo? sú taj také, čo neprejdu a ľudia bežia do iného mesta alebo do zahraničia, aby sa zobrali druhý krát kostole po úradnom rozvode - toto už je problém.... Či sa vám zdá, že by bolo lepšie, keby primátor s tou ekonomkou žil doteraz len tak nadivoko? Mne nie.


Reply author: Lucia
Replied on: 29 november 2011 15:49:57
Správa:

citácia:


Či sa vám zdá, že by bolo lepšie, keby primátor s tou ekonomkou žil doteraz len tak nadivoko? Mne nie.

Pôvodne zaslal mortinia - 29 november 2011 :  13:24:48



..toto je tiez zart, ze ?


Reply author: baránok
Replied on: 29 november 2011 17:48:11
Správa:

citácia:

Azda ste chceli povedat, ze nemam mandat na pravoplatne vyhlasovanie nejakeho konkretneho zvazku za platne uzavrete alebo neuzavrete.

Moje ostatne vyroky su uplne legitimne, na ne nam udeluje mandat nieco ine, nepotrebujeme k tomu status poverenej osoby. Ten isty mandat mate aj Vy, ked mozete tvrdit, ci vyroky ineho su alebo nie su katolicke, napriklad.

Teda treba rozlisovat.
Pravdivost vyrokov ajtak na ziadnych mandatoch nezavisi.
Tvrdim, ze Vas vyrok nie je pravdivy, a tvrdim, ze moj vyrok je pravdivy, lebo vychadza z tvrdeni vid text. Ak v nom Ralph Martin, citovany kardinal a cirkevne statistiky klamu, tak okej, moj vyrok pravdivy nie je.

Pôvodne zaslal Rarach - 29 november 2011 :  08:08:52



Nie, mám na mysli to, že nemáte mandát na výrok:
Dnes si uz nikto nemoze byt isty tym, ze ked kat cir nieco anuluje, je to platne aj pred Bohom.

Pretože kto iný ako Cirkev(prostredníctvom kompetentných osôb) má na základe poverenia právo niečo rozviazať, resp. zviazať na Zemi s tým, že to bude rozviazané/zviazané aj v nebi.

My dvaja to právo nemáme a ja si myslím, že Vy nemáte ani mandát toto právo Cirkvy spochybňovať, resp. jej ho odnímať.


Reply author: Mato
Replied on: 29 november 2011 17:53:03
Správa:

Myslim, ze ste to nepochopil - Rarach toto pravo Cirkvi nespochybnuje a uz vobec jej ho neodnima.


Reply author: mortinia
Replied on: 29 november 2011 18:25:15
Správa:

citácia:

..toto je tiez zart, ze ?

Pôvodne zaslal Lucia - 29 november 2011 :  15:49:57



nie - toto nie je žart..


Reply author: thorah
Replied on: 17 december 2011 22:45:25
Správa:

to je najkrutejšia realita


Reply author: carolus
Replied on: 20 december 2011 01:41:07
Správa:

citácia:
Aj v 50-tych rokoch bol napr. alkoholizmus a aj vtedy bolo možné rozlúčiť manželstvo pre dobro druhého manžela a kresťanskú výchovu detí - ale vtedy to druhý manžel nejak strpel

Pôvodne zaslal mortinia - 28 november 2011 :  19:53:39




Aj vtedy chodili ženy plakať za farármi, že ich muž pije a bez príčiny bije, ale tí im len povedali aby sa za svojho pálenkou opantaného mužíčka čo najviac modlili a pekne ich posielali nazad domov, s tým, že v tomto živote si musia aj niečo vytrpieť, nie len radovánky užívať. Ich muž je ich krížom a nech si ho len pekne statočne nesú. - To sú tie správne katolícke rady. To je to správne katolícke myslenie a vnímanie. Nie dnešné rozluky a anulácie - také rady sú od diabla a jeho sluhov.




Reply author: Alzbeta
Replied on: 22 december 2011 23:26:20
Správa:

Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.


Reply author: tornero
Replied on: 22 december 2011 23:50:52
Správa:

citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 :  23:26:20

podla mna zijete v nejakej bubline, lebo napriklad v nasom meste je par zien co bojuju za svoje polovicky modlitbou, pôstom a velmi trpia... Okrem toho viem aj o dalsich aj ked ich nepoznam osobne. Na zaklade coho vravite ze dnes nikomu nic nehovori utrpenie? ...


Reply author: mak
Replied on: 24 december 2011 13:32:23
Správa:

citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 :  23:26:20



Prepáč Alžbetka, ale si trošku mimo, teda teória j to pekná a aj kňazi to tak skutočne radia. Ale už ti niekedy manžel zlomil ruku? Už ťa niekedy zmlátil do bezvedomia? zhodil ťa zo schodov? vyháňa ťa z domu zbitú a polonahú na ulicu že si musela ísť prosiť susedov o prístrešie? Vybil ti zuby pred očami detí? Lahko sa ti radí o znášaní utrpenia a obetovaní sa
ak nevieš o čo ide.


Reply author: mortinia
Replied on: 25 december 2011 02:30:44
Správa:

citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 :  23:26:20



nič v zlom betka.. ale vy máte manžela alkoholika, že takto veselo píšete? Máte predstavu aký má manžel alkoholik dopad na zdravý vývin a vývoj detí? ako rodina trpí? vy viete, že deti sú takýmto nevhodným prostredím poznačené na celý život?? ...
ojoj... ľahko sa píše, ale keby ste to mali zažiť na vlastnej koži, neviem neviem, ako by ste reagovali vy..
PS: áno, sú aj také "mučeníčky", ktoré manžela alkoholika trpia... osobne ich pár poznám, ani nechcite vedieť, aké sú už zničené.. a boli to také krásne holky..škoda


Reply author: tornero
Replied on: 26 december 2011 22:41:15
Správa:

citácia:
citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 :  23:26:20



nič v zlom betka.. ale vy máte manžela alkoholika, že takto veselo píšete? Máte predstavu aký má manžel alkoholik dopad na zdravý vývin a vývoj detí? ako rodina trpí? vy viete, že deti sú takýmto nevhodným prostredím poznačené na celý život?? ...
ojoj... ľahko sa píše, ale keby ste to mali zažiť na vlastnej koži, neviem neviem, ako by ste reagovali vy..
PS: áno, sú aj také "mučeníčky", ktoré manžela alkoholika trpia... osobne ich pár poznám, ani nechcite vedieť, aké sú už zničené.. a boli to také krásne holky..škoda

Pôvodne zaslal mortinia - 25 december 2011 :  02:30:44

Mortinia, je ale aj pravda ze v dnesnej dobe sa ziskava anulacia, odluka aj bez boja.
Ja viem ze su statocne, cnostne zeny, ale je ich velmi malo co bojuju o svojho manzela postom, modlitbou, dobrovolne podstupuju utrpenie....
V dnesnej dobe je to skorej otom chytro zahodit svoj kriz z pliec. Velmi malo zien ci muzov chce kvoli Kristovi, kvoli laske, kvoli zachrane stratenej dusi podstupit utrpenie, post, modlitbu. Chytro anulacia, odluka.

Ja suhlasim, ze v niektorych pripadoch sa inak neda a su taketo rozhodnutia spravne. Ale dnes uz rozvedu asi kazdeho, ak nato ma. Rad by som sa mylil. Ale poznam aj velmi negativne pripady, az tak negativne ze to niektori nezvladli a odpadli od viery z pohorsenia


Reply author: hadec
Replied on: 26 december 2011 23:25:54
Správa:

tornero nerozumiem vasim myslienkovym pochodom

citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 : 23:26:20

podla mna zijete v nejakej bubline, lebo napriklad v nasom meste je par zien co bojuju za svoje polovicky modlitbou, pôstom a velmi trpia... Okrem toho viem aj o dalsich aj ked ich nepoznam osobne. Na zaklade coho vravite ze dnes nikomu nic nehovori utrpenie? ...

V dnesnej dobe je to skorej otom chytro zahodit svoj kriz z pliec. Velmi malo zien ci muzov chce kvoli Kristovi, kvoli laske, kvoli zachrane stratenej dusi podstupit utrpenie, post, modlitbu. Chytro anulacia, odluka


Reply author: hadec
Replied on: 26 december 2011 23:47:38
Správa:

citácia:
citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 :  23:26:20



Prepáč Alžbetka, ale si trošku mimo, teda teória j to pekná a aj kňazi to tak skutočne radia. Ale už ti niekedy manžel zlomil ruku? Už ťa niekedy zmlátil do bezvedomia? zhodil ťa zo schodov? vyháňa ťa z domu zbitú a polonahú na ulicu že si musela ísť prosiť susedov o prístrešie? Vybil ti zuby pred očami detí? Lahko sa ti radí o znášaní utrpenia a obetovaní sa
ak nevieš o čo ide.

Pôvodne zaslal mak - 24 december 2011 :  13:32:23



Je mi strasne luto mak, ze Vas takto niekto hrozne tyral. Vy isto presne viete o co ide! Mohli by ste nacrtnut ,ako by sa mala spravne zachovat takato katolicka zena??? Dakujem


Reply author: hadec
Replied on: 26 december 2011 23:57:37
Správa:

citácia:
citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 :  23:26:20



nič v zlom betka.. ale vy máte manžela alkoholika, že takto veselo píšete? Máte predstavu aký má manžel alkoholik dopad na zdravý vývin a vývoj detí? ako rodina trpí? vy viete, že deti sú takýmto nevhodným prostredím poznačené na celý život?? ...
ojoj... ľahko sa píše, ale keby ste to mali zažiť na vlastnej koži, neviem neviem, ako by ste reagovali vy..
PS: áno, sú aj také "mučeníčky", ktoré manžela alkoholika trpia... osobne ich pár poznám, ani nechcite vedieť, aké sú už zničené.. a boli to také krásne holky..škoda

Pôvodne zaslal mortinia - 25 december 2011 :  02:30:44


Prepacte asi som hlupy ,spravne to chapem ,ze taketo zeny su odstrasujuce priklady? Su to katolicke zeny? Aky druh krasy lutujete??? Dakujem


Reply author: tornero
Replied on: 27 december 2011 10:22:59
Správa:

citácia:
tornero nerozumiem vasim myslienkovym pochodom

citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 : 23:26:20

podla mna zijete v nejakej bubline, lebo napriklad v nasom meste je par zien co bojuju za svoje polovicky modlitbou, pôstom a velmi trpia... Okrem toho viem aj o dalsich aj ked ich nepoznam osobne. Na zaklade coho vravite ze dnes nikomu nic nehovori utrpenie? ...

V dnesnej dobe je to skorej otom chytro zahodit svoj kriz z pliec. Velmi malo zien ci muzov chce kvoli Kristovi, kvoli laske, kvoli zachrane stratenej dusi podstupit utrpenie, post, modlitbu. Chytro anulacia, odluka



Pôvodne zaslal hadec - 26 december 2011 :  23:25:54

prvy prispevok bola reakcia na prispevok typu vsetko je cierne, kde som poukazal ze nieje vsetko cierne.

Druhy prispevok sa mi zda zasa v style ze vsetko je v poriadku, teda vsetko je tak ako ma byt. Co podla mna, nieje. Smerujem postupne k odpovedi na ktoru cakate tuna: "
Prepacte asi som hlupy ,spravne to chapem ,ze taketo zeny su odstrasujuce priklady? Su to katolicke zeny? Aky druh krasy lutujete??? Dakujem" Ak rozumiem zase ja tym vasim myslienkovym pochodom, tak chceme poukazat na jednu a tu istu vec, len niekto znas zvolil viac komplikovany sposob. :) Ale mozno ma prekvapite a vzide z vas uplne nieco ine a zistim ze vam vobec nerozumiem.


Ak pisem zlozito je mi luto, pisem tak ako viem.


Reply author: mortinia
Replied on: 27 december 2011 10:26:58
Správa:

citácia:
[
Prepacte asi som hlupy ,spravne to chapem ,ze taketo zeny su odstrasujuce priklady? Su to katolicke zeny? Aky druh krasy lutujete??? Dakujem

Pôvodne zaslal hadec - 26 december 2011 :  23:57:37




nemyslím si, že ste hlúpy myslím, že viete o tom, že alkoholizmus je choroba a nič dobré z tejto choroby nevzíjde. Takže tu ani nejde o nejaký odstrašujúci príklad, pretože každá žena alkoholika veľmi trpí /trpia najmä deti, ale už keď sa bavíme o ženách../
Boli to katolíčky - snáď ešte sú..
a neľutujem fyzickú krásu.. to by bolo nič ..

a čo vy hadec? aby sme sa nemotali stále okolo teórie - vy by ste čo robili, keby ste mali manželku alkoholičku 4-tého stupňa, čo by vám robila peklo na zemi, terorizovala by deti a ani viaceré liečenia a detoxy a psychoterapie by nezabrali a nejak by nezabrali ani modlitby??.. úprimne. Chránili by ste si deti a snažili sa im zabezpečiť šťastné detstvo alebo by ste "trpeli" ?
- je to ťažká otázka.

PS: stane sa, že to, začo sa modlíme, nedostaneme -lebo naše cesty nie sú Božími cestami a Božie cesty nie sú našimi cestami - takže ak prosíme, dostaneme stále len to najlepšie, čo Boh uzná za vhodné - ale niekedy nie to konkrétne, čo prosíme - preto som napísala, "keby nejak nezabrali ani modlitby"


Reply author: mortinia
Replied on: 27 december 2011 10:32:13
Správa:

citácia:
Mortinia, je ale aj pravda ze v dnesnej dobe sa ziskava anulacia, odluka aj bez boja.
Ja viem ze su statocne, cnostne zeny, ale je ich velmi malo co bojuju o svojho manzela postom, modlitbou,....
Pôvodne zaslal tornero - 26 december 2011 :  22:41:15



Až také jednoduché to nie je - na posudzovanie takýchto komplikovanejších otázok týkajúcich sa anulácií a rozlúk máme komisie - anuláciu nevykonáva len miestny ordinár kánonik.. takže naozaj, je veľa takých, čo neprejdú.. ale zase aj dosť takých , čo prejdu no.. ale ak prejdu, tak dôvodne. Fakt - nech si nikto nemyslí, že len tak zo srandy niekomu anulujú manželstvo..


Reply author: tornero
Replied on: 27 december 2011 10:43:55
Správa:

citácia:
citácia:
Mortinia, je ale aj pravda ze v dnesnej dobe sa ziskava anulacia, odluka aj bez boja.
Ja viem ze su statocne, cnostne zeny, ale je ich velmi malo co bojuju o svojho manzela postom, modlitbou,....
Pôvodne zaslal tornero - 26 december 2011 :  22:41:15



Až také jednoduché to nie je - na posudzovanie takýchto komplikovanejších otázok týkajúcich sa anulácií a rozlúk máme komisie - anuláciu nevykonáva len miestny ordinár kánonik.. takže naozaj, je veľa takých, čo neprejdú.. ale zase aj dosť takých , čo prejdu no.. ale ak prejdu, tak dôvodne. Fakt - nech si nikto nemyslí, že len tak zo srandy niekomu anulujú manželstvo..

Pôvodne zaslal mortinia - 27 december 2011 :  10:32:13

Takze vylucujes ze v niektorych pripadoch komisia moralne zlyhala?


Reply author: mak
Replied on: 27 december 2011 12:14:38
Správa:

my nie sme povolaní ani oprávnení posudzovať morálne zlyhanie diecézneho súdneho tribunálu. Jedine diecezny súdny tribunál posudzuje a rozhoduje o anulácii manželstva a nie nejaká komisia.

To Hadec:
také týranie poznám z rozpávania žien čo potrebujú pomoc. Ako by sa mala zachovať katolícka žena?
každá nie len katolícka
1. nenechať veci dôjsť až tak daleko. Muži tyrania sú veľmi často zbabelci a začnú pomaly po troške a ak nenarazia na odpor pomaly pridávajú "grády".
Preto ihned ak taký problém vzniká treba komunikovať, brániť sa, vysvetlovať, žiadať o úctu, porozumenie....
2. Ak veci dôjdu do takého štádia ide o záchranu vlastného života a zdravia detí. Od takého manžela treba odísť, najlepšie k príbuzným.
3. vyhladať pomoc centra pre týrané ženy.
4. v prípade ublíženia na zdraví podať trestné oznámenie

Katolícke ženy:
naviac
1. modliť sa za manžela a deti, za spásu manžela
2. konzultovať problém z kňazom ktorý má druhú špecializáciu psychológiu
3. Ak je to v tom neznesiteľnom štádiu požiadať o rozluku od stola a lôžka (nie je to ani rozvod a ani anulácia manželstva)

Ale predovšetkým venovať dôraz na predmanželskú prípravu. Ak je chlapec už pred manželstvom agresívny, arogantný, egoista, žiarlivec alebo a svoju milú udrel je dobré vzťah ukončiť.

Nakoniec slová klasika:
"Muž pred svadbou dúfa že jeho milá sa rokmi nezmení, ale ona sa zmení a žena pred svadbou dúfa že muž sa rokmi zmení, ale on sa nezmení (a ak tak k horšiemu)"


Reply author: mortinia
Replied on: 27 december 2011 12:22:00
Správa:

citácia:
Takze vylucujes ze v niektorych pripadoch komisia moralne zlyhala?

Pôvodne zaslal tornero - 27 december 2011 :  10:43:55




Ja neviem, ja v takej komisii nesedím

každopádne - myslím, že vylúčiť sa to nedá, ale sú to podľa mna skôr ojedinelé prípady, prípady, kedy sa vychádzalo z nepravdivých alebo neúplných skutkových tvrdení, podkladov a pod. ... nemám zato, aby sa úmyselne anulovali manželstvá, ktoré sa anulovať nemali, takým spôsobom, aby cirkevné autority morálne zlyhali.
ver never - je to tam dosť prísne, nie ľahkomyselné, ani nedôsledné.
Prečo sa pýtaš? más takú negat. skúsenosť?? prípadne vieš o takom prípade?? lebo ak bolo manželstvo právoplatne anulované a anulované byť nemalo, dá sa to ešte napraviť..


Reply author: tornero
Replied on: 27 december 2011 12:42:10
Správa:

citácia:
citácia:
Takze vylucujes ze v niektorych pripadoch komisia moralne zlyhala?

Pôvodne zaslal tornero - 27 december 2011 :  10:43:55




Ja neviem, ja v takej komisii nesedím

každopádne - myslím, že vylúčiť sa to nedá, ale sú to podľa mna skôr ojedinelé prípady, prípady, kedy sa vychádzalo z nepravdivých alebo neúplných skutkových tvrdení, podkladov a pod. ... nemám zato, aby sa úmyselne anulovali manželstvá, ktoré sa anulovať nemali, takým spôsobom, aby cirkevné autority morálne zlyhali.
ver never - je to tam dosť prísne, nie ľahkomyselné, ani nedôsledné.
Prečo sa pýtaš? más takú negat. skúsenosť?? prípadne vieš o takom prípade?? lebo ak bolo manželstvo právoplatne anulované a anulované byť nemalo, dá sa to ešte napraviť..

Pôvodne zaslal mortinia - 27 december 2011 :  12:22:00

no ja si podotykam iba myslim ze nemalo, nakolko jeden z dvojice klamal pred sudom, a oni verili prave tomu co klamal. Casom sa pravda ukazala. Ale podotykam ti co poznali oboch vedeli ze dotycna osoba klame. Len dotycna osoba chodila do istej rehole, a tamti verili tej osobe (a nepoznali druhu stranu) "viac ako papezovi."a tak si cez nich tu anulaciu vybavila. Ja neviem ako to tam prebiehalo, myslim proces. Len viem ze na nejake rozhodujuce pojednavanie nepovolali napriklad miestneho farara ktory poznal oboch atd.,
Vies co napisem ti otom inde... tak sa tam prihlas niekedy Nechcem aby si tu z toho spravili vlajkovu lod(agendu skazy)


Reply author: hadec
Replied on: 27 december 2011 12:48:55
Správa:

citácia:
[quote]tornero nerozumiem vasim myslienkovym pochodom

citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 : 23:26:20

podla mna zijete v nejakej bubline, lebo napriklad v nasom meste je par zien co bojuju za svoje polovicky modlitbou, pôstom a velmi trpia... Okrem toho viem aj o dalsich aj ked ich nepoznam osobne. Na zaklade coho vravite ze dnes nikomu nic nehovori utrpenie? ...

V dnesnej dobe je to skorej otom chytro zahodit svoj kriz z pliec. Velmi malo zien ci muzov chce kvoli Kristovi, kvoli laske, kvoli zachrane stratenej dusi podstupit utrpenie, post, modlitbu. Chytro anulacia, odluka



Pôvodne zaslal hadec - 26 december 2011 :  23:25:54

prvy prispevok bola reakcia na prispevok typu vsetko je cierne, kde som poukazal ze nieje vsetko cierne.

V tom pripade ste patrne nepochopili prispevok, na ktory ste reagovali.
Dokazem Vam to velmi jednoducho: Dosadte si do vasej otazky namiesto zmyslaneho "Na zaklade coho vravite, ze dnes nikomu nic nehovori utrpenie"? to co prispevok naozaj obsahuje. Teda Na zaklade coho vravite, ze dnes ludia nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž? Este stale to vnimate ako neaky ciernobiely extrem??? V skutocnosti to ziaden extrem nie je, alebo chcete tvrdit , ze ludia chcu iba pocut o tom, zeby mali niest neaky kriz. Nielen, ze ste autora/ku prispevku nepochopili, zle interpretovali a vlozili ste jej/jemu do ust nieco co nepovedal/a, ale ste aj zosmiesnujuco podotkol, ze podla vas zije v neakej bubline. Toto vsetko uplne zbytocne pretoze v nasledujucom prispevku ste inymi slovami vyjadril uplne rovnaky nazor. V skutocnosti som chcel len poukazat na to, ako velmi by na tomto fore osozilo, keby sme sa snazili druheho viacej pocuvat a pochopit co chce povedat a takto bez zbytocnosti diskutovat o teme , ktora je mimochodom o anulaci kat. manzelstva.

Ak pisem zlozito je mi luto, pisem tak ako viem.

nie pisete a zbytocne

Pôvodne zaslal tornero - 27 december 2011 :  10:22:59


Reply author: mortinia
Replied on: 27 december 2011 13:01:21
Správa:

citácia:
my nie sme povolaní ani oprávnení posudzovať morálne zlyhanie diecézneho súdneho tribunálu. Jedine diecezny súdny tribunál posudzuje a rozhoduje o anulácii manželstva a nie nejaká komisia.

...
Pôvodne zaslal mak - 27 december 2011 :  12:14:38



správne mak - pre laikov však hovoríme "komisia" (teda aspoň nás tak učili) - lebo ludia si vraj pod pojmom "tribunál" väčšinou predstavujú 50 sudcov v plášťoch a kladivkami v ruke..

pre tornera - ok


Reply author: tornero
Replied on: 27 december 2011 13:04:13
Správa:

hlavny problem je vtom, ze postihnute osoby ktore manzelstvo uzatavarali boli povacsinou iba formalni krestania. Vyberali si svojho partnera nie podla duchovnych hodnot, alebo ak ano, tak tie boli na konci rebricka.
Potom sa po case cuduju koho si vlastne vybrali.

Poznam osoby ktore si chcu dat anulovat manzelstvo, ako dovod vyhlasili ze vcase ked sa sobasili boli obaja prakticky neveriaci a brali to ako folklornu slavnost, vsak to chceli ich rodicia, svadbu v kostole.


Reply author: tornero
Replied on: 27 december 2011 13:18:36
Správa:

citácia:
citácia:
[quote]tornero nerozumiem vasim myslienkovym pochodom

citácia:
Veľká pravda Carolus. Ľudia dnes nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž. Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska.

Pôvodne zaslal Alzbeta - 22 december 2011 : 23:26:20

podla mna zijete v nejakej bubline, lebo napriklad v nasom meste je par zien co bojuju za svoje polovicky modlitbou, pôstom a velmi trpia... Okrem toho viem aj o dalsich aj ked ich nepoznam osobne. Na zaklade coho vravite ze dnes nikomu nic nehovori utrpenie? ...

V dnesnej dobe je to skorej otom chytro zahodit svoj kriz z pliec. Velmi malo zien ci muzov chce kvoli Kristovi, kvoli laske, kvoli zachrane stratenej dusi podstupit utrpenie, post, modlitbu. Chytro anulacia, odluka



Pôvodne zaslal hadec - 26 december 2011 :  23:25:54

prvy prispevok bola reakcia na prispevok typu vsetko je cierne, kde som poukazal ze nieje vsetko cierne.

V tom pripade ste patrne nepochopili prispevok, na ktory ste reagovali.
Dokazem Vam to velmi jednoducho: Dosadte si do vasej otazky namiesto zmyslaneho "Na zaklade coho vravite, ze dnes nikomu nic nehovori utrpenie"? to co prispevok naozaj obsahuje. Teda Na zaklade coho vravite, ze dnes ludia nechcú ani počuť žeby mali uniesť nejaký kríž? Este stale to vnimate ako neaky ciernobiely extrem??? V skutocnosti to ziaden extrem nie je, alebo chcete tvrdit , ze ludia chcu iba pocut o tom, zeby mali niest neaky kriz. Nielen, ze ste autora/ku prispevku nepochopili, zle interpretovali a vlozili ste jej/jemu do ust nieco co nepovedal/a, ale ste aj zosmiesnujuco podotkol, ze podla vas zije v neakej bubline. Toto vsetko uplne zbytocne pretoze v nasledujucom prispevku ste inymi slovami vyjadril uplne rovnaky nazor. V skutocnosti som chcel len poukazat na to, ako velmi by na tomto fore osozilo, keby sme sa snazili druheho viacej pocuvat a pochopit co chce povedat a takto bez zbytocnosti diskutovat o teme , ktora je mimochodom o anulaci kat. manzelstva.

Ak pisem zlozito je mi luto, pisem tak ako viem.

nie pisete a zbytocne

Pôvodne zaslal tornero - 27 december 2011 :  10:22:59



Pôvodne zaslal hadec - 27 december 2011 :  12:48:55

vdaka za upozornenie. Pokusim sa zjednat napravu a pozorne citat prispevky aj ked je to zlozite... lebo nieje nato cas. Ospravedlnujem sa za povrchny pristup, tak citam a vidim to co chcem.


Reply author: hadec
Replied on: 27 december 2011 14:46:18
Správa:

citácia:
citácia:
[
Prepacte asi som hlupy ,spravne to chapem ,ze taketo zeny su odstrasujuce priklady? Su to katolicke zeny? Aky druh krasy lutujete??? Dakujem

Pôvodne zaslal hadec - 26 december 2011 :  23:57:37




nemyslím si, že ste hlúpy myslím, že viete o tom, že alkoholizmus je choroba a nič dobré z tejto choroby nevzíjde. Takže tu ani nejde o nejaký odstrašujúci príklad, pretože každá žena alkoholika veľmi trpí /trpia najmä deti, ale už keď sa bavíme o ženách../
Boli to katolíčky - snáď ešte sú..
a neľutujem fyzickú krásu.. to by bolo nič ..

a čo vy hadec? aby sme sa nemotali stále okolo teórie - vy by ste čo robili, keby ste mali manželku alkoholičku 4-tého stupňa, čo by vám robila peklo na zemi, terorizovala by deti a ani viaceré liečenia a detoxy a psychoterapie by nezabrali a nejak by nezabrali ani modlitby??.. úprimne. Chránili by ste si deti a snažili sa im zabezpečiť šťastné detstvo alebo by ste "trpeli" ?
- je to ťažká otázka.

PS: stane sa, že to, začo sa modlíme, nedostaneme -lebo naše cesty nie sú Božími cestami a Božie cesty nie sú našimi cestami - takže ak prosíme, dostaneme stále len to najlepšie, čo Boh uzná za vhodné - ale niekedy nie to konkrétne, čo prosíme - preto som napísala, "keby nejak nezabrali ani modlitby"

Pôvodne zaslal mortinia - 27 december 2011 :  10:26:58



Dakujem, ze si nemyslite ,ze som hlupy. Popravde ja o tom obcas vazne pochybujem

Viete, podobne ako prispevok nad vami zosmiesnujete Alzbetu (aj jej prispevok) aj ked nepravom. Nepisem vsak koli tomu, ze by potrebovala moje zastanie. Verim, ze by to hravo zvladla sama. Urcite to vsak nepotrebuje a jej spravne nazory to len dokazuju.
Smutno mi je vsak z toho, ze aj ked neviete ci ma manzela alkoholika(alebo niekoho takeho nepozna), tak Vy pisete, ako keby sa k tomu nemala vyjadrovat.
Pritom vaha vasho zosmiesnujuceho ak vobec argumentu je prinajlepsom rovnaka ak nie nizsia ako jej. Naozaj nemozete vediet, ako by reagovala(alebo reaguje) v takej situacii. Podla nazorov ake vsak predvadza by sme mohli predpokladat o co by sa (alebo oco sa snazi) snazila. Co vy na to
A teraz k mojim a vasim otazkam:
Takze ked si to zoberiem vo svetle prispevku, na ktory ste reagovala. Mame dve moznosti. Bud s Alzbetou suhlasite, alebo nie. Ak s nou suhlasite, tak potom nechapem, preco ste ju tak povysenecky napadla a tiez vasa kvazi argumentacia bola "zbytocna". Ak ste s nou vsak nesuhlasili to napadnutie nebolo tiez na mieste, ale je pochopitelnejsie. Vas nesuhlas podporujete vetou o "mucenickach" a tak nepriamo tvrdite, ze zeny (teraz parafrazujem), ktore poznate si znicili svoju vnutornu (alebo nefyzicku) krasu, lebo sa snazia zachranit manzela svojou obetou a modlitbami atd, atd... Takze bud mam bujnu fantaziu ja, alebo vas komentar bol nemiestny a "takmer" zbytocny. Je tu este jedna moznost, co sa tej krasy tyka. Ale to sa mi uz asi iba zda a dalsie dedukcie by boli asi uz zbytocne. Co poviete?
A teraz moja odpoved:
(Velmi mudro a pekne ste to s tym "keby nezabrali motlitby"napisala)
Ja by som tuzil reagovat podla toho ako ma krasne poucila mak.Ak by ste to vsak chceli vyjadrit kratsie, tak by som sa chcel zachovat v podobnom duchu. Teraz si dovolim citovat "Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska."

PS: Nieste nahodou s mak kolegine alebo aspon dobre priatelky?


Reply author: mortinia
Replied on: 27 december 2011 15:51:09
Správa:

citácia:

Dakujem, ze si nemyslite ,ze som hlupy. Popravde ja o tom obcas vazne pochybujem

Viete, podobne ako prispevok nad vami zosmiesnujete Alzbetu (aj jej prispevok) aj ked nepravom. Nepisem vsak koli tomu, ze by potrebovala moje zastanie. Verim, ze by to hravo zvladla sama. Urcite to vsak nepotrebuje a jej spravne nazory to len dokazuju.
Smutno mi je vsak z toho, ze aj ked neviete ci ma manzela alkoholika(alebo niekoho takeho nepozna), tak Vy pisete, ako keby sa k tomu nemala vyjadrovat.
Pritom vaha vasho zosmiesnujuceho ak vobec argumentu je prinajlepsom rovnaka ak nie nizsia ako jej. Naozaj nemozete vediet, ako by reagovala(alebo reaguje) v takej situacii. Podla nazorov ake vsak predvadza by sme mohli predpokladat o co by sa (alebo oco sa snazi) snazila. Co vy na to
A teraz k mojim a vasim otazkam:
Takze ked si to zoberiem vo svetle prispevku, na ktory ste reagovala. Mame dve moznosti. Bud s Alzbetou suhlasite, alebo nie. Ak s nou suhlasite, tak potom nechapem, preco ste ju tak povysenecky napadla a tiez vasa kvazi argumentacia bola "zbytocna". Ak ste s nou vsak nesuhlasili to napadnutie nebolo tiez na mieste, ale je pochopitelnejsie. Vas nesuhlas podporujete vetou o "mucenickach" a tak nepriamo tvrdite, ze zeny (teraz parafrazujem), ktore poznate si znicili svoju vnutornu (alebo nefyzicku) krasu, lebo sa snazia zachranit manzela svojou obetou a modlitbami atd, atd... Takze bud mam bujnu fantaziu ja, alebo vas komentar bol nemiestny a "takmer" zbytocny. Je tu este jedna moznost, co sa tej krasy tyka. Ale to sa mi uz asi iba zda a dalsie dedukcie by boli asi uz zbytocne. Co poviete?
A teraz moja odpoved:
(Velmi mudro a pekne ste to s tym "keby nezabrali motlitby"napisala)
Ja by som tuzil reagovat podla toho ako ma krasne poucila mak.Ak by ste to vsak chceli vyjadrit kratsie, tak by som sa chcel zachovat v podobnom duchu. Teraz si dovolim citovat "Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska."

PS: Nieste nahodou s mak kolegine alebo aspon dobre priatelky?


Pôvodne zaslal hadec - 27 december 2011 :  14:46:18



- Hadec, ale ja som nemala v úmysle Betku zosmiešniť - bola to iba otázka - ved podľa Jellinkovej štatistiky v r. 1988 bolo na SVK 30 % alkoholikov a počet údajne stále stúpa.. Je mnoho mnoho manželov/ manželiek, ktorý sú takto chorí.. Opýtala som sa to preto, lebo fakt svoj príspevok napísala tak rázne a presvedčivo, že som myslela, že možno je jednou z tých, čo trpia.. a keby že sa ako manželka k manželovi zachovala tak , ako napísala, tak potom pred ňou klobúk dole. Avšak - ešte neviem, či má takého manžela alebo nie, lebo neodpovedala..

- no pravdaže neviem, ako by reagovala/ reaguje, pretože zatial tu dala len svoj príspevok v teoretickej rovine, nenapísala ho subjektívne - preto som sa aj pýtala..

viete - stále sme v rovine teoretickej - je tam stále to "by, keby.."

Takže čo sa týka možností - s Betkou sa v niektorých prípadoch súhlasíť dá a v niektorých nie. Teda - ak by bol manžel submisívnejší a dal by sa na liečenie, snažil by sa dať sa dokopy a začať odznova - to sa dá - viete, vidno tam aspoň snahu. Ale v prípadoch, kedy dlhodobo nezaberá nič - tam nie je o čom .. žiaľ. Taký je môj názor - a aj ja píšem v teoretickej rovine, pretože mne zatial Boh nadelil iný kríž

čo sa týka "mučeníčok" - nepochopili sme sa - mučeníčky sú tie, ktoré to pretrpia, modlia sa, manžela neopustia napriek veľmi zlej situácii - ja poznám však viac tých, kt. už s manželmi nežijú a pomaly sa z niekoľkoročnej tyranie zviechajú...

a zas sme v teoretickej rovine - "Keď má niektorá žena muža alkoholika, mala by sa snažiť ho zachrániť svojou obetou a modlitbami, niečo zniesť, vytrpieť a aj to utrpenie prinášať zaň ako obetu. Nikdy ho neopustiť, byť pri ňom v dobrom aj v zlom, to je skutočná láska."

PS: nie nie.. ja som si až doteraz myslela, že mak je on - a ono to je ženksého rodu? pardon mak - asi som na vas par krat reagovala v mužskom rode, ospravedlnujem sa.


Reply author: Alzbeta
Replied on: 27 december 2011 17:35:37
Správa:

Drahá Mak a Mortina, môj manžel mi ruku nezlomil a zatiaľ alkoholik nie je. Ak by to ale spravil, určite by som ho neopustila. Dôvodov je niekoľko. Lebo ho milujem. Lebo nežijem len pre tento rýchlo pominuteľný život, preto ho neopustím ani keby ma to malo tento život stáť. A potom neprisahali všetky manželky, že budú so svojim mužom v dobrom aj v zlom? Áno aj v zlom.

A veď alkoholizmus nie je novinka, bolo to tu vždy a kresťanské ženy to vždy dokázali vydržať, dokázali uniesť tento ťažký kríž. Prečo dnes by to dokázať nemali?

Už nie je kresťanka nasledovníčka Ježiša Krista? Ježiš prestal byť našim vzorom? Už žijeme iba pre tento svet, nie pre ten druhý? Čo by s nami bolo keby Ježiš zo svojej kalvárie utiekol? Čo bude s tým chorým mužom, keď žena utečie, opustí ho? Alkoholizmus je smrteľný hriech, preto ak sa žena neobetuje a nebude kráčať svojou kalváriou, toho muža čaká večné zatratenie.

A tú ženu tiež Boh určite nepošle do neba za to, že zradila prísahu a zahodila svoj kríž, že mohla zachrániť svojho muža a nespravila to. Za tú zradu jej skôr hrozí, že poletí tiež za svojim mužom do toho večného pekla.

Problematika detí. Áno, tu už vidím trošku problém. Ale ani u detí nie je napísané, že tie musia mať vždy len šťastný život, že deti kríž niesť nesmú. Vždy niesli aj tie. Prečo by nemohli poniesť aj dnes?

Mala som v detstve susedov kde mali otecka alkoholika, chodila som sa k nim hrávať. To bol vždy niekto na stráži, či už sa ich otec z krčmy nevracia. Vtedy dal znamenie a všetci sa poschovávali, opitý otec prišiel, popozeral a keď videl že nikto nie je doma, nemá koho udrieť, hodil sa na posteľ a hneď zaspal. A ako to zvyčajne býva, ráno už bol zasa dobrý. A vidíte, žili si inak vo veselosti, tie deti z toho nemali žiadnu traumu. Normálne žili, hrali sa, iba sa museli schovať keď bol otecko opitý. Vôbec svoj život nevnímali ako tragédiu, brali to s veľkou ľahkosťou. Deti podobné záťaže znášajú lepšie než dospelí.


Neexistuje dôvod prečo by mala žena zradiť prísahu, ktorú dala pri sobáši Bohu a manželovi. Alkoholizmus manžela je práve iba dôvod a výzva aby priniesla obetu a zachránila si ho.

Dúfam, že sa na mňa teraz nebudete hnevať. Skúste len zmýšľať menej pozemsky a viac nebesky, potom všetko uvidíte inak, určite uvidíte, že je to pravda, drahé sestry. Prajem Vám pekný deň.


Reply author: mortinia
Replied on: 28 december 2011 07:03:04
Správa:

citácia:
Drahá Mak a Mortina, môj manžel mi ruku nezlomil a zatiaľ alkoholik nie je. Ak by to ale spravil, určite by som ho neopustila. Dôvodov je niekoľko. Lebo ho milujem. Lebo nežijem len pre tento rýchlo pominuteľný život, preto ho neopustím ani keby ma to malo tento život stáť. A potom neprisahali všetky manželky, že budú so svojim mužom v dobrom aj v zlom? Áno aj v zlom.

....
Pôvodne zaslal Alzbeta - 27 december 2011 :  17:35:37




Nieee, nikto sa na vás nehnevá, vyjadrili ste predsa svoj názor, za to sa nehryzie
pekne ste to napísali, veľmi pekne.. kiež by boli všetky prípady, také, že žeby sa dalo kam ukryť..
myslím, že by sa však úplne zamiešali karty, keby sa sem skutočne vyjadrila osoba, kt. manžela alkoholika má alebo mala.
Viete, ja som raz bola s kolegom na výsluch poškodenej v nemocnici - bola to zbitá, popálená a dorezaná žena alkoholika.. strávila som pár minút na WC kde som vyvrátila obsah žalúdka.. nedalo sa na to pozerať a aj kolega uznal, že tá nemusí povedať ani slovo, budú stači fotky, čo vyhotovili policajti.. A to ja mám silný žalúdok...

Takže skutočne - vaše slová sú až hrdinské - ale ani vy nemôžete vylúčiť, že sú aj prípady, kedy ide o život a zostávať dalej napr. pri takom manželovi, ako som vyššie uvidela - to je predsa samovražda - a to už hriech je - že?

Všetci máme svoj kríž, niekto väčší, iný menší .. , buďte len rada, že nemáte manžela alkoholika, gamblera, príp. iného, kt. má nejaký abúzus.. Betka - zato Bohu ďakujte


Reply author: mak
Replied on: 28 december 2011 09:48:02
Správa:

neviem ako ste prišli na to že by som mal byť ženou? Som muž ale mám zopár skúseností aj z tejto oblasti (pomoc týraným ženám a deťom)

Betka, len trošku poopravím Alkoholizmus je choroba, teda závislosť na alkohole. to že by si muža neopustila ani keby ťa mlátil je pekné a obdivuhodné, ale poznám aj také prípady ked žena už skutočne nevládala, ked skončila v nemocnici. a to viacnásobne. Preto že Boh nechce zbytočné utrpenie existuje inštitút rozluky (nie rozvod alebo anulácia). Vieš hovorí sa to lahko pokial to človek nezažije na vlastnej koži.


Reply author: mortinia
Replied on: 28 december 2011 10:37:31
Správa:

citácia:
neviem ako ste prišli na to že by som mal byť ženou? Som muž ale mám zopár skúseností aj z tejto oblasti (pomoc týraným ženám a deťom)


Pôvodne zaslal mak - 28 december 2011 :  09:48:02



jáj, tak potom znova pardon lebo hadec sa ma pýtal, či náhodou nie sme "dobré priateľky" - tak mi z toho vyšlo, že ste ona -



Reply author: carolus
Replied on: 28 december 2011 12:14:29
Správa:

**********

Opravím vám aspoň tie chyby u hriechov mak a mortina.

citácia:

3. vyhladať pomoc centra pre týrané ženy.
4. v prípade ublíženia na zdraví podať trestné oznámenie

Pôvodne zaslal mak - 27 december 2011 : 12:14:38




Pozor! Dopúšťate sa hriechu = Navádzanie na hriech.

Aj keď jej veľmi vážne ublížil, udať vlastného muža svetským inštitúciám je ťažkým hriechom. Ak sa také vážne ublíženia opakujú, ako možnosť je tu len rozluka. Podobne ako svetské rozvody aj trestné oznámenia na vlastného muža u kresťanky-katolíčky neprichádzajú do úvahy. Žena nesmie udať vlastného muža!

Ďalej centrá pomoci ženám nadávajú kresťanské rady, preto takým poradenským službám sa treba vyhnúť. Ak by to už bolo naozaj neznesiteľné a o život, obráťte sa len na kresťanov – miestna fara.




citácia:
kedy ide o život a zostávať dalej napr. pri takom manželovi, ako som vyššie uvidela - to je predsa samovražda - a to už hriech je - že?

Pôvodne zaslal mortinia - 28 december 2011 : 07:03:04



Omyl. To hriech nie je. To by aj náš Spasiteľ spáchal hriech samovraždy. Zostal v nebezpečenstve, neutiekol, aj keď mohol, dokonca aj vedel, že ho určite zabijú.

**********


Reply author: mortinia
Replied on: 28 december 2011 12:36:28
Správa:

ako myslíte carolus.. očividne máme na vec trošku iný názor, ja sa s vami hádať nebudem.. iba ma zaujíma:
kde sa to píše, že žena nesmie v kritických situáciách udať vlastného muža?? Ja by som takého proste nenechala behať po slobode, ak by bol nebezpečný pre spoločnosť i pre seba..

"Ďalej centrá pomoci ženám nadávajú kresťanské rady" - tomu tiež nerozumiem - je tu preklep?? nadávajú??? chceli ste napísať nahrádzajú?

no carolus -- rozdiel medzi nami ľuďmi Kristom je ten, že my nie sme Boh. On vedel, že musí zomrieť, aby prelomil osteň hriechu, urobil to pre dobro celého sveta, obetoval sa. Ja tu vidím mierny nepomer..


Reply author: carolus
Replied on: 28 december 2011 14:06:46
Správa:

citácia:

kde sa to píše, že žena nesmie v kritických situáciách udať vlastného muža?? Ja by som takého proste nenechala behať po slobode, ak by bol nebezpečný pre spoločnosť i pre seba..
Pôvodne zaslal mortinia - 28 december 2011 : 12:36:28



Už som zabudol kde som to o udávaní vlastných mužov od žien ako vždy ťažkom hriechu čítal. Ale stačí sa len pozrieť do Nového Zákona, čo nám okolo toho hovorí Božie slovo, z ktorého to tiež vyplýva, tam sa píše, že je chyba už aj to ak sa medzi sebou súdia a netrpia krivdu obyčajní kresťania (hoci sú medzi sebou v nepríbuzenskom pomere):

1Kor 6,6-8:
Už vôbec to je u vás chyba, že sa súdite medzi sebou. Prečo radšej nestrpíte krivdu? Prečo radšej neznesiete škodu?


Takže ak je už toto chyba, ak sa udávajú a súdia obyčajní nepríbuzní kresťania, potom je logický záver, že netrpieť krivdu, ale udať vlastného muža s ktorým ona tvorí dokonca priamo jedno telo a bola preň stvorená, už musí byť jednoznačne závažným hriechom.

Ste zatiaľ príliš ovplyvnená týmto svetom, udávať vlastných manželov je odporné, pravdaže všetky antikresťanské režimy k tomu nabádali, ako nacizmus, komunizmus.., ale kresťanka to spraviť nemôže. Neveríte v Božiu spravodlivosť? Žiaden hriech nezostane skrytý, o to sa nemusíte báť. Za svojho muža sa, hoc by to bol najväčší zločinec sveta, len modlite. Ste s ním jedno telo, preto neudávajte ani nikomu nepomáhajte v postupe proti vlastnému mužovi.

citácia:

Ďalej centrá pomoci ženám nadávajú kresťanské rady" - tomu tiež nerozumiem - je tu preklep?? nadávajú??? chceli ste napísať nahrádzajú?
Pôvodne zaslal mortinia - 28 december 2011 : 12:36:28



je to preklep, ale iný ako myslíte, má byť nEdávajú. Nedávajú.
Centrá pomoci ženám nie sú cirkevné kresťanské inštitúcie. Preto sa dá predpokladať že nebudú podávať kresťanské rady. Dá sa odhadovať, že je možné, že budú dávať aj rady odporujúce kresťanským mravom. Udať vlastného manžela, rozviesť sa

citácia:

no carolus -- rozdiel medzi nami ľuďmi Kristom je ten, že my nie sme Boh. On vedel, že musí zomrieť, aby prelomil osteň hriechu, urobil to pre dobro celého sveta, obetoval sa. Ja tu vidím mierny nepomer..
Pôvodne zaslal mortinia - 28 december 2011 : 12:36:28



Ako už iní zdôrazňovali, žena prisahala vernosť v dobrom aj zlom. Ak nechcete Kristov príklad. Dám príklad iný. Vojak ak dobrovoľne prisahal vernosť, nedopustí sa hriechu ak v nebezpečenstve smrti neutečie, ale dopustí sa ho akurát ak bez dovolenia utečie. Ak vojak dobrovoľné prisahal, je potom preň dezercia hriechom. Tým však netvrdím, že ak žena na chvíľu pred nebezpečným mužom odbehne, dopúšťa sa hriechu. Ale rozhodne sa nedopúšťa hriechu ak zostane. Takýto skutok kresťania-katolíci nepovažujú za hriech, ale za pekný prejav statočnosti.



Reply author: baránok
Replied on: 28 december 2011 19:47:59
Správa:

Carolus, zaujímavá myšlienka s tým (ne)udávaním muža. Osobne s ňou nesúhlasím.

Preto Vám uvediem príklad ab-absurdum, zámerne preexponovaný a skúste na neho použiť vlastnú šablónu.

Manželka zistí, že jej manžel, zhodou okolností učiteľ na základnej škole, sexuálne zneužíva ich maloletého syna. Tieto svoje zvrhlé chúťky si dokonca zanamenáva kamerou.
Samozrejme, zdesená manželka keď balí svoje veci, resp. synove nájde ďalší video-materiál, z ktorého je zrejmé, že manžel obdobný spôsobom zneužíva aj niektorých svojich žiakov.

Čo teraz ? Udať či neudať ?


Reply author: hadec
Replied on: 29 december 2011 00:03:44
Správa:

Som zvedavy carolus ,ako tuto svoju interpretaciu chcete sklbit z 9timi cudzimi chriechmi . Hmmmm...


Reply author: mortinia
Replied on: 29 december 2011 09:42:53
Správa:

citácia:


Už som zabudol kde som to o udávaní vlastných mužov od žien ako vždy ťažkom hriechu čítal. Ale stačí sa len pozrieť do Nového Zákona, čo nám okolo toho hovorí Božie slovo, z ktorého to tiež vyplýva, tam sa píše, že je chyba už aj to ak sa medzi sebou súdia a netrpia krivdu obyčajní kresťania (hoci sú medzi sebou v nepríbuzenskom pomere):

1Kor 6,6-8:
Už vôbec to je u vás chyba, že sa súdite medzi sebou. Prečo radšej nestrpíte krivdu? Prečo radšej neznesiete škodu?


Takže ak je už toto chyba, ak sa udávajú a súdia obyčajní nepríbuzní kresťania, potom je logický záver, že netrpieť krivdu, ale udať vlastného muža s ktorým ona tvorí dokonca priamo jedno telo a bola preň stvorená, už musí byť jednoznačne závažným hriechom.

Ste zatiaľ príliš ovplyvnená týmto svetom, udávať vlastných manželov je odporné, pravdaže všetky antikresťanské režimy k tomu nabádali, ako nacizmus, komunizmus.., ale kresťanka to spraviť nemôže. Neveríte v Božiu spravodlivosť? Žiaden hriech nezostane skrytý, o to sa nemusíte báť. Za svojho muža sa, hoc by to bol najväčší zločinec sveta, len modlite. Ste s ním jedno telo, preto neudávajte ani nikomu nepomáhajte v postupe proti vlastnému mužovi.


je to preklep, ale iný ako myslíte, má byť nEdávajú. Nedávajú.
Centrá pomoci ženám nie sú cirkevné kresťanské inštitúcie. Preto sa dá predpokladať že nebudú podávať kresťanské rady. Dá sa odhadovať, že je možné, že budú dávať aj rady odporujúce kresťanským mravom. Udať vlastného manžela, rozviesť sa


Ako už iní zdôrazňovali, žena prisahala vernosť v dobrom aj zlom. Ak nechcete Kristov príklad. Dám príklad iný. Vojak ak dobrovoľne prisahal vernosť, nedopustí sa hriechu ak v nebezpečenstve smrti neutečie, ale dopustí sa ho akurát ak bez dovolenia utečie. Ak vojak dobrovoľné prisahal, je potom preň dezercia hriechom. Tým však netvrdím, že ak žena na chvíľu pred nebezpečným mužom odbehne, dopúšťa sa hriechu. Ale rozhodne sa nedopúšťa hriechu ak zostane. Takýto skutok kresťania-katolíci nepovažujú za hriech, ale za pekný prejav statočnosti.


Pôvodne zaslal carolus - 28 december 2011 :  14:06:46




carolus carolus... veru, veľmi ma zaujíma, ako budete reagovať na baránkovu otázku..
dali ste tu iba aký maličký úryvok z listu kor. ? ved to treba dať celé..

Kor. 6) 5 Na vaše zahanbenie to hovorím. Vari nie je medzi vami nik múdry, kto by mohol rozsúdiť svojich bratov?
6 Ale brat s bratom sa súdi - a to pred neveriacimi?!
7 Už vôbec to je u vás chyba, že sa súdite medzi sebou. Prečo radšej nestrpíte krivdu? Prečo radšej neznesiete škodu?
8 Ale vy krivdíte a škodíte, a to bratom!
9 Neviete, že nespravodliví nebudú dedičmi Božieho kráľovstva? Nemýľte sa: ani smilníci ani modloslužobníci ani cudzoložníci ani chlipníci ani súložníci mužov, ani zlodeji ani chamtivci ani opilci ani utŕhači ani lupiči nebudú dedičmi Božieho kráľovstva....

aj tie vaše slová znejú pekne-- avšak žiaľ - nie sú stavané nie iba pre túto dobu, ale celkovo pre niektorých ludí..
KEBY som len mohla aplikovať nejak vaše slová do bežného života, muselo by sa stať to, že muži by nepili a svoje ženy by netrieskali jak žito.
Ja som nikde nenapísala, že žena by sa za svojho naničhodného muža nemala modliť - ja vravím: nedať sa dobrovoľne zabiť pre tak nízky cieľ, ako je alkohol!!!! utekať, chrániť si život a najmä život detí. Modlitba je predsa dôležitejšia, ako "nechať sa dobrovoľne trieskať" - nie je to tak? to však neznamená, že sa žena musí vystavovať nebezpečenstvu a byť v blízkom kontakte s takým človekom.
Máte pravdu - udávať vlastných mužov je odporné - ale žiaľbohu, niekedy nevyhnutné potrebné pre d obro konkrétnej osoby i spoločnosti. Viete - Boh niekedy ludom pomáha aj tak, že im pošle do cesty človeka - pravdaže nežijeme iba pre tento svet ale najmä pre život večný - ak sa však človek chce modliť a chce byť pre tento svet ešte osožný a robiť dobré skutky, nemal by ležať v kóme v nemocnici.

Centrá pomoci že nedávajú kresťanské rady? a vy odkial viete? boli ste tam? To záleží od toho, kto v nich pracuje. Pozrite - napr. taký mak sa vyjadril, že má trošku skúsenosti s pomocou pre týrané ženy a deti. .. myslíte, že tým ludom dá nekresťanské rady?
a dokonca, sú aj kresťanské centrá pomoci, ak sa nemýlim..


ved to sám píšete - že žena prisala vernosť v dobrom aj zlom - a muž snáď neprisahal????
to, že žena od muža na čas odíde, kým sa muž nedá dokopy, neznamená, že už mu bude manželka neverná !!!
Dokonca mám skúsenosti s chlapmi, kt. prestali piť, lebo si posedeli 3 ročky za mrežami - len im to prospelo + dostali podmienku, zákaz požívať alkohol, - teda sú prísne kontrolovaní... teraz sú jak baránkovia.. a sami neveria tomu, čo predtým vystrájali..

carolus - iba na záver -ak k vám jedného dňa dobehne suseda zbitá, zakrvácaná, so zlomenými končatinami - VARUJEM VÁS pred tým, aby ste jej povedali - len ty pekne chod k svojmu manželovi. Ste povinný poskyntúť jej pomoc!!

PS: pravdaže verím v Božiu spravodlivosť - viac, ako si viete predstaviť, mám totiž skúsenosť, že tá Jeho spravodlivosť nefunguje len vo večnosti, ale aj tu na tomto svete -Božie mlyny presa len melú...

a teraz si pekne počkám, ako budete odpovedať baránkovi na jeho "ad absurdum " otázočku.





Reply author: carolus
Replied on: 29 december 2011 13:50:43
Správa:

citácia:
Carolus, zaujímavá myšlienka s tým (ne)udávaním muža. Osobne s ňou nesúhlasím.
Pôvodne zaslal baránok - 28 december 2011 :  19:47:59




To nie je myšlienka, ale vážny hriech. O hriechoch som toho už preštudoval, že by som už pomaly mohol začať uvažovať o písaní knihy. A niečí nesúhlas je v takom prípade nepodstatný. Ak by mali byť hriechy len tie, ktoré ľudia uznávajú, asi by sme ich už veľa nemali.

citácia:

Preto Vám uvediem príklad ab-absurdum, zámerne preexponovaný a skúste na neho použiť vlastnú šablónu.

Manželka zistí, že jej manžel, zhodou okolností učiteľ na základnej škole, sexuálne zneužíva ich maloletého syna. Tieto svoje zvrhlé chúťky si dokonca zanamenáva kamerou.
Samozrejme, zdesená manželka keď balí svoje veci, resp. synove nájde ďalší video-materiál, z ktorého je zrejmé, že manžel obdobný spôsobom zneužíva aj niektorých svojich žiakov.

Čo teraz ? Udať či neudať ?

Pôvodne zaslal baránok - 28 december 2011 :  19:47:59



V takom prípade správny postup manželkyn je asi takýto: Povedať svojmu manželovi, že o tom vie, pohovoriť si s nim o jeho úchylke. Potom on musí odprisahať, že už to viac nespraví. Tiež musí zmeniť zamestnanie. Čo sa stalo, sa už neodstane, preto aj jeho uväznenie, čo by ste Baránok chcel a tým verejná rodinná hanba, by nemalo veľký zmysel. Ak by ale svoju prísahu nedodržal a znova sa pokúsil o sexuálne obťažovanie dieťaťa, obrátiť sa s týmto problémom na cirkev a žiadať o okamžitú rozluku s tým, že deti si matka vezme k sebe. Myslím, že v takomto prípade by cirkev určite vyhovela.

Viem, že vám média vytváraiú obraz pedofilov ako by to boli najvačší netvori pod slnkom. Ale aj oni dokážu ľutovať, plakať, cítiť...


Reply author: carolus
Replied on: 29 december 2011 15:03:21
Správa:

citácia:

ved to treba dať celé..

Kor. 6) 5 Na vaše zahanbenie to hovorím. Vari nie je medzi vami nik múdry, kto by mohol rozsúdiť svojich bratov?
6 Ale brat s bratom sa súdi - a to pred neveriacimi?!
7 Už vôbec to je u vás chyba, že sa súdite medzi sebou. Prečo radšej nestrpíte krivdu? Prečo radšej neznesiete škodu?
8 Ale vy krivdíte a škodíte, a to bratom!
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 09:42:53




Bez obáv, ja som to čítal celé a dobre to poznám. Slovo bratia sa tu nechápe ako rodinní príslušníci, ale ako členovia cirkvi. Keď už sa musíme my kresťania súdiť, tak potom v rámci cirkvi, nie u štátnych inštitúcií.

citácia:

to však neznamená, že sa žena musí vystavovať nebezpečenstvu a byť v blízkom kontakte s takým človekom.
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 09:42:53



Veď nemusí, máme tu rozluky. Ale vy ste vravela, že zostať pri ňom je hriech, a ja som vám len vysvetlil, že to hriech nie. Nie je. Naopak, je to prejav statočnosti, ktorý sme si vždy ctili.

citácia:

Máte pravdu - udávať vlastných mužov je odporné - ale žiaľbohu, niekedy nevyhnutné potrebné pre d obro konkrétnej osoby i spoločnosti.
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 09:42:53



Ale stále sa nedokážete oslobodiť od pozemského zmýšľania.
Už som povedal - Nesmie sa to, je to ťažký hriech. Žena nesmie udať vlastného muža. Môže požiadať cirkev o rozluku, ak je to už ozaj na nevydržanie, ale nie ho udávať štátnym orgánom.

citácia:

Viete - Boh niekedy ludom pomáha aj tak, že im pošle do cesty človeka - pravdaže nežijeme iba pre tento svet ale najmä pre život večný - ak sa však človek chce modliť a chce byť pre tento svet ešte osožný a robiť dobré skutky, nemal by ležať v kóme v nemocnici.
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 09:42:53




Však nemusí, už som písal, že v takých prípadoch je tu cirkev a jej rozluky. Rozluky v najhoršom prípade áno, udavačstvo štátu od manželky na manžela nie. To už je hriech. Je s ním jedno telo.


citácia:

Centrá pomoci že nedávajú kresťanské rady? a vy odkial viete? boli ste tam?
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 09:42:53




Nie. Ale keďže to nie sú cirkevné organizácie, dá sa to ľahko predpokladať.

citácia:

To záleží od toho, kto v nich pracuje. Pozrite - napr. taký mak sa vyjadril, že má trošku skúsenosti s pomocou pre týrané ženy a deti. .. myslíte, že tým ludom dá nekresťanské rady?
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 09:42:53




Áno dá, lebo z kresťanstva má veľmi slabé vedomosti, riadi sa často podľa dnešného svetského myslenia, ktoré s Bohom a kresťanstvom nemá nič spoločné. Ja napríklad furt zháňam rôzne cirkevné dokumenty, čítam všeliake listy dávnych pápežov, čo je výborné čítanie a veľa sa človek naučí.


citácia:

ved to sám píšete - že žena prisala vernosť v dobrom aj zlom - a muž snáď neprisahal????
to, že žena od muža na čas odíde, kým sa muž nedá dokopy, neznamená, že už mu bude manželka neverná !!!
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 09:42:53




Nie len verná v sexuálnom zmysle, ale že bude aj žiť pri ňom a s ním. Na oddelenie potrebuje schválenie cirkvi. A je samozrejmé, že ani po tej rozluke nemôže mať iného muža. No mala by sa snažiť pri ňom vydžať a priniesť tú obetu. Rozluka len v najkrajnejšiom prípade.


citácia:

carolus - iba na záver -ak k vám jedného dňa dobehne suseda zbitá, zakrvácaná, so zlomenými končatinami - VARUJEM VÁS pred tým, aby ste jej povedali - len ty pekne chod k svojmu manželovi. Ste povinný poskyntúť jej pomoc!!
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 09:42:53




To sa nebojte, poskytnem pomoc blížnemu, ale nie takú že budem volať na jej muža políciu. Ošetrím jej rany, zaveziem do nemocnice. Ak by sa to opakovalo, cirkevná rozluka je v takých prípadoch možná, už sme hovorili.


Reply author: mortinia
Replied on: 29 december 2011 15:42:31
Správa:

citácia:


V takom prípade správny postup manželkyn je asi takýto: Povedať svojmu manželovi, že o tom vie, pohovoriť si s nim o jeho úchylke. Potom musí odprisahať, že už to viac nespraví. Tiež radšej zmeniť zamestnanie. Čo sa stalo, sa už neodstane, preto aj jeho uväznenie, čo by ste Baránok chcel a tým verejná rodinná hanba, by nemalo veľký zmysel. Ak by ale svoju prísahu nedodržal a znova sa pokúsil o sexuálne obťažovanie dieťaťa, obrátiť sa s týmto problémom na cirkev a žiadať o okamžitú rozluku s tým, že deti si matka vezme k sebe. Myslím, že v takomto prípade by cirkev určite vyhovela.

Viem, že vám média vytváraiú obraz pedofilov ako by to boli najvačší netvori pod slnkom. Ale aj oni dokážu ľutovať, plakať, cítiť...

Pôvodne zaslal carolus - 29 december 2011 :  13:50:43

[/quote]


výborne-- ešte že je tam to "asi", inak by ste dostali manželku do väzenia za neoznámenie a neprekazenie trestného činu. Ja len dúfam, že toto je vaša úplne zidealizovaná predstava, ako by som malo fungovať ale verím, že viete, že v praxi by sa vám táto fixná idea veľmi neosvedčila.. Je mi to ľúto, ale je to tak.
Od človeka so sexuálnou deviáciou chcete, aby niečo odprisahala aby svoju prísahu aj dodržal? Jeho obsesívne tlaky sú silnejšie, ako čokoľvek iné na svete. Taký človek potrebuje odbornú pomoc, utlmováky a byť uzavretý pred spoločnosťou, aby už žiadnemu dieťaťu neublížil!!!! Spoločnosť si musí pomáhať..

- nám médiá vytvárajú obraz pedofilov? a vám nie?? to nie médiá - to realita! carolus.. kývem nad vami hlavou. Je pravda, že aj na nich slnko svieti.. ale -
áno - dokážu cítiť, napr. vzrušenie keď znásilnia dieťa, radosť z toho, keď sa im na to nepríde, cítia potrebu urobiť to zas a zas a ľútosť prejavia len z toho, že sa dostanú do prísnej nápravno-výchovnej skupiny... Nechápete, že človek, kt. dokáže znásilniť dieťa, je chorý???

PS: podobne sa zachovala aj manželka A. R. Čikatila, kt. tušila, že s jej manželom niečo nie je v poriadku a pred vyšetrovateľmi mlčala - jej manžel znásilnil a zavraždil 55 mladých dievčat...


Reply author: mortinia
Replied on: 29 december 2011 16:06:30
Správa:

citácia:

...
Veď nemusí, máme tu rozluky. Ale vy ste vravela, že zostať pri ňom je hriech, a ja som vám len vysvetlil, že to hriech nie. Nie je. Naopak, je to prejav statočnosti, ktorý sme si vždy ctili.

Ale stále sa nedokážete oslobodiť od pozemského zmýšľania.
Už som povedal - Nesmie sa to, je to ťažký hriech. Žena nesmie udať vlastného muža. Môže požiadať cirkev o rozluku, ak je to už ozaj na nevydržanie, ale nie ho udávať štátnym orgánom.
..
Však nemusí, už som písal, že v takých prípadoch je tu cirkev a jej rozluky. Rozluky v najhoršom prípade áno, udavačstvo štátu od manželky na manžela nie. To už je hriech. Je s ním jedno telo.


Nie. Ale keďže to nie sú cirkevné organizácie, dá sa to ľahko predpokladať.

Áno dá, lebo z kresťanstva má veľmi slabé vedomosti, riadi sa často podľa dnešného svetského myslenia, ktoré s Bohom a kresťanstvom nemá nič spoločné. Ja napríklad furt zháňam rôzne cirkevné dokumenty, čítam všeliake listy dávnych pápežov, čo je výborné čítanie a veľa sa človek naučí.

Nie len verná v sexuálnom zmysle, ale že bude aj žiť pri ňom a s ním. Na oddelenie potrebuje schválenie cirkvi. A je samozrejmé, že ani po tej rozluke nemôže mať iného muža. No mala by sa snažiť pri ňom vydžať a priniesť tú obetu. Rozluka len v najkrajnejšiom prípade.


To sa nebojte, poskytnem pomoc blížnemu, ale nie takú že budem volať na jej muža políciu. Ošetrím jej rany, zaveziem do nemocnice. Ak by sa to opakovalo, cirkevná rozluka je v takých prípadoch možná, už sme hovorili.


Pôvodne zaslal carolus - 29 december 2011 :  15:03:21




carolus prosím vás, pozhánajte si aj novšie dokumenty a materiály, ved cirkevné trestné súdnictvo bolo zrušené niekedy v 50- tych rokoch..
úprimne - týrané ženy by vás za vaše vyjdrenia asi ukameňovali..
takže vaša predstava je len rozluka a nechať ho kludne dalej behať po slobode - nájde si inú partnerku, kt. tiež bude týrať a , a potom ďalšiu a ďalšiu.. a tak sa to bude točiť dookola... ano? .. hm.
Neviem, či ste si toho vedomý, ale väčšinou je potrebné, aby štátny orgán upravil vlastnícke práva tak, aby sa manžel tyran už do bytu alebo domu nedostal - hoci sú cirkene rozlúčený. takže predsa je potrebný zásah štátu.

čo sa týka tých centier - sú aj kresťanské centrá pomoci ako som uviedla-
a mak? - no to je váš názor na neho ja váš názor nezdieľam. Myslíte si, že ste múdrejší, ak čítate steré dokumenty?? nič v zlom - ale zaujímavé sebahodnotenie
Ved ja som vernosť nemyslela len v tom sexuálnom zmysle - ale tak, že manžel alkoholik je zrazu verný len svojej fľaši.

noooo, to s tou pomocou blížnemu si radšej premyslite - ak by ste ju odviezli do nemocnice, tam automaticky v takých prípadoch volajú PZ a vy by ste bol ten, ktorý ju doviezol - takže by ste museli svedčiť.
Keby sme som sa mali držal len vašej teórie - tak v prípade zlomeniny treba zohnať 2 paličky, modelársku sadru z garáže a takto zlomeninu ošetriť - však? a na popáleniny len trocha ľadu a bude to ok.. tak to myslíte?
carolus... poviem vám, čo by bolo ideálne: keby ľudia nechlastali, keby si neubližovali, keby sa nerodili ludia s deviáciami, etc... Ale tak to nie je.


Reply author: carolus
Replied on: 29 december 2011 18:00:33
Správa:

citácia:

ešte že je tam to "asi", inak by ste dostali manželku do väzenia za neoznámenie
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



Tak by sa nespravodlivo dostala do vezenia, hriech by ale nemala, a to je to najhlavnejšie. Už veľa kresťanov bolo vo vezení za to, že odmietali rešpektovať zákony, ktoré boli v rozpore s kresťanskými mravmi, a iste ešte aj veľa bude. Ale za to nás predsa čaká odmena u Boha, hovorím, nerozmýšľajme tak hrozne prízemne, pozemsky. Vnímajme všetko viac nebesky.
Ale ak sa nemýlim, už aj u nás platí ten kresťanskejší zákon, že manželka nemusí dávať oznámenia a svedectvá proti vlastnému mužovi.




citácia:

Od človeka so sexuálnou deviáciou chcete, aby niečo odprisahala aby svoju prísahu aj dodržal? Jeho obsesívne tlaky sú silnejšie, ako čokoľvek iné na svete
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



Sexuálne chute aj u takých ľudí by nemali byť o nič silnejšie než sú sexuálne chute heterosexuálov na normálny sex, čo je väčšinou naozaj veľmi silné. No to by potom znamenalo, že ani normály hetero by nedokázal žiť v celibáte. Ale dokážu to, preto je logický záver, že by to mali dokázať aj tí s tými rôznymi odchýlkami, homosexuáli, pedofili a podobne. Ale ak to niekto s takou úchylkou náhodou nezvláda, dobrovoľné liečenie je samozrejme možné.

citácia:

PS: podobne sa zachovala aj manželka A. R. Čikatila, kt. tušila, že s jej manželom niečo nie je v poriadku a pred vyšetrovateľmi mlčala - jej manžel znásilnil a zavraždil 55 mladých dievčat...
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



A myslíte si, že kňaz môže v takom prípade vyzradiť spovedné tajomstvo a ísť udať? Je to rovnaké. Žiadať také niečo od manželky je ako by ste chceli aby kňaz porušil spovedné tajomstvo. Nech by sa čo dialo, nesmie, inak by mal hriech. A tým to končí. Keď sa to nesmie, tak sa to nesmie. Nespravím to ani keby mal ten človek vyvraždiť celý svet a nastať koniec sveta. Nesmiem, nedá sa. Ak veríme v Boha, potom by sme tu nemali vidieť veľký problém, nič mu neujde, a ak by Boh veľmi chcel, tak zasiahne aj sám. Niektorí ľudia udať informácie nesmú, a ak majú nutkanie to spraviť, majú si to pokladať za skúšku a vydržať to.

citácia:

carolus prosím vás, pozhánajte si aj novšie dokumenty a materiály, ved cirkevné trestné súdnictvo bolo zrušené niekedy v 50- tych rokoch
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



A to je práve tá chyba. A čo neznamená, že Božie slovo prestalo platiť. V čase apoštolov ešte vytvorené cirkevné súdnictvo tiež nebolo, takže sa problémy tiež museli riešiť nejako podomácku.


citácia:

úprimne - týrané ženy by vás za vaše vyjdrenia asi ukameňovali..
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



Potom sú to zlé ženy a to svoje týranie si zaslúžili, dostali ho ako trest Boží a ak sa nepokoria, dostanú do Boha aj ďalší, podobne ako žena v tej starej povesti. A ak trest náhodou nedostanú na tomto svete, dostanú ho o to väčší v očistci alebo v pekle. A tá povesť:


V jednej krajine vládol zlý a nemilosrdný pán, mal veľmi tvrdé srdce, bol ukrutne prísny a často aj nespravodlivý, preto ho nikto nemal rád a mnohí poddaní si želali jeho smrť, i modlili sa aby sa Pán Boh nad nimi zľutoval a toho zlého vladára si čím skôr povolal. Len akási stará žena sa jediná modlila aby Boh toho panovníka požehnal dobrým zdravým a dlhým životom. Ľudia sa tomu čudovali a začali sa jej pýtať na dôvody takej modlitby. Ona odpovedala: „Keď som bola mladá, mala som ukrutného tyrana. A keď som si želala, aby sa pominul, dostala som druhého, no ešte horšieho. Keď som si zasa želala, aby sa pominul, dostala som tretieho, a zasa ešte ukrutnejšieho. Bojím sa teda, že ak si budem želať skorý koniec nášho pána, nastúpi po ňom nejaký ešte horší, a preto sa radšej modlím už len takto za neho.“ Chýr o tejto jej reči sa rýchlo rozšíril a ľudia sa postupne začali modliť podobne ako ta stará žena. A ten panovník sa po rokoch polepšil, začal byt k ľuďom lepší a milosrdnejší.



citácia:

takže vaša predstava je len rozluka a nechať ho kludne dalej behať po slobode - nájde si inú partnerku, kt. tiež bude týrať a , a potom ďalšiu a ďalšiu.. a tak sa to bude točiť dookola... ano? .. hm.
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



Áno, možno ho Boh pošle k inej aby zas tú vytrestal, alebo vyskúšal jej dobrotu a pokoru, ak nie je zlá. Také skúšky mali aj niektoré sväté ženy. Ale opilci dlho nežijú. Rozhodne ho však manželka nesmie dať na políciu a súdy, musí ho prenechať len Pánu Bohu.

citácia:

Neviem, či ste si toho vedomý, ale väčšinou je potrebné, aby štátny orgán upravil vlastnícke práva tak, aby sa manžel tyran už do bytu alebo domu nedostal - hoci sú cirkene rozlúčený. takže predsa je potrebný zásah štátu.
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



Štát nemá právo rozvádzať a ani inak deliť manželov. To si len neoprávnene a hriešne nárokuje od francúzkej revolúcie. Rozluka by mala byť prijateľná len v extrémnych prípadoch, a to by v takých prípadoch mala žena radšej bývať na mieste, ktoré je pre muža neznáme. Mali by ju niekde schovať jej príbuzní.


citácia:

noooo, to s tou pomocou blížnemu si radšej premyslite - ak by ste ju odviezli do nemocnice, tam automaticky v takých prípadoch volajú PZ a vy by ste bol ten, ktorý ju doviezol - takže by ste museli svedčiť.
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



Ak si zranenia vyžadujú nemocnicu, to by sme sa dohodli. Doviezol by som ju a hneď odišiel a ona by povedala, že ju doviezol neznámy šofér. Ale viem, že aj s lekárom sa dá občas rozumne dohodnúť aby políciu nevolal, takých prípadov poznám viacero. Však sme ľudia a hlavne kresťania, vybavíme si často svoje záležitosti aj bez polície a súdov. Robí sa to bežne.

citácia:

carolus... poviem vám, čo by bolo ideálne: keby ľudia nechlastali, keby si neubližovali, keby sa nerodili ludia s deviáciami, etc... Ale tak to nie je.
Pôvodne zaslal mortinia - 29 december 2011 : 16:06:30



Áno, a ja vám poviem, čo som už hovoril, ono to môže byť niekedy na ľudí aj trest boží alebo skúška ich pokory a trpezlivosti. Preto všetkým ženám môžeme najlepšie radiť: Hlavne vydržať. Tu nič nie je večné. A potom dostanete odmenu, ktorá stojí za všetky utrpenia sveta.


Reply author: mortinia
Replied on: 29 december 2011 19:28:18
Správa:

citácia:


Tak by sa nespravodlivo dostala do vezenia, hriech by ale nemala, a to je to najhlavnejšie. Už veľa kresťanov bolo vo vezení za to, že odmietali rešpektovať zákony, ktoré boli v rozpore s kresťanskými mravmi, a iste ešte aj veľa bude.
....
Pôvodne zaslal carolus - 29 december 2011 :  18:00:33




carolus carolus, zalámať nad vami rukami je málo.. už vam píšem poslednú správu, lebo vidím, že to nemá význam.. stále sa točíme okolo toho istého.
áno - veľa kresťanov a dokonca svätých bolo väznených nespravodlivo - ale nie pre takú nízku príčinu, ako je alkohol..

vy že sa chystáte napísať knihu? radšej nič nepíšte, lebo to bude na hanbu celej kresťanskej spoločnosti... ešte máte čo študovať - napr.
že sexuálny pud je u deviantov rovnaký ako u bežných heterosexuálov?
Tu si musíte uvedomiť, že deviant je preto deviantom, lebo má neprekonateľné obsesie - ale bežný heterosexuál sa vie ovládať - preto je nutné deviantov liečiť a utlmovať liekmi a heterosexuála nie - ak tomu neporozumiete, odkážem vás na odbornú literatúru.
Vy možno považujete manželku Čikatila za hrdinku, celý svet ju považuje za hlupaňu - keby otvorila ústa, nemuseli by zomrieť deti.
Poprosím - nepreťte povinnosť mlčanlivosti u kňazov s možnosťou mlčať u manželiek. Manželia si pred oltárom nesľubujú mlčanlivosť v prípade, ak jeden z nich spôsobí vážnu ujmu spoločnosti..

to, že cirkevné trestné súdnictvo sa zrušilo v 50 rokoch nie je chyba. Cirkev má mnoho iných povinnosti, ako niekoho trestať - trestá predsa Boh (Boh je spravodlivý sudca.. ) - z toho dôvodu upustila od cirkevného trestného práva a prenechala úkony týkajúce sa trestných činov členov cirkvi na štátne orgány, niektoré tresty sú však výlučne v jej pôsobnosti, napr. exkomunikácie.. - ak sa chcete na toto sťažovať, musíte vo Vatikáne, lebo tu nič neporiešime.

pekná povesť.. ja som však vyššie uviedla iný príklad - že mám osobné skúsenosti s alkoholikmi, kt. si vo väzení posedeli pár rokov - tam sa piť nesmie, tak prestali + dostali podmienku nepožívať alkohol a sú ok.. ešte sa aj poďakovali ..

to, že by vás týrané ženy za vaše vyjadrenia ukamenovali, som napísala obrazne - a vy ste na to reagovali tak, že si niekto zaslúži byť týraný... no comment.
Boli by ste prekvapený, do akého veku sa niektorý "zakonzervovaní" alkoholici dožili.. u nás na sídlisku býva jeden čo má 80, každé ráno si skočí do krčmy, potom aj na obed aj na večeru.. a tak funguje už min. 30 rokov a stále je zmotaný.. ešte som ho nevidela triezveho a neagresívneho.

čo sa týka štátneho zásahu - prečítali ste poriadne čo som napísala? že aj ak sú manželia cirkevne rozlúčený, štát musí na návrh jedného z manželov zasiahnuť do vlastníctva tak, aby bol vylúčený prístup manžela alkoholika do domácnosti. - nie do manželstva ale do vlastníctva. Či ako si to predstavujete? že alkoholik si bude ďalej veselo bývať v dome a ak manželka nemá príbuzných tak pojde s deťmi pod most, lebo v centrách pomoci nedávajú kresťanské rady..?? joj carolus carolus..
no - s tou pomocou, neviem, či by ste sa tak lahko vyšmykli.. nemocnica jej povinná zavolať PZ - žiaden lekár nechce byť zodpovedný .. aj keby ste zbabelo ušli, aj tak by bola privolaná hliadka..

Už fakt k tomu nemám čo dodať.. nemáte do ešte dobre premyslené carolus.. ja si myslím, že cirkev to premyslela dobre - presne tak, ako sú dôvody na rozluku manželstva v CIC, tak je to ok..


Reply author: mak
Replied on: 29 december 2011 21:29:52
Správa:

Nehnevaj sa Carolus, ale ani po odbornej- cirkevno právnej a ani morálnej stránke to nemáš dobre preštudované. Mortinia ti to dostatočne a jasne vysvetlila. len krátko dodám: nie je hriechom pre ženu udať vlastného muža (a už vôbec nie ťažkým). Proti ktorému prikázaniu by to malo byť prečinom? Naopak trestné oznámenie sleduje viac cielov a všetky sú dobré.
1. ochrana zdravia a života ženy (dokonca podla katolíckej morálky nie je hriechom ani zabiť útočníka pri spravodlivej sebaobrane, teda keby muž útočil na ženu s nožom v ruke a ony by sa bránila a pritom muža zabila nemá hriech)
2. ochrana detí a spoločnosti pred agresívnym a zlým človekom
3. snaha pomôcť mužovi, pretože väzenie a a protialkoholické liečeniu mu môže pomôcť spamätať sa a dospieť k spáse.

Čo sa týka centier pre pomoc týraným ženám tvoja rakcia je neadekvátna a určite tých centier veľa nepoznáš. Tvoja reakcia by bola pochopiteľná len v prípade ak tvoja týraná manželka tam hladala pomoc a oni išli proti tebe- tyranovi. Pretože tie centrá ktoré poznám sú veľmi úzko prepojené s Katolíckou cirkvou a v tíme spolupracovníkov je aj katolícky kňaz.


Reply author: carolus
Replied on: 29 december 2011 22:42:11
Správa:

Mak, čítal som, že to pre ženu hriech vždy je, bolo to niečo starého, škoda, že som si nepoznačil zdroj, ale ani ma nenapadlo, že to budem potrebovať. No ak z dávnych čias nás nejakí cirkevní otcovia učia, že to hriech je. Potrebujem potom nejakú cirkevnú autoritu, ktorá bude o tejto veci tvrdiť niečo iné. Čítali ste teda nejakého pápeža, ktorý by sa vyjadril, že to hriech nie je, alebo aspoň nie vždy?

So Svätým písmom je to tiež v krásnej zhode. Priam to aj z neho vyplýva. Ak sa inak rodinne nepríbuzní kresťania medzi sebou súdia, je to už chyba. Teologicky sa dá teda jasne postupovať: U nepríbuzných – chyba. U príbuzných by to už potom mal byť hriech. A u manželky už ťažký hriech, keďže tam je spojenie najbližšie – stala sa s mužom jedným telom, kde muž tvorí hlavu. A je rovnako trochu proti logike aby telo udávalo vlastnú hlavu bez jej schválenia. Po každej stránke mi to teda sedí, že tí cirkevní otcovia z dávnych čias sa nemýlia.


Na otázku pod ktorý hriech to zaradiť, neviem zatiaľ presne odpovedať. Ale nepovažujem za najšťastnejší ten postup všetko napasovať len do desatora. A čo tam strčiť nevieme, to odignorovať. Ale patrí to asi tam, kde sa nachádza aj hriech zrady.


Reply author: carolus
Replied on: 29 december 2011 23:20:06
Správa:

Ďalej, že nie je hriech ani zabiť útočníka. Áno ale to obyčajne v prípade cudzieho človeka. Máme právo na obranu. Trochu inak je to ale v rodine, nemôžeme sa aktívne brániť proti rodinnej autorite, ktorá je nad nami. Ak napríklad otec ide zbiť svojho neposlušného syna, syn nemá právo sa začať aktívne fyzicky brániť – udrieť otca. A o nejakom zabití vlastného otca je už azda strašné aj uvažovať. U mňa osobne, ak by ma šiel otec zabiť, a nedalo by sa utiecť, pokľaknem, začnem sa modliť a budem pokorne čakať na tú smrť, určite by som sa nezačal brániť, otec je otec.


Reply author: mortinia
Replied on: 30 december 2011 15:50:44
Správa:

vidíte to mak.. tak to dopadne, ak ludia čítajú bibliu bez odborného výkladu..
čo sa týka toho listu kor. 6. v mojej biblii s výkladom sa píše že:
už sv. Pavol vravel, že nie je dobré súdiť sa s inými kresťanmi, a nie je to dobré najmä vtedy, ak členovia sudcovského zboru nie sú kresťanmi - pretože vtedy pravdepodobne nebudú citliví ku kresťanským hodnotám, nemajú Božiu múdrosť, nemajú Ducha..
Ďalej sa u píše, že ľudia často ženú svoj spor pred súd z pomstychtivosti , prípadne tam krivo svedčia alebo sa osočujú.. preto sa tam píše: "Ale vy krivdíte a škodíte, a to bratom!" už ked sa človek ocitne pred súdom, nemá nikomu krivdiť, ani krivo prisahať, len pravdu hovoriť..
..
Sv. Pavol opisuje vlastnosti neveriacich. Nechce tým povedať, že cudzoložnice, homosexuáli, zlodeji alebo lakomci sú automaticky neodvolateľne vylúčení z Božieho kráľovstva, pretože už vo verši 6.11 vraví, že Kristus môže zmeniť aj život homosexuálov a podobných hriešnikov. Avšak tí, kt. o sebe vyhlasujú, že sú kresťanmi alebo zotrvávajú v takomto hriešnom konaní bez toho, aby mali výčitky svedomia, by mali prehodnotiť svoj život a zistiť, či skutočne veria v Krista.
V liberálnej spoločnosti nekresťan - sudca - môže ľahko prehliadať nemorálne konanie.

Preto sa v liste Kor. píše: "6 Ale brat s bratom sa súdi - a to pred neveriacimi?!"
už starí Rimania nám položili taký základ práva, kde tak, ako je možné podať žalobu, tak je možné využiť aj inštitút späťvzatia žaloby. Platí to najmä pre nás kresťanov - ak zistíme, že by naše konanie mal viesť neveriaci sudca (všetko sa dá zistiť), tak je asi lepšie žalobu vziať späť. Sudca - kresťan, však vie rozhodnúť tak, aby mu pasovalo aj po kresťanskej stránke, aj aby to sedelo so zákonom.


potom sa uvádza, čo robiť, ak by sa v na celom miestne a vecne príslušnom súde náhodou nenašiel veriaci sudca- nevylučujem, že to nie je možné--- tu mal carolus z maličkej časti pravdu, pretože sa píše:
ak niekto spácha neúmyselný omyl a osobný hriech, prípadne verejný hriech a krikľavý hriech spáchaný vedome (úmyselne), kroky, ktoré treba podľa Matúša 18. 15 - 17 podniknúť sú:
1) ísť za svojim bratom alebo sestrou a v súkromí na napomenúť
2) ak neposlúchne, vezmi jedného alebo dvoch svedkov
3) ak neposlúchne ani vtedy, prednes záležitosť cirkvi
Hneď nasledujúcim krokom je: vylúčiť človeka ktorý žije v blude, zo spoločenstva cirkvi (1 Kor, 5,2 - 13), cirkev tu jednohlasne odsúdi hriešne konanie, ďalej sa nám prikazuje nemať nič spoločné s kresťanom, ktorý je neposlušný, a keď ním predsa len človek musí prísť do styku, máme s ním hovoriť ako s človekom, ktorý potrebuje napomenutie (2 Tes, 3, 14-15). Po dvoch napomenutiach treba vypovedať takého človeka zo spoločenstva cirkvi (Tít. 3, 10)


Teda: 1) mali by sme si samozrejme vedieť vyriešiť spory sami, ak to nejde, tak pred veriacim sudcom, ak ani to nie je možné, až potom je to najhoršie - vylúčenie zo spoločenstva cirkvi.. Je tu logická postupnosť - od najľahšieho riešenia po najťažšie..

- ale nič také, že by pedofil mal odprisahať, že už viac dieťa neznásilní ani nijaký taký blud tu nie je..
Dokonca som sa ani nedočítala, že udať vlastného manžela v prípadoch, ako sme tu rozoberali, že hriech - už vôbec nie ťažký hriech.. Carolus totiž nepochopil, že nútená protialk. liečba alebo väzenie je len pre dobro alkoholika.. a táto liečba alebo väzenie je možné len po tom, čo alkohlik spácha trestný čin ...
Žiaľ - má to trošičku popletené aj so sebaobranou -ved nemusí kľaknúť a nechať sa zabiť otcom - stačí utekať... Boh nám dal život, nikto nemá právo zničiť to, čo dal Boh, a ak hrozí, že sa to zničí treba to chrániť ...


Reply author: kostelnik
Replied on: 30 december 2011 17:01:21
Správa:

Mortino a Mák, když vás tak čtu, mám chuť jít do vězení a mám dotaz, kolik let jste si odseděli ve vězení? Je znám jednoho, co tam byl, říkal, že je to tam pěkně zvrhlé. A proto pokud by věděl kdo ho udal, zabil by ho.


A to že je vždy velký hřích udat vlastního muže, to přece byla vždy samozřejmost. Žena nemá právo uvrhnout svého muže do vězení, ani kdyby to bylo to nejlepší vězení na světě. To je vrchol zvrácenosti. Nebo dát vyhnat manžela a otce rodiny z domu, zase strašný hřích. Ať je ten otec a manžel jaký je, taková práva nemáte. Pokud chceš, uteč. Postavte útulky pro uprchlí ženy. Ale udat nebo dát vyhnat z domu vlastního otce nebo manžela, za to bych dával trest smrti. Takové svinstvo nebylo ani za pohanů. Vážně vrchol co se to dnes děje. Ženy dávají trestat své muže ... To asi ani nemá v dějinách lidstva obdoby. Jsou zvrácené ty nejzákladnější morální normy.


Reply author: baránok
Replied on: 30 december 2011 17:54:32
Správa:

No rozbehlo sa to tu ...
Čítame kto má aké právo a kto aké nemá.

Nezabúdajme na právo obetí trestných činov. Každý z nás má právo na dôstojný život. Ak niekto toto právo upiera tým, že na inom pácha bezprávie, vzniká konflikt dvoch záujmov. Právo manžela byť neudaným(mimochodom osobne sa s týmto právom absolútne nestotožňujem) a právo obete viesť dôstojný život. Resp. vôbec viesť život. Obete tých najohavnejších trestných činov často neunesú ťarchu zla, ktoré im bolo spôsobené a v bezmocnosti si berú život, resp. s bolesťou a s trvácnymi ranami na duši, ale aj na psychickom zdraví s tým žijú celý život.

Je na mieste položiť si otázku, ktoré z týchto nárokov(uplatňovania svojich práv) má v konkrétnom prípade navrch.

Myslím, že odpoveď je jednoduchá a pre každého pravdepodobne rozdielna. Je to otázka priority hodnôt. Ja vnímam hodnotu ľudského života niekde inde ako hodnotu majetku, hodnotu zdravého sexuálneho vývoja, či intímnej diskrétnosti inde ako hodnotu autorských práv, hodnotu nenarodeného života inde ako hodnotu života zvieraťa a pod.

Pri rozhodovaní o tom, ktorá hodnota je cennejšia, teda či beztrestnosť manžela, alebo ochrana detí či zdravia, dôstojnosti a osobnej slobody manželky viem okamžite označiť právny nárok, ktorý je privilegovaný.

Ale poviem aj to, že ak by sa tieto vaše pseudovýklady právneho nároku na beztrestnosť "hoväda" v ľudskom tele krížili s právami môjho dieťaťa, tak by som v zhode s vami, nepodával trestné oznámenie, ale si v zúfalstve sám zobral právo do svojich rúk.


Reply author: carolus
Replied on: 31 december 2011 00:53:53
Správa:

citácia:
Každý z nás má právo na dôstojný život.

Pôvodne zaslal baránok - 30 december 2011 :  17:54:32



Aj keď to vyznieva, baranok, skoro ako citát z marxizmu-leninizmu, alebo niečoho podobného, predsa odpíšem na vašu otázku:

citácia:
vzniká konflikt dvoch záujmov. Právo manžela byť neudaným(mimochodom osobne sa s týmto právom absolútne nestotožňujem) a právo obete viesť dôstojný život.
Je na mieste položiť si otázku, ktoré z týchto nárokov(uplatňovania svojich práv) má v konkrétnom prípade navrch.
Pôvodne zaslal baránok - 30 december 2011 : 17:54:32



Pri sobáši ste sa tohto zaujímavého práva a nároku na šťastný a dôstojný život zriekli pri závazku: V dobrom aj v zlom, - Aj v zlom - takže aj v nedôstojnosti. Váš následný záver – uprednostnenie práva na šťastný dôstojný život, je preto chybný. Od sobáša už musíte uprednostniť manželstvo – manžela, to má navrch. Tak to je, ak sa vaše chute po šťastí a dôstojnosti s vašim manželstvom/manželom z nejakého dôvodu zlúčiť nedajú, musíte uprednostniť manželstvo/manžela (A to vaše osobné stotožnenie a nestotožnenie sú v predmete hriechu nepodstatné, hriech neprestáva byť predsa preto hriechom.)

citácia:
Ale poviem aj to, že ak by sa tieto vaše pseudovýklady právneho nároku na beztrestnosť "hoväda" v ľudskom tele krížili s právami môjho dieťaťa, tak by som v zhode s vami, nepodával trestné oznámenie, ale si v zúfalstve sám zobral právo do svojich rúk.
Pôvodne zaslal baránok - 30 december 2011 : 17:54:32



Manžel nie je beztrestný, len jeho žena ho nesmie dať na potrestanie, ani napomáhať tomu. Čo sa tu stále opakuje. Ak by ho ako zločinca dostali inak, bez pomoci manželky, v takom prípade ona nemá žiaden hriech, je to v poriadku, nezradila. S láskou stála pri ňom a chránila ho ako mohla.
A krížiť sa u vas nebudú, ako naznačujete, vy možno patríte medzi mužov, manželov a otcov, preto vy ako najvyššia autorita v rodine zasiahnuť môžete, aj proti svojej manželke, vy ju máte právo dať aj na potrestanie, vy môžete, ale tiež to nie je príliš pekné. Jednému žena spôsobila poranenie hlavy, ale neprezradil kto mu to spravil, a vyriešil si to s ňou doma sám. Takéto riešenia sú väčšinou najlepšie, neťahať sa po súdoch.


Reply author: mak
Replied on: 31 december 2011 12:11:39
Správa:

Vychádza mi z toho Carolus len jediné si to ty kto mláti svoju ženu a myslí si že ona je povinná znášať tvoje útoky, ale nie je tomu tak.

Máte to páni pomýlene vo vašich zvrátených mysliach
1. udať muža s cielom chrániť seba, deti a jemu pomôcť nie je hriechom, ale povinnosťou. Tvrdíte že žena ak udá muža pácha hriech, ale nedali ste zdroja ani ani proti ktorému príkázaniu to je prehrešením. Teda je to váš výplod.

2. ak tvrdíte že žena má trpieť bitkou od muža, alebo sa nechať aj zabiť je to úplne nepochopené evanjelium a manželský slub z vašej strany. Je to číry fanatizmus a zaslepenosť. Pochopte že v manželstve sú so žena a muž rovní, niet povinnosti ktorú by mala žena a muž nie a tiež muž nemôže od ženy vyžadovať niečo jej sám neposkytuje.

To v dobrom a v zlom sa vzťahuje na situáciu ked spoločne prekonávajú ťažkosti a problémy, ale Boh nežiada aby sa žena nechala tyranom umlátiť k smrti.

3. je to choré ak dávaš na jednu rovinu spovedné tajomstvo a oznámenie trestného činu manžela ženou. Nikdy a nčím nie je žena (ale ani muž) zaviazaná mlčanlivosťou ohladom výčinov svojho manžela.

Tyrani spamätajte sa, kajajte sa a napravte sa !!!!


Reply author: mortinia
Replied on: 31 december 2011 12:49:33
Správa:

pre kostelnika - to záleží od toho, v ktorej nápravno-výchovnej skupine sa človek ocitne. napr.v takej prvej NV skupine - je to veľmi benevolentné, dokonca môžu trestanci chodievať verejnou autobusovou dopravou do práce.. sú tam skôr jak na výlete, kde im dajú 3x denne teplú stravu a majú povinný 8 hodinový spánok.. avšak aj tam si majú možnosť si uvedomiť, že mohli radšej sedieť doma, keby niečo nevyviedli..
no sú aj ťažšie NV skupiny.. keď sme mali na škole prípadové štúdie trestného práva, každý docent, ZVJS-ak aj riaditeľ väznice by vám povedal, kto sa má vo väzení najhoršie - pedofili, vrahovia a najmä vrahovia detí... pre nich je to zvrátené.. Ak si na nich užívajú iní "udomácnelí" zvrátení väzni, ZVJS-aci ani nezasahujú..

kostelnik - doložte vaše tvrdenia nejakým dôkazom, inak sa ani v s vami nebudem baviť.. vaše tvrdenia sú totiž smiešne - tak podľa vás je nemorálne a nekresťanské udať vlastného muža a obmedziť mu vlastnícke práva k spoločnému domu v prípade tyranie - ale je to ok, ak muž chlastá a trieska vlastnú ženu... výborne.. to vy ste nejaký zvrátený, nie tí väzni...


pre baránka - vaša reakcia by bola v prípade, ktorý ste uviedli (Božechráň), adekvátna, pochopiteľná a skôr normálna.. verte však, že vaše detičky majú majú vynikajúcich anjelov strážnych..

"Pri sobáši ste sa tohto zaujímavého práva a nároku na šťastný a dôstojný život zriekli pri závazku: V dobrom aj v zlom... "
mak alebo baránok - prosím vas, vysvetlite, mi - či to iba ja som naivná, alebo je to fakt tak, že ludia v manželstve majú žiť nedôstojný a nešťastný život tak, ako uvádza carolus.. podľa mna je to presne naopak - mali by žiť život manželký štastne tak, aby obaja raz dosiahli spásu..
prečo teda nám ešte na základnej škole vysvetlovali, že aj nad manželmi je Boh? že človek nesmie povyšovať svojho manžela/ manželku nad Boha? že keď človek udrie ženu, udrie najskôr Boha?

a - ak sú manželia jedno telo - nie je to náhodou tak, že to platí iba pre tento pozemský svet? že raz pred Božím súdom bude súdený každý sám za seba?? pretože ak by napr. taký manžel - vrah detí - nebol vyzradený svojou manželkou, vraždil by dalej a za svoje skutky by sa dostal do pekla, ak by platilo "jedno telo", manželku by tam stiahol so sebou - je to tak? Nie je preto pre spásu jedného i druhého manžela lepšie radšej zastaviť ho v tomto konaní? aby mal ten druhý manžel čas oľutovať čo spravil?

"Jednému žena spôsobila poranenie hlavy, ale neprezradil kto mu to spravil, a vyriešil si to s ňou doma sám. Takéto riešenia sú väčšinou najlepšie, neťahať sa po súdoch."
a ja len do fóra kričím - ak ste to boli vy carolus, pevne verím, že ste za to "vyriešenie si to doma" dostali primeraný a spravodlivý trest.


Reply author: baránok
Replied on: 31 december 2011 13:09:05
Správa:

mor...
Asi som zostal nepochopený. Právo na dôstojný život má každý, nie iba člen rodiny.
Ako niekto na toto právo siaha a to útokom rôznej intenzity, od ponižovania, cez bitku až po zneužívania či nebodaj útoku smerujúcemu k odňatiu života, je otázne, či odvrátenie takého škodlivého následku nemá prioritu pred beztrestnosťou muža.
Ja v tom mám jasno.
Iné je ako niekto potiahne horalku v Tescu, alebo ak niekto sexuálne zneužíva dospievajúce dieťa.


Reply author: mak
Replied on: 31 december 2011 13:13:25
Správa:

Carolus ty si sa pri sobáši vzdal práva na šťastný a pokojný život, alebo to upieraš len svojej žene?

Ved to je jasná hlúposť. Manželstvom sa muž a žena stávajú jedným telom v láske - stávajú sa obrazom najsv. Trojice. V dobrom a zlom to je že budú spoločne prekonávať všetko čo ich v živote postretne - dobré i zlé, ale v žiadnom prípade to neznamená že muž si bude robiť dobre v krčme, sexuálne zneužívať deti, znásilňovať a mlátiť ženu, a ona to má mlčky trpieť. Ty si asi nejaký sektár lebo to čo prezentuješ nie je učenie Katolíckej cirkvi


Reply author: Mato
Replied on: 31 december 2011 15:12:39
Správa:

citácia:
Pochopte že v manželstve sú so žena a muž rovní, niet povinnosti ktorú by mala žena a muž nie a tiež muž nemôže od ženy vyžadovať niečo jej sám neposkytuje.

Pôvodne zaslal mak - 31 december 2011 :  12:11:39


A Vy zasa pochopte, ze zena je podriadena muzovi, hoci hovorit tak ako sv. Pavol a ako aj Cirkev ucila je v dnesnej dobe feministickej emancipacie neziaduce, priam protistatne. Na fakte, ze to je tak to ale nic nezmeni.


Reply author: mortinia
Replied on: 31 december 2011 15:36:04
Správa:

Ľudia proste zabúdajú, čo si pri sobáši sľubujú, preto to tu časť na záver dám, aby sme si to zopakovali.

"ste rozhodnutí žiť v úprimnej láske a vzájomnej úcte po celý život?"

Sľubujete (sľubuješ) pred všemohúcim Bohom, že jej budete (budeš) verným manželom a že ju nikdy neopustíte (neopustíš) ani v šťastí ani v nešťastí, ani v zdraví ani v chorobe a že ju budete (budeš) milovať a ctiť po všetky dni svojho života?

a po požehnaní prsteňov:
prijmi tento prsteň ako znak mojej lásky a vernosti v mene Otca i Syna i Ducha Svätého.

Mať to v hlave prekrútené tak, že vzájomná úcta a láska, znamená že muž môže ženu trieskať, je choré. To môžu len zakomplexovaní, čo si myslia, že sú majstri sveta..


Reply author: Mato
Replied on: 31 december 2011 16:12:10
Správa:

Uplne typicka feministicka propaganda - vzdy ked sa spomenie podriadenost zeny muzovi, ihned sa reaguje " to moze povedat len zakoplexovany jedinec, ze ma zena povinnost nechat sa tyrat a mlatit".
Proste snaha - a ako vidime aj podla reakcii tu na fore , celkom uspesna - spojit podriadenost s fyzickym nasilym a tym navodzovat pocit viny u muzov, ktori by este mohli mat ake take povedomie toho, ako si zela mat Boh usporiadanu rodinu

Ale clovek, ktory nie je uplne pomyleny modernizmom jasne vidi, ze podriadenost sa nijako nevylucuje so vzajomnou uctou, laskou a respektom a ze nasilie sa tam vklada ucelovo a manipulativne?


Reply author: mortinia
Replied on: 31 december 2011 17:27:47
Správa:

maťo - túto tému sme tu už predsa preberali...
absolútne sme sa nebavili o podriadenosti alebo nepodriadenosti manželky ale o týraní..

opakujem - mlátenie ženy nie prejav lásky ani úcty - NIKDY.

Prajem Vám i všetkým Štastný Nový rok


Reply author: mak
Replied on: 01 január 2012 16:18:09
Správa:

citácia:
citácia:
Pochopte že v manželstve sú so žena a muž rovní, niet povinnosti ktorú by mala žena a muž nie a tiež muž nemôže od ženy vyžadovať niečo jej sám neposkytuje.

Pôvodne zaslal mak - 31 december 2011 :  12:11:39


A Vy zasa pochopte, ze zena je podriadena muzovi, hoci hovorit tak ako sv. Pavol a ako aj Cirkev ucila je v dnesnej dobe feministickej emancipacie neziaduce, priam protistatne. Na fakte, ze to je tak to ale nic nezmeni.

Pôvodne zaslal Mato - 31 december 2011 :  15:12:39


Maťo máš to pomýlene. Žena a muž tvoria jendotu - " a budú jedným telom"
Podľa teológie tela JPII je muž a žena v manželskom zväzku obrazom Božej lásky a vstupujú do tajomstva Trojice. Manželstvo je tzv. primárna sviatosť (sacramento originaria). Pavlov príkaz "ženy budte podriadené svojim mužom a mužovia milujte svoje ženy" jednak nemožno rozdeliť a jednak vyjadruje to isté len s prihliadnitím na psychiku a spôsob nazerania na svet a vzťahy mužmi a ženami = žena viac kladie dôraz na srdce preto má na vzťah sa pozerať aj racionálne a muž je skôr racionálny a preto im pripomína že žena potrebuje lásku.

A okrem toho táto jednota a rovnosť je vyjadrená už v knihe Genezis. Boh stvoril ženu z mužovho rebra. Keby Boh chcel aby žena bol mužovi podriadená bol by ju stvoril z jeho nohy, keby chcel aby žena panovala nad mužom bol by ju stvoril z jeho hlavy (alebo krku) ale on ju stvoril z jeho rebra- miesta pri jeho srdci aby ju miloval a z miesta pod jeho ramenom aby ju chránil.

Prajem ti požehnaný Nový rok plný radosti, Božej milosti a jednoty.


Reply author: Mato
Replied on: 01 január 2012 17:09:49
Správa:

Mak, mate to domotane a ste silne pod vplyvom feminizmu, ale taky je uz osud vacsiny dnesnych muzov.
Nebudem sa opakovat, pohlad Cirkvi na tuto problematiku prezentujem v tejto teme Zeny, nepodriadujte sa svojim muzom


Reply author: mak
Replied on: 02 január 2012 08:39:40
Správa:

citácia:
Mak, mate to domotane a ste silne pod vplyvom feminizmu, ale taky je uz osud vacsiny dnesnych muzov.
Nebudem sa opakovat, pohlad Cirkvi na tuto problematiku prezentujem v tejto teme Zeny, nepodriadujte sa svojim muzom

Pôvodne zaslal Mato - 01 január 2012 :  17:09:49



až na takú drobnosť Maťo že tam prezentuješ svoj názor a nie učenie Cirkvi.
že si myslíš že to mám domotané to si samozrejme môžeš, ale napíš v čom moj postoj odporuje učeniu Katolíckej cirkvi, v čom odporuje dokumentom a teda učeniu II VK a v čom je v rozpore s Teológiou tela.

Potom môžeme rozvinúť debatu.
Výrok typu "máš to popletené" je demagógia a prejav slaboduchosti pokial to nie je podopreté argumentami.


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 10:15:14
Správa:

Len tak na margo, vyrok typu "mas to pomylene ste dali ako prvy Vy"

Vsetky potrebne argumenty podoprete ucenim sv. Pavla a troch papezov su v spominanej teme. Ak Vam z toho nie je zrejme v com to mate domotane, viac vam k tomu uz neviem povedat.


Reply author: mak
Replied on: 02 január 2012 11:29:36
Správa:

citácia:
Len tak na margo, vyrok typu "mas to pomylene ste dali ako prvy Vy"

Vsetky potrebne argumenty podoprete ucenim sv. Pavla a troch papezov su v spominanej teme. Ak Vam z toho nie je zrejme v com to mate domotane, viac vam k tomu uz neviem povedat.

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  10:15:14


v tvojich argumentoch mi chýbajú odvolávky na učenie IIVK a bl. Jána Pavla II. Ak toto neuznávaš tak naozaj sa s tebou nemá zmysel baviť, akurát nechápem akým právom toto fórum nazývaš katolícke, ked odporuje platnému učeniu RKC


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 11:44:31
Správa:

Hm, takze mnou citovani papezi a sv. pavol neboli katolici a ich ucenie nie je katolicke a teda ti co ho tlmocia dalej nie su katolici... To su mi veci.... Ak mate takyto pohlad na vec tak ano, nema s Vami zmysel dalej viest diskusiu.


Reply author: mak
Replied on: 02 január 2012 11:58:05
Správa:

citácia:
Hm, takze mnou citovani papezi a sv. pavol neboli katolici a ich ucenie nie je katolicke a teda ti co ho tlmocia dalej nie su katolici... To su mi veci.... Ak mate takyto pohlad na vec tak ano, nema s Vami zmysel dalej viest diskusiu.

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  11:44:31



To netvrdím, ale tvrdím že pre katolíka je záväzné aj učenie IIVK a ak ho neuznávaš tak nie si katolík. Teda prosím priamu odpoveť: uznávaš IIVK, pápeža bl. Jána Pavla II, Benedikta XVI, Jána XXII, Pavla VI?


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 12:10:44
Správa:

Ja zasa tvrdim, ze pre katolika je zavazne aj ucenie sv. Pavla, Pia V., Leva XIII! Pia XI a Pia XIi a ak ho neuznavate, nie ste katolik.
Teda poprosim priamu odpoved - uznavate tridentsky koncil, a vyssie spomenutych papezov?


Reply author: mortinia
Replied on: 02 január 2012 12:22:36
Správa:

citácia:
Ja zasa tvrdim, ze pre katolika je zavazne aj ucenie sv. Pavla, Pia V., Leva XIII! Pia XI a Pia XIi a ak ho neuznavate, nie ste katolik.
Teda poprosim priamu odpoved - uznavate tridentsky koncil, a vyssie spomenutych papezov?

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  12:10:44





zaväzné??? pre katolíka??.. hm.. to sú mi veci..

asi som čudná, keď sa nepovažujem ani za tradičnú, ani za modernistku, ale za obyčajnú kresťanku a uznávam všetkých pápežov, ktorý kedy sedeli na Petrovom stolci..


Reply author: tornero
Replied on: 02 január 2012 12:39:19
Správa:

pre Mortinia a mak. Usporiadanie v rodine je hierarchicke tak ako aj Cirkev. Nezabudajme ze rodina je najmensia bunka v Cirkvi.
Ucenie II. Vat. koncilu nijako nevylucuje toto hierarchicke usporiadanie.
Dobre si to nastudujte a bezte k nejakemu katechetovi co pripravuje snubencov, nech vam to vysvetli.
Ak raz vo vasom manzelstve nebude fungovat hierarchia tak vase manzelstvo nebude katolicke vtom najhlbsom vyzname, a vystavite sa urcitemu hazardu ci vam to manzelstvo vydrzi az do konca.
A nijako nepopieram, ze vsetci mame rovnake prava a povinnosti.


Reply author: mak
Replied on: 02 január 2012 12:55:38
Správa:

citácia:
pre Mortinia a mak. Usporiadanie v rodine je hierarchicke tak ako aj Cirkev. Nezabudajme ze rodina je najmensia bunka v Cirkvi.
Ucenie II. Vat. koncilu nijako nevylucuje toto hierarchicke usporiadanie.
Dobre si to nastudujte a bezte k nejakemu katechetovi co pripravuje snubencov, nech vam to vysvetli.
Ak raz vo vasom manzelstve nebude fungovat hierarchia tak vase manzelstvo nebude katolicke vtom najhlbsom vyzname, a vystavite sa urcitemu hazardu ci vam to manzelstvo vydrzi az do konca.
A nijako nepopieram, ze vsetci mame rovnake prava a povinnosti.

Pôvodne zaslal tornero - 02 január 2012 :  12:39:19



Snúbenci sa vyučujú v zmysle teólgie tela. Manželstvo je katolícke v tom najhlbšom zmysle ak je výrazom Božej lásky, ak svojou sviatosťou ktorú si manželia denne vysluhujú sprítomnuje Ježiša, ak manželia skrze svoju lásku vstupujú do tajomstva Trojice.


Reply author: mak
Replied on: 02 január 2012 12:57:17
Správa:

citácia:
Ja zasa tvrdim, ze pre katolika je zavazne aj ucenie sv. Pavla, Pia V., Leva XIII! Pia XI a Pia XIi a ak ho neuznavate, nie ste katolik.
Teda poprosim priamu odpoved - uznavate tridentsky koncil, a vyssie spomenutych papezov?

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  12:10:44



samozrejme že uznávam vo všetko čo nebolo zmenené IIVK. A čo ty? Odpovedz teraz ty na moju otázku.


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 13:16:02
Správa:

My sme si potykali?

Z vasej odpovede jasne vyplyva, ze IIVK je nadradeny ostatnym, pretoze moze menit ich ucenie. A toto povie akoze katolik...

V tomto duchu potom mozem aj ja kludne napisat, ze uznavam vsetko co bolo ponechane IIVK...


Reply author: Robel
Replied on: 02 január 2012 13:16:22
Správa:

citácia:
Výrok typu "máš to popletené" je demagógia a prejav slaboduchosti pokial to nie je podopreté argumentami.

Pôvodne zaslal mak - 02 január 2012 :  08:39:40


Takže váš nižšie uvedený výrok, na ktorý ste sa zmohli v téme "Ján Pavol II. a pohania", bola "demagógia a prejav slaboduchosti", všakže?

citácia:
heretická a nenávistná zlátanina Jarkovských exkomunikovaných odpadlíkov


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 13:19:38
Správa:

citácia:


zaväzné??? pre katolíka??.. hm.. to sú mi veci..

asi som čudná

Pôvodne zaslal mortinia - 02 január 2012 :  12:22:36


No asi ste ozaj cudna, ked ste prvy krat poculi, ze ucenie Cirkvi je pre katolika zavazne...


Reply author: mak
Replied on: 02 január 2012 13:23:51
Správa:

citácia:
My sme si potykali?

Z vasej odpovede jasne vyplyva, ze IIVK je nadradeny ostatnym, pretoze moze menit ich ucenie. A toto povie akoze katolik...

V tomto duchu potom mozem aj ja kludne napisat, ze uznavam vsetko co bolo ponechane IIVK...

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  13:16:02



samozrejme že sme si potykali - ked sa mi niekto predstaví krstným menom, alebo prezývkou je to výzva na tykanie. (ak si praješ aby som ti vykal samozrejme túto tvoju požiadavku budem akceptovať ihnen ako sa mi predstavíš plným menom a priezviskom)

Takže z odpovede mi je jasné že IIVK neuznávaš. Pretože toto je aktuálne a záväzné učenie RKC nie si katolík ale tradijec, resp sedevakantista. Vždy v cikrvi bolo že závery koncili upravvujú a obohacujú učenie ktoré je od tohoto koncilu záväzné. Rovnako ako po Tridente sa začali uznávať a platiť veci ktoré tam pred tým neboli. Cirkev je živá prináša Ježišove učenie jazykom a spôsobom aby mu rozumeli súčasníci


Reply author: carolus
Replied on: 02 január 2012 14:04:33
Správa:

**********

Mak a mortina, začali ste trochu urážlivo napádať moju osobu. V niektorých starovekých pohanských kultúrach bolo zvykom zabíjať posla zlých správ. Aj vy máte k tomu sklony. Ako keby som ja za to mohol, že u kresťanov sa vždy pokladalo za hriech, ak žena zradila – udala svojho muža.


Najprv vás preto naučím, ako diskutovať, minimálne so mnou. Dám vám príklad z inej diskusie: Došiel som k zisteniu, že na začiatku stredoveku bolo hriechom jesť krv a zadusené zvieratá. Bolo to zakázané, nesmelo sa to, ale v neskoršom období už po tom nenachádzam stopy, koncom stredoveku sa to nikde ani len netraduje. Preto som na fóre spustil diskusiu o tom, že buď sa na to zabudlo, čo by znamenalo, že je to hriech aj naďalej, alebo v tom cirkev urobila oficiálnu úpravu – bula/koncil, ktorú potom ale potrebujeme poznať.

A dostal som jasnú odpoveď, dokonca potom aj citát, že skutočne sa tak v druhej polovici stredoveku stalo, cirkev v týchto veciach spravila ex-catedra jasné úpravy.

A moje reakcie potom na to:


"No sláva. Milujem Vás drahý brat... No paráda. Výborne. Je to jasné... "

Už začínate rozumieť, Mak a Mortina, že som sem neprišiel preto, že si nemám s kým vymieňať urážky, ale že mi ide o vec?

Preto Vás žiadam o vecné argumenty: Viete o nejakej bule/koncile, ktorý by toto upravoval, že sú nejaké okolnosti, kedy je prípustné aby žena udala svojho muža? Čítali ste niečo také?



Ďalej to vaše vykresľovanie vezení aj sebarúžovejším spôsobom je bezpredmetné, pretože u kresťanov platí tiež niečo ako základné pravidlo a norma: Cieľ nesvätí prostriedky.
Preto tie vaše ciele môžu byť aj milión krát lepšie, rúžovejšie a spoločnosti prospešnejšie, nie je možné ich dosahovať nemorálnymi - hriešnymi prostriedkami. Takže v tomto prípade nemôžete dostať do vezenia muža prostredníctvom jeho ženy. A nesmiete žiadnej žene také rady ani len dávať.

Ale ako hovorím, ak náhodou máte niečo, nejaký dokument, nejaké bula, proste niečo aspoň trochu v štýle ex-catedra, že za určitých okolnosti je to prípustné, tak sem s tým. Budem sa radovať s vami. Ale dosť o tom pochybujem, lebo ono sa to stále aj dodnes trochu traduje, že je to hriech, aj napriek tomu, že sekularizmus v spoločnosti a cirkvi triumfuje.


**********


PS: A na záver trochu aj k tým veciam odveci - k tomu JPII. mám celkom rád Jána Pavla II., ale bol to človek, ktorý sa počas svojho pontifikátu ešte len názorovo vyvíjal, najprv bol mierny podporovateľ feminizmu a o pár rokov už bozkával korán. Z extrému do extrému.


Reply author: mortinia
Replied on: 02 január 2012 14:09:24
Správa:

citácia:


No asi ste ozaj cudna, ked ste prvy krat poculi, ze ucenie Cirkvi je pre katolika zavazne...

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  13:19:38



Joj maťo.. nemusíte predsa tak hlúpo obstrihávať moje vety tak, aby pasovali vám..
vy ste uviedli:
"Ja zasa tvrdim, ze pre katolika je zavazne aj ucenie sv. Pavla, Pia V., Leva XIII! Pia XI a Pia XIi a ak ho neuznavate, nie ste katolik."

správne - to tvrdíte vy - nie katolícka cirkev maťo..

Takže - čo vám vo vaše vetičke chýba??? ešte ste zabudli ako správny katolík dopísať mená ostatných pápežov po II. VK Mali by ste sa opraviť.

PS: Ja veľmi dobre viem, že učenie katolíckej cirkvi je záväzné pre katolíkov. Ak ste teda pápežov po 2. VK neuviedli, moja otázka je "prečo". Ak by to znamenalo, že máte nejaké subjektívne výhrady proti pápežom po 2. VK a nejak ich neuznávate, ja vám v tomto asi nepomôžem.. je to váš subjektívny názor a postoj. Vy ste si vybrali neposlušnosť, ja som si vybrala poslušnosť Katolíckej cirkvi, či na Petrovom stolci sedel JP II. alebo teraz B. XVI. alebo hoci aj Lev XIII .. Taký je medzi nami rozdiel a za to mňa predsa urážať nemôžete...
Iba ma zaráža, že sa tu prispievatelia delia do skupín - modernista alebo tradičný. Ked nie som v žiadnej skupine, lebo som obyčajný katolík, tak som asi outsider.


Reply author: tornero
Replied on: 02 január 2012 14:35:44
Správa:

citácia:
citácia:
pre Mortinia a mak. Usporiadanie v rodine je hierarchicke tak ako aj Cirkev. Nezabudajme ze rodina je najmensia bunka v Cirkvi.
Ucenie II. Vat. koncilu nijako nevylucuje toto hierarchicke usporiadanie.
Dobre si to nastudujte a bezte k nejakemu katechetovi co pripravuje snubencov, nech vam to vysvetli.
Ak raz vo vasom manzelstve nebude fungovat hierarchia tak vase manzelstvo nebude katolicke vtom najhlbsom vyzname, a vystavite sa urcitemu hazardu ci vam to manzelstvo vydrzi az do konca.
A nijako nepopieram, ze vsetci mame rovnake prava a povinnosti.

Pôvodne zaslal tornero - 02 január 2012 :  12:39:19



Snúbenci sa vyučujú v zmysle teólgie tela. Manželstvo je katolícke v tom najhlbšom zmysle ak je výrazom Božej lásky, ak svojou sviatosťou ktorú si manželia denne vysluhujú sprítomnuje Ježiša, ak manželia skrze svoju lásku vstupujú do tajomstva Trojice.

Pôvodne zaslal mak - 02 január 2012 :  12:55:38

v poriadku. S tymto suhlasim.
Ale hovorime tuna o usporiadani v rodine. Nepocul si niekedy otom ze muz je knaz rodiny?


Reply author: mortinia
Replied on: 02 január 2012 14:39:05
Správa:

citácia:
[b]**********

Mak a mortina, začali ste trochu urážlivo napádať moju osobu.
....


Pôvodne zaslal carolus - 02 január 2012 :  14:04:33



Ad1) carolus nepanikárte, ešte som Vás neurazila...

Ad 2) Druhý krát vás vyzývam, aby ste tu dali nejaký dôkaz (listinu, dokument..) ktoré by potvrdzovali vaše tvrdenia. Inak to naozaj musím považovať za výplod vašej fantázie a toho, že ste si to vzhľadom na tvrdenia uvedené v písme domysleli. Vyššie som vám dala odborný výklad z Biblie s komentárom a výkladmi k tomu listu Kor. ale na to ste nereagovali.




Reply author: carolus
Replied on: 02 január 2012 14:53:25
Správa:

Veď dobre, až budem mať niekedy viac času, mám ho málo, skúsim pohľadať. A ten spomenutý komentár neprotirečí odstupňovaniu závažnosti skutku – u bežných nepríbuzných kresťanov chyba, u príbuzných už možný hriech...


Reply author: carolus
Replied on: 02 január 2012 15:30:27
Správa:

A ešte k téme katolíckeho rozvodu.

Poslednou dobou sa hrabem vo Veľkej Morave. Rozvod bol vždy v cirkvi neprípustný, ale vo Veľkej Morave bola jedna cirkevná výnimka, bol možný a to práve za nič iné, iba za hriech zrady manžela alebo len napomáhanie proti svojmu manželovi. Dokonca ak aj len sa dozvie, že sa naň niečo chystá, a nepovie mu to.


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 16:46:18
Správa:

citácia:


správne - to tvrdíte vy - nie katolícka cirkev maťo..

Takže - čo vám vo vaše vetičke chýba??? ešte ste zabudli ako správny katolík dopísať mená ostatných pápežov po II. VK Mali by ste sa opraviť.


Pôvodne zaslal mortinia - 02 január 2012 :  14:09:24


Stale hladam,kde ste podobny prispevok adresovali makovi, ze zabudol spomenut dalsich papezov pred IIVK. Ci ti sa nemusia respektovat, len ti po IIVK?
Je az neuveritelne, aky mate zuzeny pohlad na vec a dvojaky meter.
A viete preco ste outsider? Nie preto, ze nepatrite ani k tradicnym ani netradicnym (uz to je tragedia, ze taketo nejake delenie vobec vznika), ale ze nepatrite do KC ako takej....


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 17:49:23
Správa:

citácia:


samozrejme že sme si potykali - ked sa mi niekto predstaví krstným menom, alebo prezývkou je to výzva na tykanie. (ak si praješ aby som ti vykal samozrejme túto tvoju požiadavku budem akceptovať ihnen ako sa mi predstavíš plným menom a priezviskom)

Neviem o tom, ze by som sa Vam predstavoval, ale vzhladom na ine Vase predcudesne nazory ma neprekvapuje ani tento.

citácia:

Takže z odpovede mi je jasné že IIVK neuznávaš. Pretože toto je aktuálne a záväzné učenie RKC nie si katolík ale tradijec, resp sedevakantista. Vždy v cikrvi bolo že závery koncili upravvujú a obohacujú učenie ktoré je od tohoto koncilu záväzné. Rovnako ako po Tridente sa začali uznávať a platiť veci ktoré tam pred tým neboli. Cirkev je živá prináša Ježišove učenie jazykom a spôsobom aby mu rozumeli súčasníci

Pôvodne zaslal mak - 02 január 2012 :  13:23:51


takze v Cirkvi to vzdy bolo tak, ze jeden koncil menil vieroucne zavery ineho koncilu? Co sa clovek nedozvie od "verneho katolika"... Skutocne nema zmysel dalej stracat cas diskusiou s Vami, co prispevok to "katolicka" perla...


Reply author: baránok
Replied on: 02 január 2012 17:55:34
Správa:

V čom je predmet sporu ?


Reply author: radar
Replied on: 02 január 2012 18:13:51
Správa:

citácia:
Takže z odpovede mi je jasné že IIVK neuznávaš. Pretože toto je aktuálne a záväzné učenie RKC nie si katolík ale tradijec, resp sedevakantista. Vždy v cikrvi bolo že závery koncili upravvujú a obohacujú učenie ktoré je od tohoto koncilu záväzné. Rovnako ako po Tridente sa začali uznávať a platiť veci ktoré tam pred tým neboli. Cirkev je živá prináša Ježišove učenie jazykom a spôsobom aby mu rozumeli súčasníci

Pôvodne zaslal mak - 02 január 2012 : 13:23:51



citácia:
takze v Cirkvi to vzdy bolo tak, ze jeden koncil menil vieroucne zavery ineho koncilu? Co sa clovek nedozvie od "verneho katolika"... Skutocne nema zmysel dalej stracat cas diskusiou s Vami, co prispevok to "katolicka" perla..
.
zaslal Mato

zas sa ponizuje partner v diskusii, ked argumenty chybaju.
Mato, nepatri sa zahmlievat. Kde mak napisal, ze, koncily menili vieroucne zavery?Samozrejme, ze sa myslia disciplinarne zavery. Ale necudujem sa, Sendy vam to vysvetloval velmi podrobne a nepochopili ste.


Reply author: mortinia
Replied on: 02 január 2012 18:40:38
Správa:

citácia:

Stale hladam,kde ste podobny prispevok adresovali makovi, ze zabudol spomenut dalsich papezov pred IIVK. Ci ti sa nemusia respektovat, len ti po IIVK?
Je az neuveritelne, aky mate zuzeny pohlad na vec a dvojaky meter.
A viete preco ste outsider? Nie preto, ze nepatrite ani k tradicnym ani netradicnym (uz to je tragedia, ze taketo nejake delenie vobec vznika), ale ze nepatrite do KC ako takej....

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  16:46:18




ach jaj.. zase sme sa dostali k vašim subjektívnym pocitom.. to, že nepatrím do KC ako takej, zas tvrdíte len vy a je to váš názor , možno prianie.. alebo ste tým snáď chceli naznačiť, že keď uznávam aj pápežov po 2 VK, že nie som kresťan, či ako?? no narovinu píšte..

a nepochopili ste, prečo som predtým reagovala že?? Pretože už by bolo konečne fajn, keby ste písali narovinu. Neodbočujte od témy, ani od položených otázok, nevyhýbajte sa im ani nezahmlievajte. Šak mak už z vás konečne chce dostať info, či uznávate alebo neuznávate pápežov do 2. VK. to je taký problém napísať "áno uznávam a rešpektujem pápežov po 2. VK, aj ich učenie ako aj učenie všetkých pápežov pred nimi" alebo "nie, neuznávam pápežov po 2. VK, ani ich nerešpektujem, avšak uznávam len pápežov pred 2. VK" No Bože.. také ťažké...
Makovi som takto neodpovedala, pretože on nikdy netvrdil, a ani len nenaznačil, že by nebol ochotný rešpektovať a uznávať pápežov pred 2. VK - u vás však tých "náznakov", že nie veľmi sa stotožňujete s pápežmi po 2. VK, bolo dosť..

PS: Opravili ste si váš príspevok, či nie?


Reply author: mortinia
Replied on: 02 január 2012 18:43:21
Správa:

citácia:
V čom je predmet sporu ?

Pôvodne zaslal baránok - 02 január 2012 :  17:55:34



baranku - v tom je spor, že maťo nevie odpovedať "áno" alebo "nie" / prípadne "neviem"
Toho keby niekedy (Božechráň) vyšetrovatelia vypočúvali a odpovedal by vyhýbavo jak teraz, asi by z neho z kože vyskočili..


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 19:27:36
Správa:

citácia:
V čom je predmet sporu ?

Pôvodne zaslal baránok - 02 január 2012 :  17:55:34


Dobra otazka.

Povodne bol spor o tom, ci je zena v manzelstve podriadena muzovi, alebo nie.
Kedze sa zacalo ukazovat, ze je isty problem v ponimani tejto problematiky u JPII v porovnani s ucenim Cirkvi od sv. Pavla az po JPII, spor sa presunul k tomu, ci som, alebo nie som katolik a ja som sa v slabej chvilke do toho nechal zatiahnut.


Reply author: mortinia
Replied on: 02 január 2012 19:44:32
Správa:

citácia:
citácia:
V čom je predmet sporu ?

Pôvodne zaslal baránok - 02 január 2012 :  17:55:34


Dobra otazka.

Povodne bol spor o tom, ci je zena v manzelstve podriadena muzovi, alebo nie.
Kedze sa zacalo ukazovat, ze je isty problem v ponimani tejto problematiky u JPII v porovnani s ucenim Cirkvi od sv. Pavla az po JPII, spor sa presunul k tomu, ci som, alebo nie som katolik a ja som sa v slabej chvilke do toho nechal zatiahnut.

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  19:27:36



ale - o podriadenosti sme sa predsa bavili v téme "ženy nepodriaďujete sa svojim mužom".. toto bola téma o rozvode predsa - o prípustných katolíckych možnostiach rozluky, anulácie.. potom sa to zvrtlo na týranie žien, nie na podriadenosť.. a nakoniec ste do toho predsa len museli pichnúť vašu obľúbenu podriadenosť žien..


Reply author: Mato
Replied on: 02 január 2012 20:00:32
Správa:

Ja som iba musel korigovat nepravdive tvrdenie makovice, ale kontext Vam ako obvykle unikol.


Reply author: baránok
Replied on: 02 január 2012 20:37:34
Správa:

Ja som sa trocha našiel, keď sa debatovalo o tom, či môže manžela oznámiť na Polícii alebo nie.

Niektoré názory sa mi zdali ani nie nesprávne, ale rovno zvrhlé.

Asi mi k tomu prispela aj moja deformácie. Videl som v živote veľa zla, bezprostredne, aj páchaného mužmi na ženách i na deťoch. Preto mám odpor k teoretikom.

Neviem či poznáte detaily príbehu o "kanibalovi" z Kysaku. Bol by som zvedavý, či miestni teoretici by tvárou v tvár povedali matkám zavraždených detí, že manželka "kanibala" v zhode s kresťanským učením ak by aj vedela, správne by spravila ak by neoznámila konanie manžela na Polícii. Na internete v anonymite je každý frajer ...

PS: vyššie uvedený príklad je iba fiktívny. Manželka z Kysaku o manželových aktivitách nevedela.


Reply author: mak
Replied on: 03 január 2012 08:32:49
Správa:

citácia:
Ja som iba musel korigovat nepravdive tvrdenie makovice, ale kontext Vam ako obvykle unikol.

Pôvodne zaslal Mato - 02 január 2012 :  20:00:32



Staviaš sa do úlohy "veľkého inkvizítora" akým právom ty určite nie si autorita ktorá by mohla korigovať názory moja alebo niekoho iného. Sám nemáš správne názory, nepoznáš, resp neuznávaš platné učenie cirkvi. Nie si schopný odpovedať na jednoduchú otázku ktorou by si sa demaskoval z katolíka na schizmatika. Okrem toho si moje názory korigoval len spôsobom že to je hlúposť, resp nepravda, ale neuviedol si zdroj o ktorý sa opieraš (tvoja autorita je o ničom). Ja sa opieram o teólogiu tela JPII a dokumenty VKII.

"prečudesné" názory ohladom tykania - akože si sa nepredstavil? To meno Maťo čo tu máš vystavené je predsa oslovenie krstným menom (resp prezývkou) ktorým si praješ byť oslovovaný. Teda teda rovná sa to tvojmu predstaveniu sa nám ostatným a v zmysle vyššie uvedeného aj výzva na tykanie.


Reply author: Mato
Replied on: 03 január 2012 09:09:06
Správa:

citácia:
Okrem toho si moje názory korigoval len spôsobom že to je hlúposť, resp nepravda, ale neuviedol si zdroj o ktorý sa opieraš (tvoja autorita je o ničom). Ja sa opieram o teólogiu tela JPII a dokumenty VKII.

Pôvodne zaslal mak - 03 január 2012 :  08:32:49


No selektivna slepota sa asi neda liecit, ale taketo otvorene osocovanie nemozem nechat bez odozvy.

Ja sa opieram o ucenie sv. Pavla, Pia V., Leva XIII., Pia XI. a Pia XII. a vsetko je tu na fore odcitovane s presnymi odkazmi na prislusne dokumenty.

Rozumiem, ze je lepsie tvarit sa, ze nic take neexistuje, ale skuste pritom neklamat.


Reply author: mak
Replied on: 03 január 2012 10:14:36
Správa:

citácia:
citácia:
Okrem toho si moje názory korigoval len spôsobom že to je hlúposť, resp nepravda, ale neuviedol si zdroj o ktorý sa opieraš (tvoja autorita je o ničom). Ja sa opieram o teólogiu tela JPII a dokumenty VKII.

Pôvodne zaslal mak - 03 január 2012 :  08:32:49


No selektivna slepota sa asi neda liecit, ale taketo otvorene osocovanie nemozem nechat bez odozvy.

Ja sa opieram o ucenie sv. Pavla, Pia V., Leva XIII., Pia XI. a Pia XII. a vsetko je tu na fore odcitovane s presnymi odkazmi na prislusne dokumenty.

Rozumiem, ze je lepsie tvarit sa, ze nic take neexistuje, ale skuste pritom neklamat.


Pôvodne zaslal Mato - 03 január 2012 :  09:09:06



učiteľský úrad Cirkvi vykladá učenie sv Pavla a o to sa opieram. Vieroučné a morálne zásady Pia V., Leva XIII., Pia XI. a Pia XII. sú platné a nikto ich nespochybňuje. Len sa zmenila ich interpretácia v zmysle nových poznatkov exegézy a iných odvetví teológie. Podarilo sa presnejšie vyjadriť Ježišove slová ( a slová apoštolov a cirkevných otcov) a ich význam pre dnešok, pre vzťahy pre našu spásu a predovšetkým pre lepšiu aplikáciu Ježišovych slov "aby ste sa milovali ako som ja vás miloval" Ak nechceš chápať čo nám hovorí Ježiš a čo nás učí Cirkev to je tvoja vec, ale potom toto fórum nenazývaj katolíckym lebo je to klamstvo zvádzaš do záhuby hladajúcich a nepevných vo viere.


Reply author: Mato
Replied on: 03 január 2012 10:36:47
Správa:

K tomu uz len tolko - skutocne sa podarilo reinterpretovat ucenie Cirkvi pre potreby dnesneho sveta, aj za cenu toho, ze zo sv.Pavla urobime sexistu determinovaneho svojou dobou... Hlavne aby boli vsetci spokojni...


Reply author: mak
Replied on: 03 január 2012 10:58:32
Správa:

citácia:
K tomu uz len tolko - skutocne sa podarilo reinterpretovat ucenie Cirkvi pre potreby dnesneho sveta, aj za cenu toho, ze zo sv.Pavla urobime sexistu determinovaneho svojou dobou... Hlavne aby boli vsetci spokojni...

Pôvodne zaslal Mato - 03 január 2012 :  10:36:47



a ty si myslíš že sex je zlý? ved ho stvoril Boh a Boh nikdy nestvoril nič zlé. Naopak prvé požehnanie pre muža ženy bolo iž v 1GEN. "Chodte a plodte sa a naplnte zem" Sex je posvätny a má miesto jedine v manželstve, kde sa stáva súčasťou sviatosti manželstva. Ale to by si musel uznať že muž a žena sú si rovní a vo vzájomnej láske si vysluhujú sviatosť = prítomnosť Krista a že skrz svoje spojenie, posvätenie a lásku vstupujú do tajomstva Trojice. Že svojim manželským objatím priamo spolupracujú s Bohom Otcom na svotrení sveta! Ale s tým máš zjavný problém.
Pevne verím že nie si ženatý, lebo ak áno lutujem ťa, lebo svoje manželstvo ochudobňuješ o najkrajší rozmer.


Reply author: tornero
Replied on: 03 január 2012 11:11:11
Správa:

citácia:
K tomu uz len tolko - skutocne sa podarilo reinterpretovat ucenie Cirkvi pre potreby dnesneho sveta, aj za cenu toho, ze zo sv.Pavla urobime sexistu determinovaneho svojou dobou... Hlavne aby boli vsetci spokojni...

Pôvodne zaslal Mato - 03 január 2012 :  10:36:47

Ale no tak,klud. KC nikde nepoprela autoritu muza v rodine. Mak ked sa pojde zenit, tak zisti svoju ulohu otca v rodine. Tam mu to rozoberu na drobne, ocom to je. Dokonca aj ked by cital odbornu psychologicku literaturu aj tam je z vyraznena autorita otca v rodine. Dieta tak isto je si vedome a pritom tomu ani nerozumie, ze otec ma vacsiu autoritu ako mama. Samozrejme je zle ked to je na zaklade strachu, tyrania, hrubosti, zleho spravania sa otca.
Len dnes, ked povieme ze v krestanskej rodine ma muz vacsiu autoritu, tak hned si kazdy predstavi toho najvacsieho tyrana ako bicuje svoju manzelku a deti.
Skutocne ak tie rovnake prava muza a zeny sa budu zle chapat, tak o par rokov budeme svatit aj my zeny za fararky, biskupky, a mozno budeme mat raz aj papeziačku. Ved zena je si rovna s muzom vo vsetkom... och aka diskriminacia a tolkeee roky...


Reply author: Mato
Replied on: 03 január 2012 11:25:36
Správa:

citácia:

a ty si myslíš že sex je zlý? ved ho stvoril Boh a Boh nikdy nestvoril nič zlé. Naopak prvé požehnanie pre muža ženy bolo iž v 1GEN. "Chodte a plodte sa a naplnte zem" Sex je posvätny a má miesto jedine v manželstve, kde sa stáva súčasťou sviatosti manželstva. Ale to by si musel uznať že muž a žena sú si rovní a vo vzájomnej láske si vysluhujú sviatosť = prítomnosť Krista a že skrz svoje spojenie, posvätenie a lásku vstupujú do tajomstva Trojice. Že svojim manželským objatím priamo spolupracujú s Bohom Otcom na svotrení sveta! Ale s tým máš zjavný problém.
Pevne verím že nie si ženatý, lebo ak áno lutujem ťa, lebo svoje manželstvo ochudobňuješ o najkrajší rozmer.

Pôvodne zaslal mak - 03 január 2012 :  10:58:32


Uz chapem, preco mate nick mak - asi mate namiesto hlavy makovicu. Ked Vam dojdu argumenty, vzdy vytiahnete nieco uplne mimo misu.

Aky mate problem v tom, ze muz je hlavou rodiny a zena mu je podriadena? Ako sa to vylucuje so vzajomnou laskou a uctou? A kde ste tam este dokazali najst, ze sex je zly, tak to vyzaduje uz znacnu davku "opia" z makovice...

Ja tak isto pevne verim, ze nie ste zenaty, lebo ako ano, lutujem Vas, lebo svoje manzelstvo mate na obraz feminizmu a nie na obraz Bozi a preto musi byt velmi ubohe.


Reply author: rudy
Replied on: 03 január 2012 11:28:07
Správa:

citácia:
K tomu uz len tolko - skutocne sa podarilo reinterpretovat ucenie Cirkvi pre potreby dnesneho sveta, aj za cenu toho, ze zo sv.Pavla urobime sexistu determinovaneho svojou dobou... Hlavne aby boli vsetci spokojni...
Pôvodne zaslal Mato - 03 január 2012 :  10:36:47


Sv. Pavla tu nikto nespochybňuje. Kto má schopnosť správne interpretovať jeho slová je Katolícka cirkev . Robila to v minulosti, robí to i teraz. Náuka Cirkvi sa rozvíja ako strom, stále vyháňa nové a nové konáre. Áno, aj človeku dnešnej doby interpretuje sv. Pavla. A interpretuje ho správne, tak, ako ho správne interpretovala aj pred 100 rokmi.

Kto toto nepochopí, nemôže sa pokladať za katolíka. Kto neuznáva pápežom schválený II. VK, nemôže sa pokladať za katolíka. Na II. VK Cirkev učenie nezmenila, len ho doplnila!

Cítim sa, ako keď som svojho času diskutoval s pravoslávnym Zachariášom, ktorý nevedel pochopiť, že keď Duch Sv. pochádza z Otca, môže pochádzať aj zo Syna. To tiež bolo potvrdené až na neskoršom koncile, ktorý učenie Cirkvi nezmenil, len ho doplnil. Zachariáš to našťastie napokon pochopil.

Spomeňte si na Pravoslávnu cirkev. Zakrnula kdesi v 11. storočí!


Reply author: Mato
Replied on: 03 január 2012 11:37:26
Správa:

citácia:
Ale no tak,klud. KC nikde nepoprela autoritu muza v rodine.

Pôvodne zaslal tornero - 03 január 2012 :  11:11:11


Kiez by som zdielal Vas optimizmus. Skuste mi nejako v duchu Vasich slov interpretovat toto
------
" Vie totiž, že tento poriadok, ktorý bol hlboko zakorenený vo vtedajšom zvyku a náboženskej tradícii, sa musí chápať a uskutočňovať novým spôsobom: ako "vzájomné poddanie v bázni Kristovej" (porov. Ef 5,21), a to tým viac, že muž sa nazýva "hlavou" ženy, tak ako Kristus je hlavou Cirkvi, a on "vydal za ňu seba samého" (Ef 5,25), a vydať za ňu seba samého značí dať aj vlastný život. Kým vo vzťahu Kristus-Cirkev toto "poddanie" sa týka iba Cirkvi, vo vzťahu muž-žena toto "poddanie" nie je jednostranné, ale vzájomné!...
Listy apoštolov sú adresované ľuďom, ktorí žili v prostredí toho istého spôsobu myslenia a konania. Kristova "novosť" je faktom, tvorí jednoznačný obsah evanjeliového posolstva a je ovocím vykúpenia.
Súčasne však to vedomie, že v manželstve jestvuje vzájomné "poddanie manželov v bázni Kristovej", a nie iba "poddanie" ženy mužovi, si musí postupne raziť cestu v srdciach, vo svedomiach, v konaní, v obyčajoch. Je to výzva, ktorá sa odvtedy vzťahuje na všetky nastávajúce pokolenia, výzva, ktorú musia ľudia uskutočňovať stále znova...
Všetky dôvody pre "poddanie" ženy mužovi v manželstve musia byť interpretované v zmysle vzájomného poddania sa oboch v bázni Kristovej."
--------
Inak existuje jeden chlapik, Chrisopher West, ktory v svojej knihe vychadzajucej z teologie tela robi pokus o interpretaciu podriadenosti zeny muzovi, citali ste to?

-----
Iný preklad používa slovo „submisia“. Rád vysvetľujem toto slovo nasledovne: „sub“ znamená „pod“ a „misia“ znamená „byť poslaný vykonať určitú službu s mocou“. Ženy sú potom povolané „pod“ „misiu“ ich mužov.
Čo je misiou mužov? „Muži, milujte manželky, ako aj Kristus miluje Cirkev a seba samého vydal za ňu“ (verš 25). Ako miloval Kristus Cirkev? Tak, že za ňu zomrel. Ako aj hovorí: „neprišiel dať sa obsluhovať, ale slúžiť“ a položiť svoj život za Nevestu (Mt 20, 28).
Čo potom znamená, že žena má byť „submisívna“ (podriadená) mužovi? Znamená to, že má dovoliť svojmu mužovi, aby jej slúžil. Má sa poddať jeho misii milovať ju ako Kristus miluje Cirkev. Ako hovorí Ján Pavol II.: „Podriadenosť“ ženy mužovi, ako je chápaná v kontexte celej pasáže z Listu Efezanom, znamená predovšetkým „skúsenosť lásky“. Je tomu tak, lebo „podriadenie“ sa vzťahuje na obraz podriadenia Cirkvi Kristovi, ktoré zaiste spočíva v skúsenosti lásky.“21


Reply author: rudy
Replied on: 03 január 2012 11:47:15
Správa:

Apoštol Pavol píše, že ženy majú poslúchať mužov a muži majú milovať ženy.
Ak muž skutočne miluje ženu, mnohokrát sa musí vzdať svojej vôle kvôli láske k žene. To znamená, že sa tiež musí "poddať".


Reply author: mak
Replied on: 03 január 2012 12:06:55
Správa:

Maťko to čo som napísal je z Teológie tela, takže ak je niekto mimo misu tak ty! Ale to je tvoj typický prístup ked nevieš, alebo nechceš odpovedať - lebo by si musel priznať že tvoje argumenty sú chabé a klamlivé tak sa uchýliš k osobným útokom.

Držím sa učenia Teológie tela JPII a VKII v názänosti na celý vieroučný poklad cirkvi. Ty s tým máš zjavný problém.


Reply author: Mato
Replied on: 03 január 2012 12:18:40
Správa:

To co ste napisali je sice z teologie tela, ( od christophera westa, ci ineho zdroja?) ale nijako to nesuvisi s tym, na co ste reagovali, preto je to mimo misu.

Vasa argumentacia ja sa drzim toho a toho a Ty nie je uz unavna... Skuste nieco konkretnejsie...


Reply author: tornero
Replied on: 03 január 2012 12:45:39
Správa:

citácia:
Maťko to čo som napísal je z Teológie tela, takže ak je niekto mimo misu tak ty! Ale to je tvoj typický prístup ked nevieš, alebo nechceš odpovedať - lebo by si musel priznať že tvoje argumenty sú chabé a klamlivé tak sa uchýliš k osobným útokom.

Držím sa učenia Teológie tela JPII a VKII v názänosti na celý vieroučný poklad cirkvi. Ty s tým máš zjavný problém.

Pôvodne zaslal mak - 03 január 2012 :  12:06:55

mak svojim sposobom ti fandim na tomto forume ale tato tema ti skutocne nevysla. A skutocne kam si zaviedol tuto debatu je akoby zachranna brzda. Rozoberame tu postavenie muza a zeny v rodine.
Tvrdim ze muz je hlava (knaz) rodiny.
Ja prijimam ucenie Cirkvi od sv. Petra az po Benedikta XVI.

Problem je vtom ze ty tvrdis nieco ine aj z mojho poznania ucenia Cirkvi. Skus tlmit emocie. A normalne vysvetlit tvoj postoj. Ak sa ja mylim rad opravim svoj postoj a povolim "manzelke retaz v kuchyni. "


Reply author: mak
Replied on: 03 január 2012 13:07:19
Správa:

Ospravedlnujem sa dal som sa uniesť. Celé to má viac rovín. Skutočne muž je hlavou rodiny,ako Je Kristus hlavou cirkvi (preto mužovia milujte svoje ženy - ako Kristus miloval cirkev) Je aj kňazom v rodine t.j. má sa starať o vedenie domácich modlitieb a pobožností a predovšetkým má požehnávať deti a manželku. Ale ako kňaz vo farnosti má predovšetkým slúžiť tak aj manžel má v láske slúžiť manželke a pretože aby táto služba nebola zo strany ženy zneužitá a nezmenila sa na využívanie je príkaz "ženy budte poslušné (podriadené) svojim mužom.

Druhou rovinou je sviatostná rovina manželstve kde skutočne je muž a žena jedným telom a kde spolupracujú s Bohom otcom na stvorení sveta. Toto je prejav manželskej lásky a súčasne výraz spojenia s Bohom Otcom v Láske. Tu majú muž aj žena rovnocennú úlohu a dokonca skrze svoju vzájomnú lásku a vernosť si vysluhujú sviatosť manželstva (nie len jednorázovo pri oltári, ale neustále) sprítomňujú Krista podobne ako kňaz ked vysluhuje ostatné sviatosti.


Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 12:42:55
Správa:

citácia:

Ad1) carolus nepanikárte, ešte som Vás neurazila...
Pôvodne zaslal mortinia - 02 január 2012 :  14:39:05




Dobre, idem vám odpovedať rovnakým spôsobom. Vidím tiež ako sa na tomto fóre zvykne odpovedať, budem preto používať podobný spôsob. Asi vám to bude viac vyhovovať.


Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 13:08:27
Správa:

citácia:
carolus carolus, zalámať nad vami rukami je málo.. už vam píšem poslednú správu,


Mortina, mortina, zalámať rukami je nad vami málo. A že vraj posledná správa? Zaujímavé, že od tejto správy ste mi napísala aj ďalšie. Naozaj nad je vami zalámať rukami veľmi málo.

citácia:
áno - veľa kresťanov a dokonca svätých bolo väznených nespravodlivo - ale nie pre takú nízku príčinu, ako je alkohol..


Ani tá žena by predsa nebola väznená pre alkohol, ale pre ochranu svojho manžela, čo pre manželku u kresťanov bola vždy samozrejmá morálna povinnosť.


citácia:
vy že sa chystáte napísať knihu?


Zatiaľ nechystám, prečítajte si to ešte raz a uvidíte že som to povedal inak.

r
citácia:
adšej nič nepíšte, lebo to bude na hanbu celej kresťanskej spoločnosti...


Vidíte a zatiaľ ste hanba celej kresťanskej spoločnosti práve vy. (Stále si myslíte že to nie je urážlivé?)


citácia:
že sexuálny pud je u deviantov rovnaký ako u bežných heterosexuálov?


Ja hovorím o pedofiloch. Bežný pedofil len tak bežne neznásilňuje, nanajvýš sa len dopúšťa hriechu mastrubácie nad fotkami detí.

citácia:
Vy možno považujete manželku Čikatila za hrdinku, celý svet ju považuje za hlupaňu


A to je práve váš veľký (a nie jediný) problém , že vás hlavne zaujíma čo na to hovorí svet. Čo svet pokladá za dobré, to je pre vás dobre, a čo za zlé, to je aj pre vás zlé. A presne aj kvôli tomu ste celkom mimo kresťanstva.


citácia:
Poprosím - nepreťte povinnosť mlčanlivosti u kňazov s možnosťou mlčať u manželiek.


Vyzradenie zvereného tajomstva je hriech pre každého, nie len pre kňaza, to sa myslím, že sa píše aj v malom detskom katechizme.
A manželstvo je tak veľmi úzky a intímny vzťah, že užší už na svete ani nemôže byť, sú už jedným telom, preto muž by vlastne mal ešte viac dôverovať svojej žene než najdôveryhodnejšiemu kňazovi na svete. Žena by správne mala byť pre muža ta najväčšia tajomníčka a dôverníčka na svete. Len keby sa tak aj ženám dalo veriť. Ale často nedá.

citácia:
Manželia si pred oltárom nesľubujú mlčanlivosť v prípade, ak jeden z nich spôsobí vážnu ujmu spoločnosti..


A keď nespôsobí, tak si vari sľubujú?
Sú veci, ktoré sú samozrejmé. Vernosť nie je len sexuálna vernosť. A sú jedným telom. Si to viac uvedomte, že ste jedno, preto by správne malo byť že každý muž by mal dôverovať svojej žene ešte viac, než kňazovi, čo jej poviem, to ako by som povedal iba sebe samému, nikomu inému. Tak by to malo byť. A iba preto že ste slabé, čo Vás ale nezbavuje hriechu v prípade zrady, vo vás muž až takú istotu nemá.

Nevydala ste sa za spoločnosť, nevydala ste sa za svet, ale len za svojho muža. Keby aj celý svet šiel vyhodiť do vzduchu, muž je pre vás milión krát prednejší než celý svet.


citácia:
to, že cirkevné trestné súdnictvo sa zrušilo v 50 rokoch nie je chyba.


Podľa vás to nie je chyba. A podľa mňa je.

citácia:
pekná povesť.. ja som však vyššie uviedla iný príklad - že mám osobné skúsenosti s alkoholikmi, kt. si vo väzení posedeli pár rokov

Nič sa nedá robiť, cieľ nesvätí prostriedky. Jediné, čo manželka môže, je poradiť mužovi aby sa šiel sám udať. To by bol zasa príbeh z románu Zločin a Trest, kde takto jedna žena mužovi poradila, on to po dlhom zvažovaní spravil, bol odsúdený na vyhnanstvo, a ona potom do toho vyhnanstva šla s ním.


citácia:
Boli by ste prekvapený, do akého veku sa niektorý "zakonzervovaní" alkoholici dožili.. u nás na sídlisku býva jeden čo má 80, každé ráno si skočí do krčmy, potom aj na obed aj na večeru.. a tak funguje už min. 30 rokov a stále je zmotaný..


Tak to ho asi Pán Boh zázračne požehnal. Možno ho drží na svete len preto aby Vás a vám podobných strašil. Časté to nebýva aby alkoholik tak dlho žil.


citácia:
štát musí na návrh jedného z manželov zasiahnuť do vlastníctva tak, aby bol vylúčený prístup manžela alkoholika do domácnosti


Viem a rozumiem, ale rovnako ako nemôžete udať svojho muža, nemôžete ho ani dať vyhodiť z domu. Štát si tu zasa vzal právo, ktoré nemá a koná nemorálne. V krajnej núdzi by bol správny postup - jeho nechať tam kde je, a vám len pomôcť s tým útekom, dať druhé ubytovanie, schovať vás. On je manžel, on je otec, on je hlava rodiny, jeho nikto nemá právo vyhnať z domu.


citácia:
no - s tou pomocou, neviem, či by ste sa tak lahko vyšmykli.. nemocnica jej povinná zavolať PZ - žiaden lekár nechce byť zodpovedný .. aj keby ste zbabelo ušli, aj tak by bola privolaná hliadka..


Ja viem, že áno, ľahko by som vyšmykol. A blížnemu som pomohol ako sa dalo, preto nie je zbabelé odísť, keď vidím, že už bude o neho postarané.


citácia:
Už fakt k tomu nemám čo dodať.. nemáte do ešte dobre premyslené carolus..


Nemám to premyslené, to je pravda. Na toto fórum som prišiel s inými otázkami, toto tu som zazrel len náhodou. Vo sne by ma nenapadlo, že nejaký kresťan bude radiť žene niečo tak ohavného, že aby udala vlastného muža. Niečo, čo bolo vždy nemysliteľné.
Až sa nestačím diviť. Alebo inde na tomto fóre ma zas podobne rozčarovalo keď tiež taký jeden celkom vážne niekomu radil, že by mal uznávať aj pohanských bôžikov. Dávajú sa tu rady k veciam, ktoré boli v kresťanstve vždy vnímané ako tie najťažšie hriechy.


citácia:
prosím vas, vysvetlite, mi - či to iba ja som naivná, alebo je to fakt tak, že ludia v manželstve majú žiť nedôstojný a nešťastný život tak, ako uvádza carolus..


Tak vám to ja vysvetlím. A ste dokonca niečo viac než naivná, preto veľmi pozorne čítajte: Neplatí, že musia žiť nedôstojne, ale ak sa z nejakého dôvodu do nedôstojnej situácie dostanú, potom áno, nie je to dôvod na rozbíjanie manželstva. Ak prídu zlé časy, zlá situácia, alebo aj muž sa stane zlým, musíte to vydržať a prijať to ako svoj kríž, musíte v takom prípade žiť aj nedôstojne, musíte zotrvať aj v zlom. – To je kresťanské myslenie, ktorá vám tak veľmi chýba, zatiaľ stále rozmýšľate príšerne sekularizovane, svetsky.


citácia:
prečo teda nám ešte na základnej škole vysvetlovali, že aj nad manželmi je Boh? že človek nesmie povyšovať svojho manžela/ manželku nad Boha? že keď človek udrie ženu, udrie najskôr Boha?


To je zasa nádhera, takto to dopliesť, aj keď nevylučujem, že to doplietli už tie učiteľky. Že keď človek udrie ženu, udrie Boh, ak by toto niekto tvrdil, tak to by len znamenalo, že niekto ženu povýšil na úroveň Boha. Prvá časť je ale samozrejme správne, Boh je nad všetkým, teda aj nad manželstvom. To je samozrejmé. A to nikto nespochybňuje. A práve Boh – Ježiš Kristus nás učí, že manželstvo je pre nás trvalé, platí do konca života. A on sám nám dal seba samého ako príklad ako správne žiť, tiež nepovedal – ja mám právo žiť dôstojný život, preto na žiadnu kalváriu nejdem, žiaden kríž niesť nebudem.
Šiel, vytrpel. Aj tým je pra nás vzorom.

citácia:
a - ak sú manželia jedno telo - nie je to náhodou tak, že to platí iba pre tento pozemský svet?


Áno, správne, výborne, bezchybné, je to tak. Ak je len jeden z manželov zlý, ide si už potom do pekla sám.

citácia:
Nie je preto pre spásu jedného i druhého manžela lepšie radšej zastaviť ho v tomto konaní? aby mal ten druhý manžel čas oľutovať čo spravil?


V tomto prípade nie. Nemôžete ísť takto proti jeho vôli. Nemôžete konať proti vlastnej hlave, hlava sa sama musí rozhodnúť. V tomto manželka môže pomôcť manželovi iba svojimi radami, prosbami a modlitbami. Tak to vždy robili katolícke manželky zločincov.

citácia:
a ja len do fóra kričím - ak ste to boli vy carolus, pevne verím, že ste za to "vyriešenie si to doma" dostali primeraný a spravodlivý trest.


Nekričte, nepanikárite, zachovajte pokoj a kľud. Vaša viera akokoľvek pevná, je v tomto veľký omyl. Neexistuje žiaden kresťanský morálny dôvod prečo by ten človek, za to že si to so svojou ženou radšej vybavil sám doma, mal byť trestaný. A nebol som to ja.


citácia:
Ľudia proste zabúdajú, čo si pri sobáši sľubujú,


Ak aj jeden z manželov zabudne, druhého to tým neoprávňuje to tiež porušiť.

To by bolo pre mortinu všetko. Idem pozrieť tých ďalších.


Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 13:33:45
Správa:

citácia:

Vychádza mi z toho Carolus len jediné si to ty kto mláti svoju ženu
Pôvodne zaslal mak - 31 december 2011 :  12:11:39


Vychádza vám z toho ako obyčajne veľký omyl. Nie, aj v tomto ste zasa celkom mimo. A ak tu náhodou niekto taký je, tak mu tiež len hovorim, že pokiaľ trestá svoju ženu alebo deti bez príčiny, alebo aj neprimerane kruto, alebo podľa príslovia: "kto chce psa biť, palicu si nájde", dopúšťa sa hriechu.

citácia:
udať muža s cielom chrániť


Cieľ neposväcuje prostriedky. Nikdy!!!

citácia:
proti ktorému príkázaniu to je prehrešením.


Už som to spomenul, je to tam kde je aj zrada a nedovolené prezradenie tajomstva.

citácia:
Pochopte že v manželstve sú so žena a muž rovní


Omyl, mak. Nie sú. Žena je mužovi podriadená.

citácia:
To v dobrom a v zlom sa vzťahuje na situáciu ked spoločne prekonávajú ťažkosti a problémy


Chyba, mak. Aj na to, ale nie iba na to. Aj na mnoho ďalších vecí, vrátane tých o ktorých je tu reč.

citácia:
je to choré ak dávaš na jednu rovinu spovedné tajomstvo a oznámenie trestného činu manžela ženou.

Choré je práve len tvrdiť opak. Už konečne pochopte, žena je s mužom jedno telo, už len z toho vám logicky vychádza, že žena by mala byť pre muža ešte väčšia dôverníčka než ten najdôveryhodnejší kňaz. čo jej povie, ako by sebe povedal. A iba pre hriešnu slabosť žien sa im vždy až tak dôverovať nedá.

citácia:
Nikdy a nčím nie je žena (ale ani muž) zaviazaná mlčanlivosťou ohladom výčinov svojho manžela.


Omyl, mak. Žena je zaviazaná mlčanlivosťou o akýchkoľvek tajnostiach svojho manžela. A nie len žena, prezradenie zvereného tajomstva je hriech aj pre iných, pozri detský katechizmus.
Ale manželka, keďže tvorí z mužom to jedno telo, tú jednotu, kde on je hlava, je natoľko spojená s ním, že zrada nikdy neprichádza do úvahy.


citácia:
Carolus ty si sa pri sobáši vzdal práva na šťastný a pokojný život, alebo to upieraš len svojej žene?


Zostať v dobrom aj zlom platí pre oboch manželov. Môžete sa snažiť o šťastný a pokojný život, ale ak to náhodou morálnym spôsobom nejde dosiahnúť, potom musíte prijať svoj kríž.


citácia:
V dobrom a zlom to je že budú spoločne prekonávať všetko čo ich v živote postretne - dobré i zlé, ale v žiadnom prípade to neznamená že muž si bude robiť


Nie v žiadnom prípade, ale práveže aj v takom prípade. Ak sa aj muž stane zlým, jeho manželka to musí prijať ako svoj kríž a pokúšať sa ho zachrániť vlastnou obetou a modlitbami. Iba v tom najkrajnejšom prípade sa dá uvažovať o rozluke, inak nie.


citácia:
Ty si asi nejaký sektár lebo to čo prezentuješ nie je učenie Katolíckej cirkvi


Nie som sektár, mak. A to čo hovorím, platilo práve vždy najviac u katolíkov. S čím prichádzate vy, to má korene u protestantov a protikresťanských liberálov.


Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 14:00:30
Správa:

citácia:

Právo na dôstojný život má každý, nie iba člen rodiny.
Pôvodne zaslal baránok - 31 december 2011 :  13:09:05



Len ak si ten dôstojný život dokážete zabezpečiť morálnymi prostriedkami, inak naň právo nemáte, Baránok.
S tým, že máte také právo vždy, a preto si to môžete zabezpečiť aj inými prostriedkami, prišli hlavne bolševicki revolucionári a tento duch ešte stále vo svete cítiť.

citácia:
je otázne, či odvrátenie takého škodlivého následku nemá prioritu pred beztrestnosťou muža.


Odvrátiť to môžete iba ak morálnymi prostriedkami. Cieľ neposväcuje prostriedky. Ptreto to nie je otázne. Nikdy nesmiete použiť nemorálne prostriedky, nech by šlo hoci aj o záchranu celého sveta. Ak veríte v Boha, nemali by ste mať problém to prijať. Bohu nič neujde. A nikto nehovorí, že muž je beztrestný, hovorí sa o inom, o prípustných prostriedkoch na zastavenie konania zla. Čo sa môže a čo nie. Ak dokážete muža vydať na potrestanie bez toho aby na tom musela spolupracovať jeho ženy, malo by to už byť vporiadku. Takto svet môžete zachraňovať.

citácia:
Asi mi k tomu prispela aj moja deformácie. Videl som v živote veľa zla


Asi naozaj prispela. A možno len preto ste si začal myslieť, že na odvrátenie zla je dobrý každý prostriedok.

citácia:
Neviem či poznáte detaily príbehu o "kanibalovi" z Kysaku. Bol by som zvedavý, či miestni teoretici by tvárou v tvár povedali matkám zavraždených detí, že manželka "kanibala" v zhode s kresťanským učením ak by aj vedela, správne by spravila ak by neoznámila konanie manžela na Polícii. PS: vyššie uvedený príklad je iba fiktívny.

Tvárou v tvár by som povedal: Rovnako aj kňazi, ktorým sa v priebehu toho spovedal, by to nesmeli prezradiť. Ak toto dokážete prijať, baránok, potom ešte ľahšie by ste mal dokázať prijať, že to nemôže prezradiť ani jeho vlastná žena. Sú jedno telo, nedá sa. Ak veríte v Boha, nemal by ste mať problém tomu porozumieť.


Reply author: Lucia
Replied on: 13 január 2012 15:19:18
Správa:

Deväť „cudzích“ hriechov:

1. Dávať iným radu na hriech.

2. Povzbudzovať iných na hriech.

3. Iným kázať hrešiť.

4. Súhlasiť s hriechom iných.

5. Pomáhať pri hriechu iných.

6. Mlčať pri hriechu iných.

7. Zastávať hriechy iných.

8. Netrestať hriechy iných.

9. Chváliť hriechy iných.


Carolus, nikde som sa nedocitala, ze na manzela sa toto nevstahuje.


Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 15:30:03
Správa:

Lucia, pozor, nemlčať, to neznamená ísť žalovať, ísť udať. Ale upozorniť toho, čo hriech pácha, že pácha hriech. To musíte urobiť. Tak sa to učí na hodinách náboženstva.


Inak by páchali hriech aj kňazi, a bol by tu rozpor.




Reply author: mortinia
Replied on: 13 január 2012 16:07:09
Správa:

carolus.. nechce sa mi už s vami (predtým som moje 2 príspevky nasledujúce po poslednej správe som neadresovala vám).. Máte to v hlave nejak divne poskladané, s tým nič nenarobím, Boh vás takého stvoril.. Napomenúť som vás napomenula, nijaké iné povinnosti voči vám nemám..

Takže tretí krát - máte už konečne ten dôkaz na podporu vašich tvrdení či nie? Lebo ak nie, absolútne nemá zmysel s vami ďalej debatovať lebo stále točíte svoje bez toho, aby ste to podložili...
A chcete žiť v takom omyle, čo ste si sám v hlave vydedukovali - prosím.. je to váš život, vaša slobodná vôľa.. ale stále iba váš svet a váš názor = to neznamená, že je je pravdivý..


Reply author: Lucia
Replied on: 13 január 2012 16:20:10
Správa:

Podla katolickej moralky plati, ze vyssie ma prednost pred nizsim , Boha treba pocuvat pred ludmi. Bozie prikazania su nadradene manzelskej sudrznosti. Ak manzel planuje vrazdu alebo kradez atd. zena ho musi oznamit policii.

Knazov viaze spovedne tajomstvo u manzelov to neplati, nemylte si manzelku s knazom.


Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 16:46:48
Správa:

Lucia, Boží zákon zakazuje konať hriech, neprikazuje prezrádzať hriech iných.
Kňaza viaže spovedne tajomstvo, manželku viaže jedno telo. Nie je možné ísť proti vlastnej hlave. Nie je možné telo rozdeliť ani z dôvodu hriechu.


Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 16:51:18
Správa:

Mortina, to že píšete poslednú správu, ste písala v správe z
29 december 2011 : 19:28:18

A potom ešte nech pozerám ako chcem, meno carolus mám tu iba ja, takže určite toto 2 januára 2012 ste adresovala zasa len mne:

citácia:

carolus nepanikárte
Pôvodne zaslal mortinia - 02 január 2012 : 14:39:05


Teda tá vaša "posledná správa" naozaj nebola posledná.


Čo sa týka žiadaných zdrojov, pokiaľ to bolo v mojich knihách, raz sa k tomu ešte iste dostanem, ak v požičaných, potom to už také isté nie je. Ale hádam sa mi ešte podarí s tým stretnúť.


Reply author: Lucia
Replied on: 13 január 2012 17:12:24
Správa:

Ak manzel aj napriek zeninmu upozorneniu a naliehaniu zatvrdilo zotrvava v pachani zla, zena to musi oznamit, aby zabranila vacsiemu zlu a tiez aby nemala podiel na jeho hriesnom spravani.


Carolus napisal:
"... manželku viaže jedno telo. Nie je možné ísť proti vlastnej hlave. Nie je možné telo rozdeliť ani z dôvodu hriechu."


Hm, a manzel moze ist proti vlastnemu telu, moze ho rozdelovat pachanim hriechov alebo moze vlastnemu telu sposobovat nasilie ?



Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 17:25:42
Správa:

citácia:
Ak manzel aj napriek zeninmu upozorneniu a naliehaniu zatvrdilo zotrvava v pachani zla, zena to musi oznamit, aby zabranila vacsiemu zlu a tiez aby nemala podiel na jeho hriesnom spravani.


Lucia, to môže spraviť len cudzí človek. Manželka to práve podobne ako aj kňaz urobiť nesmie. Nesmie konať proti vlastnej hlave.


citácia:
Hm, a manzel moze ist proti vlastnemu telu, moze ho rozdelovat pachanim hriechov


Tiež nemôže konať hriechy. Ale ak koná, neoprávňuje to jeho manželku aby tiež vykonala hriech.


Reply author: Lucia
Replied on: 13 január 2012 18:07:45
Správa:

Carolus, mozete prosim Vas, citovat Katechizmus alebo Katolicku mravouku kde sa pise, ze zena je viazana ( rovnako ako knaz) mlcanlivostou?


Reply author: carolus
Replied on: 13 január 2012 18:26:13
Správa:

Lucia, o tomto som čítal už dávno, bol to nejaký starý dokument. Ak sa k nemu ešte dostanem, určite dám. Ale myslím, že je to aj celkom logické a ľahké. Len si to uvedomiť. Ste jedno telo, muž je tam hlava. Telo nemôže udať vlastnú hlavu proti jej vôli. Hlava sa sama musí rozhodnúť čo spraví. Tak to je. A čo muž povie svojej manželke, je ako by povedal sám sebe, sú predsa jedno telo, mala by mu byť ešte väčšia tajomníčka a dôverníčka než kňaz. A iba pre hriešnu ženskú slabosť nemôže každý muž svojej žene až tak veľmi veriť, ale správne by to malo byť tak, ak sú jedným telom.


Reply author: mortinia
Replied on: 13 január 2012 18:57:22
Správa:

Lucia, prajem vám veľa trpezlivosti pri komunikácii s carolusom ..
Ja si zatial počkám, kým tu už konečne dá, niečo, na podporu svojich tvrdení..


Reply author: Lucia
Replied on: 13 január 2012 20:11:03
Správa:

Carolus, to ze ste niekedy nieco cital v starom dokumente ( nebol to nahodou Koran ? ) neznamena, ze Vase uvahy o mlcanlivej manzelke su spravne.


Reply author: mak
Replied on: 13 január 2012 21:34:03
Správa:

to čo tu Carolus predvádza nemá nič spoločné s katolíckou náukou a ani s kresťanstvom. ani láskou medzi manželmi. Carolus prečítaj si teológiu tela Jána Pavla II a potom hovor. Ináč ten tvoj postoj je skutočne mohamedánsky.


Reply author: Lucia
Replied on: 13 január 2012 21:36:00
Správa:

Carolus, manzel by mal pravo na poslusnost a mlcanlivost manzelky iba v prípade, ze by aj on bezvyhradne posluchal Boha, lebo kazda autorita je od Boha a k nemu speje,co je vsak v priamom rozpore s vasimi prikladmi sexualnych deviantov, nasilnikov atd.

Dalej, prvotnym a vnutorným cielom manzelstva je plodenie a vychova deti, takze z uvedeneho vyplyva, ze nie mlcanlivost manzelky je prvorada, ale zdravy vyvoj deti

Co sa tyka tyranej zeny, tak ta opustí muza aj ked jej to on zakazuje, aby ochranila vacsie dobro a to zdravy vyvoj svojich deti a ich telesne a dusevne zdravie. Dokonca ak s tým neprestane je jej moralnou povinnostou chranit deti pred utokmi otca aj za cenu, ze ho uda na policii. Pomyselna jednota manželov bola narusena najskor nim. Ju uz to potom neviaze.
Podobne je to pri sebaobrane. Clovek, ktory ma napadne s umyslom ma zabit sa sam vzdava svojho prava na zivot a preto nie je hriechom z mojej strany, ked ho v sebaobrane (ci uz seba, alebo svojich bliznych) pripravim o zivot.


"Manzelstvo uziva prednostne pravo. Preto v pochybnosti ma sa povazovat za platne, kym sa nedokaze opak. No viera ma este vacsie prednostne pravo; preto ak nastane medzi nimi kolizia, zvitazi viera."
( Tento citat ukazuje, ze existuju hodnoty nad manzelstvom ako takym, nie to este nad pomyselnou povinnostou poslusnosti.)

Spesz - Sviatosti


Reply author: Rafael
Replied on: 13 január 2012 23:37:00
Správa:

Lucia,

chcel by som Vas poprosit, keby ste si dali tu namahu a presne odcitovali tie carolusove vyroky, ktore povazujete za zavadne = na ktore tvorite svoju opoziciu.
Aspon tie najzasadnejsie.

Potvrdite alebo vyvratite tym moje podozrenie, ze nehovorite o tom istom, co je klasicky pripad znameho o voze a koze. Lebo napriklad Vas citat od Spesza nevyvracia nic, co tvrdi carolus, no Vy Speszom operujete voci c.
Dakujem.


Reply author: carolus
Replied on: 14 január 2012 00:58:55
Správa:

citácia:
to čo tu Carolus predvádza nemá nič spoločné s katolíckou náukou a ani s kresťanstvom.
Pôvodne zaslal mak - 13 január 2012 :  21:34:03



Zasa vás nepoteším, je to presne naopak, udať vlastného muža je hriech, ktorý tu vy podporujete, čím sa sám dopúšťate hriechu.
Ja Vám tu ukazujem tu najčistejšiu kresťanskú-katolícku podstatu manželstva, tak ako sa to vždy vnímalo počas celých dejín kresťanstva - To jedno nerozlučiteľné telo.


citácia:
Ináč ten tvoj postoj je skutočne mohamedánsky.


Budete sa čudovať, mak, ale k mohamedánskemu vnímaniu máte práve bližšie vy a ostatní čo sa mi tu snažia odporovať. Mohamedánstvo totiž pripúšťa rozdelenie, a sú tam aj isté možnosti zo strany ženy, o tom sa u nás v médiách nehovorí, ale sú. Tam je možné narušiť jednotu manželstva, to narušenie, ktoré práve vy tu podporujete. Len ten starý kresťanský princíp hovorí, že sú jedno nerozlučiteľné telo, a to tu ja stále zdôrazňujem a vysvetľujem presne tak, ako sa to u katolíkov vždy chápalo a vnímalo.


Reply author: carolus
Replied on: 14 január 2012 01:03:39
Správa:

citácia:
Carolus, to ze ste niekedy nieco cital v starom dokumente ( nebol to nahodou Koran ? ) neznamena, ze Vase uvahy o mlcanlivej manzelke su spravne.
Pôvodne zaslal Lucia - 13 január 2012 :  20:11:03



Lucia, nebol to korán, ten má iné vnímanie, tam nie je jedno nerozlučiteľné telo, naopak, u moslimov manželstvo je rozlučiteľné. A to, čo píšem je naozaj správne. Len si musíte uvedomiť to kresťanské, že ste jedno telo, dokiaľ toto neprijmete aj s celou tou plnosťou tej skutočnosti, tak nepochopíte. Stále budete mať len také vnímanie manželstva ako ho vníma sekulárny svet.


Reply author: mortinia
Replied on: 14 január 2012 01:14:06
Správa:

citácia:
citácia:
to čo tu Carolus predvádza nemá nič spoločné s katolíckou náukou a ani s kresťanstvom.
Pôvodne zaslal mak - 13 január 2012 :  21:34:03



Zasa vás nepoteším, je to presne naopak, udať vlastného muža je hriech, ktorý tu vy podporujete, čím sa sám dopúšťate hriechu.
Ja Vám tu ukazujem tu najčistejšiu kresťanskú-katolícku podstatu manželstva, tak ako sa to vždy vnímalo počas celých dejín kresťanstva - To jedno nerozlučiteľné telo.


...
Pôvodne zaslal carolus - 14 január 2012 :  00:58:55




už to začína byť smiešne..
4x - dáte tu už konečne niečo na podporu svojich tvrdení, či stále budete točiť svoje?? Kým vaše tvrdenia niečim nepodložíte, odporúčam tému prerušiť..


Reply author: carolus
Replied on: 14 január 2012 01:48:31
Správa:

citácia:
Carolus, manzel by mal pravo na poslusnost a mlcanlivost manzelky iba v prípade, ze by aj on bezvyhradne posluchal Boha,
Pôvodne zaslal Lucia - 13 január 2012 :  21:36:00


Nie Lucia. Viem že toto niektorí modernisti radi hovoria, ale tak to u katolíkov nie je, nikdy nebolo. Ak je manžel hriešny, jeho manželku to tým žiadnej jej povinnosti nezbavuje a ani k ničomu navyše neoprávňuje.


citácia:
Dalej, prvotnym a vnutorným cielom manzelstva je plodenie a vychova deti


To súhlasí, ale to je o inom, stále každému opakujem, že v krajnom prípade je možný útek. Áno, ak sú deti vážne ohrozené, môžu utiecť. Môže utiecť aj matka s deťmi, a niekde sa schovať, a len v tom by mal mať štát právo jej pomôcť, niekde ju prichýliť. Nič viac. Cieľ neposväcuje prostriedky. Ani ten manželský cieľ.


citácia:
Co sa tyka tyranej zeny, tak ta opustí muza aj ked jej to on zakazuje


Áno v najkrajnejšom prípade ho môže opustiť, utiecť, rozluka, ale nič viac.

citácia:
aj za cenu, ze ho uda na policii.


A to už Nie. Znova opakujem: Cieľ neposväcuje prostriedky. To sa rieši len tým útekom, opustením (rozluka), nikdy nie udaním a zatváraním vlastného muža. To už by bol hriech.

citácia:
Podobne je to pri sebaobrane. Clovek, ktory ma napadne s umyslom ma zabit sa sam vzdava svojho prava na zivot


Takto to platilo pri útoku od cudzích. V rodine to takto nikdy neplatilo. Už som presne tiež na toto odpovedal, keď som vzadu písal o tom otcovi, že nesmiem udrieť svojho otca, jediná možnosť je útek. Ak sa nedá utiecť, nikdy nemám právo biť otca. A rovnako to vždy platilo u manželky voči manželovi, nemôže ho biť, nemôže ho zabiť. Ani nechcite vedieť aké strašné tresty dostávali v čase kresťanstva manželky za zabitie svojho muža hoci to bolo v sebaobrane. Cieľ nikdy neposväcuje prostriedky. Ani vtedy nie keď ten cieľ je záchrana vlastného života. Kto verí v Boha, nemalo by to pre neho byť problém prijať. Prežiť za každú cenu, aj za cenu nemorálneho jednania, to robia iba ak ateisti a pohani. U kresťanov sa to vždy odmietalo a prísne trestalo.

citácia:
" No viera ma este vacsie prednostne pravo; preto ak nastane medzi nimi kolizia, zvitazi viera."
( Tento citat ukazuje, ze existuju hodnoty nad manzelstvom ako takym, nie to este nad pomyselnou povinnostou poslusnosti.)



Toto je zasa pekný odvecák. Samozrejme že viera je nad všetkým, teda aj nad manželstvom, nie je pod ním. Ak by to bolo opačne, nemal by som žiadne argumenty o manželstve, lebo práve tie argumenty čo tu dávam, vychádzajú z našej starej katolíckej viery. To je tá naša viera, ateistovi by bolo skoro až nezmyselné písať to, čo píšem vám. Ale ak ste príliš sekularizovaná, je to asi zbytočné aj pre vás.


Reply author: carolus
Replied on: 14 január 2012 01:59:09
Správa:

citácia:

už to začína byť smiešne..
4x - dáte tu už konečne niečo na podporu svojich tvrdení, či stále budete točiť svoje?? Kým vaše tvrdenia niečim nepodložíte, odporúčam tému prerušiť..

Pôvodne zaslal mortinia - 14 január 2012 :  01:14:06



A mne je smiešne, mortina, že koľký je toto už príspevok od kedy ste mi prvý krát písala, že mi už nebudete písať, že to je vaše posledné... , a len pozerám, stéle mi adresujete nové... Na vašu otázku som už predsa niekoľko krát odpovedal.

Ale rozumnému človeku by mali postačiť aj argumenty logiky. A tie tu používam o tom jednom tele. Samozrejme vyžaduje si to uznanie, že ste s manželom jedno telo. A to je už problém, že sekularizovaný človek to takto nevie plne vnímať.


Reply author: mortinia
Replied on: 14 január 2012 15:27:08
Správa:

citácia:

A mne je smiešne, mortina, že koľký je toto už príspevok od kedy ste mi prvý krát písala, že mi už nebudete písať, že to je vaše posledné... , a len pozerám, stéle mi adresujete nové... Na vašu otázku som už predsa niekoľko krát odpovedal.

Ale rozumnému človeku by mali postačiť aj argumenty logiky. A tie tu používam o tom jednom tele. Samozrejme vyžaduje si to uznanie, že ste s manželom jedno telo. A to je už problém, že sekularizovaný človek to takto nevie plne vnímať.


Pôvodne zaslal carolus - 14 január 2012 :  01:59:09



odkedy som písala, že uvádzam posledný príspevok, vela vody pretieklo carolus..
viete, snažím sa o to, aby ste z tejto debaty nevyšiel ako posledný idiot, preto som vam tu dala 4 výzvy - potrebujete piatu? Nechcem vás zahanbiť, preto vás stále vyzývam... Budte rád, že sa v tejto teme s vami ešte vôbec niekto baví..
áno - odpovedali ste mi a pritom stále točíte svoje bez toho, aby ste to tu už konečne dal.. úplne inak by som reagovala, resp. nereagovala by som, keby ste napísali, že - ok, idem hladať ten dokument, ked ho najdem, ozvem sa .. existuje vôbec ten dokument?

Ja dnešným dňom ďakujem Bohu, že mi nedal takú logiku akú dal vám..


Reply author: jarmok
Replied on: 14 január 2012 15:59:43
Správa:

je to logicke čo tu pišete carolus, zatial vam nikto nedal hodnoverny protiargument


Reply author: Lucia
Replied on: 14 január 2012 16:23:17
Správa:

Carolus, ja si radsej pockam na citovanie zmieneneho stareho dokumentu z ktoreho vychadzate, potom mozeme pokracovat v nasej debate.

Rarach, nesuhlasim s Carolus. vyhlasenim, ze zena nemoze manzela nahlasit policii ak napr. planuje vrazdu alebo ublizil malym detom atd.
Podla mojej logiky je to proti laske, zdravemu rozumu a spravodlivosti.


Reply author: Rafael
Replied on: 14 január 2012 16:36:18
Správa:

Carolus, prosim Vas, venujte sa este raz dosledne uz len tejto Luciinej namietke.
Lebo je relevantna.
Dakujem.


Reply author: carolus
Replied on: 09 február 2012 15:57:14
Správa:

citácia:
Carolus, ja si radsej pockam na citovanie
Pôvodne zaslal Lucia - 14 január 2012 :  16:23:17



Ak sa s tým ešte stretnem, dám, ak nie, musíte vystačiť s logikou veci.


citácia:

Rarach, nesuhlasim s Carolus. vyhlasenim, ze zena nemoze manzela nahlasit policii ak napr. planuje vrazdu alebo ublizil malym detom atd.
Podla mojej logiky je to proti laske, zdravemu rozumu a spravodlivosti.

Pôvodne zaslal Lucia - 14 január 2012 :  16:23:17



Ak používate nejakú ateistickú logiku a rozum, tak asi áno. Ale ak máte v rozume kresťanské axiómy, tak vám z rozumu bude vychádzať niečo úplne iné. Jeden taký axióm: Muž bol stvorený pre Boha, žena pre muža. Pozrieme aj do Genezisiu a vidíme tam, že žena bola stvorené pre potešenie muža. Láska, milovať máte toho, pre koho ste bola stvorená.
O jednom tele, kde je muž hlavou som už hovoril, to je ďalší axióm. Ak používate tieto axiómy, tak vám vychádza z rozumu práve len to, čo som už opakovane hovoril. Nemôžete udať ani nijako ublížiť svojmu mužovi, lebo Boh vás stvoril pre jeho potešenie. Ďalej to jedno telo, čo stále hovorím, telo nemôže ísť proti vlastnej hlave, nemôže ísť tam, kde hlava nechce, hlava sa musí sama rozhodnúť. To je tvrdá logika, len toto vychádza z rozumu.

Malá rekapitulácia. Ak je muž na vás naozaj neznesiteľne zlý, môžete jedine utiecť, ani to by sa vlastne nemalo, aj ten útek je len tá extrémne najkrajnejšia možnosť, ktorá sa pripúšťa iba z milosrdenstva voči vám, lebo axióm: bola ste pre neho stvorená, preto nikdy nesmiete ísť proti nemu, proti jeho vôli. Druhý axióm: ste jedno telo, kde on je tá hlava, ktorá rozhoduje. Takže vždy vám z rozumu vychádza len to isté. Nie je možné sa postaviť proti mužovi. Ak by sa váš muž postavil aj proti celému svetu, vy musíte len stáť na strane toho, pre koho ste bola stvorená, takže na strane svojho muža. K nemu máte mať väčšiu lásku než k celému svetu. Aj keď s ním vnútorne nesúhlasíte, musíte stáť len pri ňom.

A ešte by som k tomu doplnil, že za to, že sú muži zlí, môže vaša pramatka Eva, v duchovnom zmysle sa spustila so satanom a ešte zviedla aj muža, celý ženský rod teraz musí až do konca sveta za ňu trpieť. Preto berte to napríklad aj takto, musíte si niečo vytrpieť za tú prvú ženu. Ak to utrpenie zvládnete, Boh vás odmení, ak zlyháte a dokonca sa postavíte proti tomu, pre koho ste bola stvorená, čaká vás trest, možno aj večný (peklo).

Kresťanstvo bolo vždy silne patriarchálne, to čo vládne u nás dnes (v zákonoch), je jeho opak – antikresťanstvo.


Reply author: mortinia
Replied on: 09 február 2012 16:41:45
Správa:

bla bla bla...
Musíme si vystačiť s logiou veci?? S vašou logikou?? Vaša logika nemá obdoby carolus, je zavrhnutiahodná, chorá a špinavá.. Keby sa svet riadil vašimi myšlienkovými pochodmi, svet by bol zvártený, kompletne zvrátený.
Už tu ten dokument doložte alebo prosím - radšej mlčte, lebo ja mám zato, že taký dokument existuje len vo vašej hlave.


Reply author: Lucia
Replied on: 09 február 2012 23:17:09
Správa:

Carolus aj tento pan zdiela rovnake nazory...

http://www.youtube.com/watch?v=iq9m_aXwgu0&feature=related

Inac, vase uvahy ma nezaujimaju, cakam na citaciu...


Reply author: zmurka
Replied on: 10 február 2012 00:26:14
Správa:

carolus - s tou silnou patriarchárnosťou či antikresťanstvom by som tak veselo nešibrinkovala.
Najskôr som s tebou celkom súhlasila - ale poslednými "argumentami" si to "zabil".

Rovnako aj vy, muži, žite s nimi vo vedomí, že sú slabšou ženskou nádobou a preukazujte im úctu ako spoludedičkám milosti života, aby vám nič neprekážalo v modlitbách.
Napokon buďte všetci jednomyseľní, súcitní, bratsky sa milujte! Buďte milosrdní a pokorní! (1Pt 3,7-8)
Lebo Pánove oči hľadia na spravodlivých a k ich prosbám sa nakláňa jeho sluch; ale Pánova tvár je proti tým, čo robia zlo. (1Pt, 3,12)
Ovocie svetla je v každej dobrote, spravodlivosti a pravde.
Skúmajte, čo sa páči Pánovi, a nemajte účasť na jalových skutkoch tmy, radšej ich odhaľujte. (Ef 5, 9-11)


Takže - len týchto pár myšlienok - námatkovo - hovorí o rovnakej úcte a vzájomnej pokore. A na druhej strane - o povinnosti voči spravodlivosti a odhaľovaniu pravdy.

K tomu - tvojou logikou - za to, že muži sú zlí - nemôžu si náhodou oni sami?
Či v takýchto situáciách už ich hlavy nefungujú a nerozhodujú? Nechajú ich niekde odložené?
Alebo aj tvoje protirečenia sú dôkazom mužskej nelogičnosti - ktorá potom akosi nestačí na čiernobiele videnie a rozhodovanie...


Reply author: carolus
Replied on: 20 marec 2013 13:10:44
Správa:

citácia:
bla bla bla...
Musíme si vystačiť s logiou veci?? S vašou logikou?? Vaša logika nemá obdoby carolus, je zavrhnutiahodná, chorá a špinavá.. Keby sa svet riadil vašimi myšlienkovými pochodmi, svet by bol zvártený, kompletne zvrátený.
Už tu ten dokument doložte alebo prosím - radšej mlčte, lebo ja mám zato, že taký dokument existuje len vo vašej hlave.

Pôvodne zaslal mortinia - 09 február 2012 :  16:41:45



Ľudia moji milovaní, neexistuje moja alebo vaša logika. Logika nie je osobná. Logika je len jedna a v nej platí pravidlo, že buď je niečo logické alebo nie je. A s tým sa inak nedá pohnúť. Takže buď mám pravdu, alebo som v logike spravil chybu, ktorú ale treba zasa logicky dokázať. Ukázať kde v logickom postupe bola spravená chyba. A reakcia na také niečo slovami: "bla bla bla" len naznačuje vysoký primitivizmus, veľkú duchovnú biedu autora takéhoto "skvelého" výroku. Pre budúcnosť, radím, vždy používajte len normálne logické argumenty. Inak zhadzujete nie len úroveň diskusie ale i seba.

K spomenutému dokumentu, pozrite, pol života sa v podobných starých vecičkách hrabem. Pokladám ze dosť možné, že sa s tým ešte niekedy stretnem, čo ale možno bude niekedy o 20 rokov. Budete tu ešte a bude tu ešte toto fórum, alebo spomeniem si i ja sám ešte na toto všetko? Pre človeka je nevyhnutné, aby si vystačil často len s logikou, buď niečo logicky sedí, alebo nie. A podľa toho sa zariadil. Ak odmietne logiku, je to potom pre neho veľmi nebezpečné.





Reply author: carolus
Replied on: 20 marec 2013 13:37:19
Správa:

citácia:

K tomu - tvojou logikou - za to, že muži sú zlí - nemôžu si náhodou oni sami?
Či v takýchto situáciách už ich hlavy nefungujú a nerozhodujú? Nechajú ich niekde odložené?
Alebo aj tvoje protirečenia sú dôkazom mužskej nelogičnosti - ktorá potom akosi nestačí na čiernobiele videnie a rozhodovanie...

Pôvodne zaslal zmurka - 10 február 2012 :  00:26:14



A píšem azda niekde, že muži za to vôbec nemôžu? Myslím, že nič také nikde netvrdím. Samozrejme, že každy je zodpovedný za svoje vlastné hriechy. A mal by sa usilovať páchať ich čo najmenej. Nedá sa ale predsa poprieť tá stará známa pravda (hoci dnes aj to sa popiera), že náchylnosť k zlému u všetkých ľudí, teda i u mužov, sposobil predovšetkým - hriech ženy. Hriech prevej ženy a celé ženské pokolene za to podľa vôle Boha aj trpí. Boh rozhodol, že celý ženský rod bude niesť následky. A preto aj v minulosti klérus vždy nabádal ženy aby tie prípadné aj nespravodlivé útisky a utrpenie, ktoré im občas spôsobujú manželia, snažili sa niesť s pokorou a prijali to ako svoj kríž, ktorý musia poniesť kôli hriechu prvej ženy - ich pramatky. Ona zapríčinila tu náchylnosť k zlému aj u ich manželov, ona je spúšťačkou všetkého toho zla. Ale však nebude to večne, je to len dočasné utrpenie.


Reply author: mak
Replied on: 22 marec 2013 13:26:01
Správa:

Carlus máš to trošku posunuté! Žena nebola stvorená mužovi na potešenie, ale na pomoc. Predovšetkým na pomoc dosiahnuť spásu. Tiež to nie je muž ktorý má byť u ženy na prvom mieste. Na prvom mieste je Boh. Muž nasleduje až za Ním. Žena má mužovi dosiahnuť spásu - v ideálnom prípade sa posväcujú navzájom. A žena je povinná urobiť všetko pre spásu svojho muža t.j. ked vidí že on hreší má urobiť všetko aby hriechu zabránila a pomohla mužovi nájsť správnu cestu. Tým môže byť aj snaha o jeho nápravu napr. trestným stíhaním - hoci toto je krajný prípad. Ak správanie muža je neznesiteľné žena sa môže obrátiť o pomoc na cirkevný súd a žiadať rozluku (nie rozvod ten je u platne uzatvoreného manželstva nemožný). Útek nie je riešenie.


Reply author: sinceretly
Replied on: 22 marec 2013 15:14:23
Správa:

,,Žena nebola stvorená z Adamovej hlavy, aby nad ním vládla, ani z jeho nohy, aby ním bola pošliapaná, ale z jeho boku, aby s ním bola rovná, pod jeho rukou, aby bola ochránená a blízko jeho srdca, aby bola milovaná a aby chránila jeho srdce.

Veď z boku Adama stvoril ju Boh. Z boku pod jeho hlavou, aby sa ním nechala viesť, nad jeho krokom, aby vždy bdela, kam sa uberá, pod jeho rukou, kde ho podopiera, po jeho boku, aby mu bola rovnou pomocou a blízko jeho srdca, aby ho milovala a prijala byť milovanou."


Fórum pre katolíkov : http://www.kredo.sk/bforum/

© Fórum pre katolíkov

Zatvoriť okno